Cela vaut-il la peine d'apprendre l'Uropi ?

Olivier Simon a écrit:

Je veux dire que grammaticalement parlant, l'uropi n'est pas indo-européen. Dans le vocabulaire, le côté indo-européen se retrouve principalement dans certains mots de base.

Là d'ssus, j'me lancerai pas, ne connaissant pas la grammaire du PIE. Cela dit, sans trop m'tyromper, je pense quand même qu'on retrouve des aspects grammaticaux de pas mal de langues de descendance indo-européenne dans les règles uropies*, hein ?





*Certaines d'entre elles auxquelles, pour ma part, j'ai délibérément tourné l'dos°.
°Hors-sujet, d'accord, mais bon... j'ai pas pu m'empêcher.

Olivier Simon a écrit:

Etrange, Jacint; si, à côté de "view", il y a "Download" et tu cliques dessus.

http://sambahsa.pbworks.com/w/file/fetch/141504945/Sambahsa%20-%20Complete%20Grammar%20v.%2020.09.0.pdf

Merci, je l'ai déjà téléchargé. Je n'ai pas pu le télécharger sur l'autre site.

Anoev a écrit:

Là d'ssus, j'me lancerai pas, ne connaissant pas la grammaire du PIE. Cela dit, sans trop m'tyromper, je pense quand même qu'on retrouve des aspects grammaticaux de pas mal de langues de descendance indo-européenne dans les règles uropies*,

Je pense que tu veux plutôt dire du "Standard Average European", que cite d'ailleurs souvent J.Landais. Car question rapports avec la grammaire du PIE, on a du mal à voir le rapport.

Olivier Simon a écrit:

Anoev a écrit:

Là d'ssus, j'me lancerai pas, ne connaissant pas la grammaire du PIE. Cela dit, sans trop m'tyromper, je pense quand même qu'on retrouve des aspects grammaticaux de pas mal de langues de descendance indo-européenne dans les règles uropies*,

Je pense que tu veux plutôt dire du "Standard Average European", que cite d'ailleurs souvent J.Landais. Car question rapports avec la grammaire du PIE, on a du mal à voir le rapport.

Il est vrai que la vraie grammaire IE a de quoi se faire cogner le crâne sur les murs. 
Il a fallu des siècles pour débroussailler le tout et obtenir qqchose de plus simple...

l'indo-européen est une construction fictive d'une langue mère, d'où son tarabiscotage...
l'uropi a quelle origine, dravidienne, altaique, chamito-sémitique...

odd a écrit:

l'indo-européen est une construction fictive d'une langue mère, d'où son tarabiscotage...
l'uropi a quelle origine, dravidienne, altaique, chamito-sémitique...

Il a souvent été prouvé que plus on recule dans les âges, plus la langue est tarabiscotée.
Le vocabulaire de l'uropi est clairement IE commun, et sa grammaire assez fortement anglaise.

C'est Indo-Européen pour quelques termes basiques, le reste est plus un mélange romano-germanique.

c'est indoeuropéen ça non (ou indo germanique comme on disait à l'origine...)

Olivier Simon a écrit:

C'est Indo-Européen pour quelques termes basiques, le reste est plus un mélange romano-germanique.

Dopa essaye en permanence de prouver que ses racines vont de l'Atlantique à l'Océan Indien, en passant par la Baltique

l'indoeuropéen est la langue la plus partagée, y a que le nostratique qui pourrait ratisser plus large...

Je ne connais pas les racines indo-européennes et je ne sais rien du proto-indo-européen, mais la vérité est que l'Uropi me semble être un étrange mélange de mots latins, germaniques et autres mots inventés, un mélange qui n'est ni tout à fait harmonieux ni trop beau. Malgré cela, je l'étudie avec intérêt.

Jacint a écrit:

Je ne connais pas les racines indo-européennes et je ne sais rien du proto-indo-européen, mais la vérité est que l'Uropi me semble être un étrange mélange de mots latins, germaniques et autres mots inventés, un mélange qui n'est ni tout à fait harmonieux ni trop beau. Malgré cela, je l'étudie avec intérêt.

L'uropi est de l'à-postériori à 100% et Dopa le revendique. Il n'y a aucune part d'à-priori. Les racines slaves (pas seulement russes, mais aussi polonaises, slovènes...) peuvent prendre part dans l'uropi. Il y a aussi des mélanges (racines métissées), comme dans liamo (aimer) ou mand (main). Certains sont des mots-valises (dans mand, la charnière de la valise est -an-, commune à MANVS et à hand). Par contre, liamo est une agglutination métissée sans être un mot-valise : il n'y a aucune charnière entre lieben et AMARE.

Malheureusement, le Vordar étymologique est encore loin d'être terminé, mais ça avance à son rythme. Dopa ne peut pas être à la fois rue du Four et à Moulins*.




*Sauf s'il s'agit de cette rue-là.

Anoev a écrit:

Jacint a écrit:

Je ne connais pas les racines indo-européennes et je ne sais rien du proto-indo-européen, mais la vérité est que l'Uropi me semble être un étrange mélange de mots latins, germaniques et autres mots inventés, un mélange qui n'est ni tout à fait harmonieux ni trop beau. Malgré cela, je l'étudie avec intérêt.

L'uropi est de l'à-postériori à 100% et Dopa le revendique. Il n'y a aucune part d'à-priori. Les racines slaves (pas seulement russes, mais aussi polonaises, slovènes...) peuvent prendre part dans l'uropi. Il y a aussi des mélanges (racines métissées), comme dans liamo (aimer) ou mand (main). Certains sont des mots-valises (dans mand, la charnière de la valise est -an-, commune à MANVS et à hand). Par contre, liamo est une agglutination métissée sans être un mot-valise : il n'y a aucune charnière entre lieben et AMARE.

Malheureusement, le Vordar étymologique est encore loin d'être terminé, mais ça avance à son rythme. Dopa ne peut pas être à la fois rue du Four et à Moulins*.

*Sauf s'il s'agit de cette rue-là.

Je ne sais pas s'il y a des mots inventés en Uropi et je n'ai pas dit ça non plus, je dis juste que certains d'entre eux ont l'air ou sonnent un peu bizarrement : "Ekwa", "liente" ... Je pense, comme Oliver Simon, que l'Uropi est plutôt un mélange romano-germanique. Cela vaut-il la peine de l'apprendre ? Pour ceux qui, comme moi, sont fous des langues construites, qui aiment comparer une langue avec une autre, probablement oui, mais je suis toujours à la recherche d'une langue qui me captivera au point de perdre le sommeil.

Par moments, le mélange latin-germanique qu'est Uropi me rappelle même l'Universalglot de Jean Pirro.

En revanche, je vois moins le rapport avec l'Universalglot pour ce qui est du vocabulaire. L'Universalglot déformait assez peu les mots; l'Uropi les passe à la "moulinette" de son système de dérivation rigoureux. Les fameux "mots métissés" ne sont peut-être pas les plus nombreux mais ils interviennent très souvent.
Mon opinion personnelle est que ces mots obscurcissent plutôt la langue, sans vraiment l'internationaliser.

Si je prends le mot "argent" (métal), le Sambahsa a "argwrnt" (du PIE), racine que l'on retrouve dans les langues romanes, mais aussi en grec (arguros) et en celtique. http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Argwrnt

L'uropi a "sirven" qui semble être un mélange entre le germanique (silver), le roman et peut-être involontairement le slave (serebro, stiebro, etc...) mais seule la connexion avec le germanique est à première vue évidente.

Si je prends le mot "lit", l'uropi a "led"; on verra éventuellement tout de suite la connexion romane, du moins du côté du français et de l'italien (letto), mais le germanique (bed) ne vient qu'après coup.
Le Sambahsa a "crovat", qui est très répandu en Europe de l'Est et même en Asie : Du grec κρεβάτι, même sens. Ce terme a fourni les mots карауат en bachkir, кравать en tchouvache, кереует en kazakh, керебет en kirghiz, кревет en macédonien, крова́ть en russe, krevet en serbo-croate, карават en tatar, krowat en turkmène, كارۋات en ouïgour, karavot en ouzbek, кырабаат en yakoute et grabat en français

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Crovat

la reconnaissabilité  des langues a posteriori  présentée  comme le saint  Graal  ne concerne  que les polyglottes  qui n ont pas besoin d elles....
la vérité  est nécessairement  ailleurs. ..

Jacint a écrit:

je dis juste que certains d'entre eux ont l'air ou sonnent un peu bizarrement : "Ekwa", "liente" ...

Je pense, effectiv'ment, qu'il s'agit d'une impression personnelle. Tu vois, ce qui, pour moi, sonne bizarrement en uropi, c'est les infinitifs des verbes qui se prononcent en [ɔ]. Je suppose que ça peut être tout-à-fait naturel à des Russes ou des Italiens. À force, on s'y fait ; j'ai bien fait pareil chez moi pour le prétérit (-Ă).

D'ailleurs, à voir, mais en monurpilf, j'arais peut être bien plutôt

hmand, avec le h montrant l'avalement de la syllabe man(d), et un m très avalé.

peut être : blet pour lit, car il rappelle Bett : lit et Blatt : feuille en allemand (donc la notion d'aplat).

Pour argent/aimer et les autres exemples (liente = gens, je crois), je n'ai pas encore d'idée.

Olivier Simon a écrit:

En revanche, je vois moins le rapport avec l'Universalglot pour ce qui est du vocabulaire. L'Universalglot déformait assez peu les mots; l'Uropi les passe à la "moulinette" de son système de dérivation rigoureux. Les fameux "mots métissés" ne sont peut-être pas les plus nombreux mais ils interviennent très souvent.
Mon opinion personnelle est que ces mots obscurcissent plutôt la langue, sans vraiment l'internationaliser.

Si je prends le mot "argent" (métal), le Sambahsa a "argwrnt" (du PIE), racine que l'on retrouve dans les langues romanes, mais aussi en grec (arguros) et en celtique. http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Argwrnt

L'uropi a "sirven" qui semble être un mélange entre le germanique (silver), le roman et peut-être involontairement le slave (serebro, stiebro, etc...) mais seule la connexion avec le germanique est à première vue évidente.

Si je prends le mot "lit", l'uropi a "led"; on verra éventuellement tout de suite la connexion romane, du moins du côté du français et de l'italien (letto), mais le germanique (bed) ne vient qu'après coup.
Le Sambahsa a "crovat", qui est très répandu en Europe de l'Est et même en Asie : Du grec κρεβάτι, même sens. Ce terme a fourni les mots карауат en bachkir, кравать en tchouvache, кереует en kazakh, керебет en kirghiz, кревет en macédonien, крова́ть en russe, krevet en serbo-croate, карават en tatar, krowat en turkmène, كارۋات en ouïgour, karavot en ouzbek, кырабаат en yakoute et grabat en français

http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Crovat

Intéressant et je pense que tu as raison.

Quant au Sambahsa, qui a un aspect plus naturel, il me fait peur de voir des mots comme "argwrnt", avec six consonnes à la suite.    Je me demande comment ça se prononce.

Jacint a écrit:

Quant au Sambahsa, qui a un aspect plus naturel, il me fait peur de voir des mots comme "argwrnt", avec six consonnes à la suite.    Je me demande comment ça se prononce.

Peut-être comme le W gallois : une voyelle*?




*J'ai perdu la page de la prononciation sambahsa, et j'ai pas r'trouvé le lien dans l'fil adéquat.

Anoev a trouvé, c'est une voyelle, un [u] court qui n'est jamais accentué.

Olivier Simon a écrit:

Anoev a trouvé, c'est une voyelle, un [u] court qui n'est jamais accentué.

J'aurais aussi proposé un /u/ pour le w.
Mais il reste une finale en -rnt qui n'est pas évidente à prononcer pour tout le monde.

Réponse là-bas.

PatrikGC a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Anoev a trouvé, c'est une voyelle, un [u] court qui n'est jamais accentué.

J'aurais aussi proposé un /u/ pour le w.
Mais il reste une finale en -rnt qui n'est pas évidente à prononcer pour tout le monde.

Il est admis qu'un "t" puisse tomber dans une succession de consonnes, cf: http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183099/pronunciation%20fr

Donc on aura [-urn] qui n'est pas trop difficile à prononcer.

Bon, je me sens un peu obligé d'intervenir… et pour cause !
Je dois dire que j'ai découvert ce fil aujourd'hui seulement et tout à fait par hasard… (comme je l'ai expliqué à Anoev, je n'ai vraiment pas le temps d'écumer l'Atelier pour découvrir toutes les nouveautés…).

Merci pour toutes les choses agréables qui ont été dites à propos de l'Uropi…

Mais il faut bien aussi rectifier un certain nombre d'affirmations
d'abord le "flou" sur l'indo-européen qu'il ne faut pas confondre avec proto-indo-européen
Par exemple, l'anglais est une langue indo-européenne, donc sa grammaire est indo-européenne (elle n'est pas sino-tibétaine ou fino-ougrienne ou afro-asiatique), mais elle est assez éloignée de la grammaire proto-indo-européenne d'origine, dont se rapproche la grammaire sambahsa.

O.Simon a écrit:

OS. Car question rapports avec la grammaire du PIE, on a du mal à voir le rapport.

C'est bien ce que je dis, indo-européen ne veut pas dire proto-indo-européen. Comment ne pas tenir compte des 5000 ans d'évolution ?
La grammaire Uropi est effectivement proche de celle de l'anglais. Son orthographe, de celle de l'espagnol. Sa prononciation, de celle de l'italien.

O.Simon a écrit:

C'est Indo-Européen pour quelques termes basiques, le reste est plus un mélange romano-germanique.

Quant aux racines indo-européennes, il y en a au moins 1400 en Uropi…
La grande différence avec le sambahsa, c'est que celui-ci reste plus proche des racines PIE d'origine, alors que l'Uropi tient compte des 5000 années d'évolution
Par exemple, la racine PIE pour viande est *mḗ(m)s qui donne mish en albanais, mis en arménien, mãs en Hindi et мясо en russe d'où l'Uropi mias

Les mots métissés (blends ou portmanteau words en anglais, mots-valise en français) ne représentent que 6% du lexique au grand maximum, et ce sont rarement des mots très courants.

Citation :

Si je prends le mot "argent" (métal), le Sambahsa a "argwrnt" (du PIE), racine que l'on retrouve dans les langues romanes, mais aussi en grec (arguros) et en celtique. http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Argwrnt

L'uropi a "sirven" qui semble être un mélange entre le germanique (silver), le roman et peut-être involontairement le slave (serebro, stiebro, etc...) mais seule la connexion avec le germanique est à première vue évidente.

Sirven (argent vient) du PIE *silVbVr- qui donne à la fois ang. silver, al Silber, mais aussi lit. sidãbras, rus. серебро, tch stříbro, kurde zîv…
quand au mot led, le lit, il vient bien entendu de la racine PIE *legʰ- être couché, qui donne le slave lěžati, al. liegen, gr λεχεται > Ur. leʒo = être couché, lat lectus, tch lůžko, pol łóżko, irl leaba = lit, le d de led étant bien entendu une concession à l'anglo-néerlandais bed

Quant au nombre de locuteurs, difficile à dire… voir le  fil Uropi sur FB
Voici le genre de message qu'on peut recevoir: (ça fait toujours plaisir)

"Découverte de la semaine : l’Uropi.
Keskecé ?
l’Uropi (prononcer ou-rro-pi) est une langue artificielle crée en 1996 (erreur 1886) par un Français, dont le but est d’être un moyen de communication entre Européens. Elle est basée sur les racines et structures des langues indo-européennes (romanes, germaniques, grecque et russe). Ce n’est pas une langue à prétention universaliste comme l’espéranto, ce n’est surtout pas une langue « unique » destinée à supplanter les autres, comme le fait l’anglais de nos jours. C’est un outil.

Comme tous les outils, elle a une fonction : permettre le plus simplement possible de se faire comprendre, et de partager ses idées avec le plus de précision possible, sans pour autant devoir s’infliger des années d’apprentissage, des kilomètres de règles, d’exceptions, de bizarreries ou autres sonorités invraisemblables. Chaque langue a ses tortures particulières qui reflètent son histoire, et modèlent ses locuteurs. Laissons à ceux-ci le plaisir ou le déplaisir de son usage : l’Uropi n’est qu’une passerelle tendue entre des cultures différentes (et qui doivent le rester).

Dans l’Uropi, tout est simple. Pas d’exceptions : toutes les formes du pluriel sont identiques, chaque temps s’exprime d’une seule façon, il n’y a pas de verbes irréguliers, pas de lettres muettes... Pas de débat sur l’écriture inclusive non plus : il existe un genre neutre, et les pronoms pluriels n’ont pas de genre. Le principe est celui de déclinaisons régulières et uniques à partir d’une racine nominale ou verbale; il est possible d’inventer soi-même des formes nouvelles, en suivant les règles standard.

L’Uropi est incroyablement efficace ! J’ai découvert son existence la semaine dernière, mais je n’ai lu sa courte grammaire que ce matin, et en fin de journée, j’ai commencé à traduire en uropi le texte que j’avais posté l’autre jour… Je vous mets ci-dessous le résultat de quelques heures de travail – il faut bien voir que je ne connaissais AUCUN mot de cette langue, que tout a juste été fait, mot à mot, à l’aide du dictionnaire (extrêmement complet) et des dix pages de grammaire qui sont disponibles en ligne… Des enfants de primaire y arriveraient.

Non seulement c’est peut-être la langue la plus facile d’approche du monde, mais je me suis rendu compte assez vite qu’elle permettait par sa souplesse d’exprimer des nuances de ton et de pensée, et aussi de travailler un style (même si ça ressemble pas mal à une caricature de créole roumain, au premier abord "

Jacint a écrit:

Par moments, le mélange latin-germanique qu'est Uropi me rappelle même l'Universalglot de Jean Pirro.

Je revendique "la paternité" de l'Universalglot qu'admirait beaucoup Jespersen, mais l'Uropi a étendu son lexique à l'ensemble des langues indo-européennes, ce qui fait que "beaucoup de racines et de mots ne sont pas reconnaissables": Les racines slaves ou baltes ou albanaises ou indo-iraniennes… pour des locuteurs romano-germaniques.
De même les racines indonésiennes ou arabes (pour ne citer que celles-là) en sambahsa ne le sont pas non plus.

Il est parfaitement possible d'écrire l'Uropi en cyrillique, il manque juste le W.