Cela vaut-il la peine d'apprendre l'Uropi ?

C'est vrai que mes connaissances en proto-indo-européen avoisinent le zéro absolu. Et je connais (en plus du français beeen sûûr) quelques langues indo-européennes de façon scolaire ou touristique (mais ni universitaire ni professionnelle, par exemple, j'en suis loin !). Alors faire la différence entre l'indo-européen et le PIE, tu penses ben si j'en suis incapable ! Et pourtant, à l'instinct, comme ça, je sens que l'uropi est une langue indo-européenne. Ce ne sont pas mes maigres connaissances qui me le dictent, c'est une espèce de sixième sens.

Dopa a écrit:

Les mots métissés (blends ou portmanteau words en anglais, mots-valise en français)...

En fait, non. Comme je l'avais dit lors d'une précédente inter, ce ne sont pas tous des mots-valises. Y a des mots-valises, certes, comme mand (avec -an- comme charnière de ladite valise, lire le lien), La particularité de ces mots métissés, c'est que les deux éléments ont la même signification (ici "main") dans deux langues différentes. Je ne sais pas s'y a des mots-valises uropi où chaque élément a une signification différente, comme dans le français "clavardage"*, par exemple.

Dopa a écrit:

Il manque juste le W.

Le W pourrait être transcrit en cyrillique avec la lettre biélorusse Ў.


*Commun à "clavier" et "bavardage".

Zut, j'ai loupé aussi le sondage, que je viens de découvrir. De toute manière il n'y avait pas la réponse que j'aurais pu ou voulu cocher : "Oui, j'ai appris cette langue en quelques semaines et continue mon apprentissage en la pratiquant plus ou moins régulièrement" (bon, j'avoue que c'est un peu long comme item)

Comme Doj-Pater, lorsque je me connecte à L'Atelier je privilégie le fil Uropi, n'ayant pas toujours le temps d'explorer les vastitudes de ce forum.

J'ajouterai, à propos de certains mots, qui, même s'ils peuvent sembler "étranges" ou "inventés", ont tous une origine a priori indo-européenne, qu'on peut toujours retrouver, en grattant un peu parfois, car l'étymologie est assez bien documentée pour qu'on puisse s'y retrouver. Même les quelques mots-valise ou les mots métissés sont assez reconnaissables au final, et d'autant plus quand on connaît déjà ou pratique au moins une, voire deux autres langues ou plus (indo-européennes).

Je voudrais rajouter un mot pour répondre à Patrik

PatrikGC a écrit:

Pour ma part, je pense qu'il y aurait quelques petits points à améliorer dans la grammaire pour que l'uropi soit nickel. Mais même idéal, l'uropi aura actuellement du mal à s'imposer, car la stratégie de diffusion et d'implantation n'est pas la bonne, je suppose. 

Ajoutons que depuis presque 40 ans que l'uropi existe, la langue n'a pas beaucoup bougé, bien que diverses propositions ont été faites. Mais son créateur considérait qu'il était impossible de toucher à l'existant. Pourtant les langues fluctuent et changent, rien n'est vraiment figé. Comparativement, le sambahsa qui est pourtant plus compliqué et plus récent semble avoir une base plus étendue et solide. 

Si tu as des tuyaux à nous donner sur une meilleure stratégie de diffusion, bien entendu, je suis preneur…
Un bon battage médiatique, avec pub, radio, télé… suffirait…
(on en a fait l'expérience au début des années 90: un article dans Libé a fait boule de neige > + d'une dizaine d'articles dans la presse européenne > j'ai reçu des milliers de lettres (dommage, c'était avant internet)…
Mais l'éclairage médiatique ne dure pas… on passe vite à autre chose… les Talibans, Zemmour, les vaccins, la campagne présidentielle…


Lettres russes

La langue n'a pas beaucoup bougé… ???
Il y a bien entendu les principes fondamentaux, comme l'internationalité*, la simplicité (simple, mais pas simpliste) auxquels on ne touche pas.
* Par exemple, pour l'eau, on a choisi la racine i-e *wodr- qui a donné voda dans les L. slaves, water… etc dans les L. germaniques, hydôr en grec… etc, beaucoup + internationale que la racine *hₐekʷehₐ- qui a donné aqua

Une langue construite, c'est comme un bâtiment: lorsqu'il est achevé, qu'il ne reste plus que les finitions… il y a sans doute des éléments qui ne plaisent pas à tout le monde, mais on ne va pas pour autant le raser et tout redémarrer à zéro.

Les langues fluctuent surtout dans leur lexique; la grammaire reste relativement stable (même si l'imparfait du subjonctif est très peu employé en français moderne). En Uropi, c'est la même chose, certains mots évoluent > moins de mots métissés, par ex. miad > mias (la viande), vima > hima = l'hiver…

Même en grammaire, une suggestion de notre regretté Nemszev a été adoptée rapidement: adj. + -es pour le comparatif: bunes, grenes, pejes, junes… (meilleur, + grand, pire, + jeune…), alors que la proposition adj. + -er (+ germanique et beaucoup + ancienne n'a pas été retenue)

Doj-pater a écrit:

de notre regretté Nemszev

Non, ne me dit pas que...
Ou bien juste il est beaucoup moins présent et très épisodiquement

Oui, c'est ce que je voulais dire: il n'est plus sur l'Atelier, ou très rarement. Rien de plus, je te rassure

Je ne nie pas que l'Uropi a eu son heure de gloire. Mais on dirait qu'il est né trop tôt (par rapport à Internet) ou trop tard (vis à vis de la concurrence). Savoir entretenir la machine pour garder la vague haute n'est pas tjrs évident, je le sais. 

J'ai souvent eu le sentiment que si l'uropi avait été créé aux alentours de l'espéranto, il aurait pu l'importer à l'époque. De l'autre côté, l'uropi n'a pas bénéficié d'Internet. Peut-être aurait-il pu récupérer une étiquette de LAI du Web... Quant à sa promotion, c'est fort simple, hélas : ou bien, il faut de l'argent, bcp d'argent, ou bien, il faut être adossé à un groupe/lobby/clan puissant (ce qui revient prsq au même).

Je sais que certains mots ont été changés et aussi qques points grammaticaux. Cependant les mots sont secondaires pour moi, je me focalise plutôt sur la grammaire. On ne va pas revenir dessus en détail, mais certains points ont souvent été soulevés comme le féminin, la mini-déclinaison (pas assez de cas ou trop de cas), etc.  

Quant à EZ, on verra ce que ça donne lors des semaines prochaines... Mais comme poil à gratter, ce n'est pas triste

Le problème du féminin (en uropi comme ailleurs*), je le placerais davantage au niveau lexical qu'au niveau grammatical, contrairement, par exemple, au pluriel ou à la conjugaison ou au comparatif ou superlatif.

*Tout du moins dans les langues qui, comme en uropi, en volapük, en espéranto, en aneuvien, en elko, kotava et plein d'autre, il n'y a pas d'accord en genre entre les noms et autres mots grammaticaux. En psolat, en thub (même si dans celui-ci les genres ne sont pas les mêmes) et peut-être en interlingua, le genre peut faire partie de la grammaire, parce que, comme en français, en castillan, en russe et ailleurs, y a des accords en genre.

Anoev a écrit:

Le problème du féminin (en uropi comme ailleurs*), je le placerais davantage au niveau lexical qu'au niveau grammatical, contrairement, par exemple, au pluriel ou à la conjugaison ou au comparatif ou superlatif.

Quand tu dérives le féminin avec le suffixe -a ou -in (selon les langues) à partir du masculin (ou de l'épicène), c'est plutôt grammatical.
Maintenant, si tu as 2 racines différentes comme père/mère, ou frère/sœur, c'est plutôt lexical.

Patrik GC a écrit:

J'ai souvent eu le sentiment que si l'uropi avait été créé aux alentours de l'espéranto, il aurait pu l'importer à l'époque. De l'autre côté, l'uropi n'a pas bénéficié d'Internet.

Je ne crois pas, non. D'autres langues, bien meilleures que l'espéranto (ne serait-ce que l'Universalglot, déja citée, mais aussi l'Occidental… sans parler du Novial…) n'ont pas fait un tabac.

Citation :

Quant à sa promotion, c'est fort simple, hélas : ou bien, il faut de l'argent, bcp d'argent, ou bien, il faut être adossé à un groupe/lobby/clan puissant (ce qui revient prsq au même).

Voila !
Nous vivons dans un monde où la pub fait vendre… et fait vendre n'importe quoi, peu importe la qualité du produit: il y a d'excellents produits (artisanaux par exemple, qui ne se vendent pas car ils ne disposent pas des ressources publicitaires)
Hier soir, à 28 minutes sur Arte, une charmante jeune femme a parlé du boom des langues construites: elle a mentionné le Klingon, le Sindarin, la langue de Dune… mais curieusement ni le Sambahsa, ni l'Uropi…

Il faut dire que s'il n'y avait pas eu Star Trek et le Seigneur des Anneaux, personne ne parlerait du Klingon, ni du Sindarin, et les exemples qu'elle a donnés étaient plutôt de nature à faire fuir les téléspectateurs…

Citation :

On ne va pas revenir dessus en détail, mais certains points ont souvent été soulevés comme le féminin, la mini-déclinaison (pas assez de cas ou trop de cas), etc.

Là encore, l'Uropi a suivi l'évolution de l'indo-européen. Au départ en PIE on avait 2 genres: animé et inanimé, qui par la suite ont évolué en 3 genres: masculin, féminé, neutre.
L'inanimé est tout naturellement devenu le neutre; l'animé est devenu le masculin et on a rajouté un suffixe, non pas au masculin, mais à l'animé (c'est à dire à l'épicène) pour former le féminin. Et ça change tout !
On ne peut pas dire, comme les ânes du 19e siècle "Le masculin l'emporte sur le féminin"

Maintenant, dans une langue a priori, on peut introduire autant de genres qu'on veut.

Déclinaisons: faut-il garder la déclinaison complète du PIE ou supprimer toute déclinaison ?
L'évolution des langues i-e montre que ces langues ont progressivement réduit le nombre de cas: de 8 à 6 (en russe) à 4 en allemand, à 3½ en grec (vocatif et datifs presque moribonds), 2½ en roumain… l'anglais et les langues scandinaves n'en gardent que 2: nominatif et génitif, le hindi: 2 cas sujet et cas oblique.
Autrement l'immense majorité des langues i-e ont gardé au moins un génitif; c'est ce que fait l'Uropi, car en outre, le génitif offre des possibilités que n'offrent pas d'autres cas.

La réalité des langues n'est jamais en noir ou blanc, mais avec 50 nuances de gris…

Citation :

Peut-être aurait-il pu récupérer une étiquette de LAI du Web...

???????
J'allais mettre aussi des points d'interrogation à EZ, mais je viens de comprendre qu'il ne s'agit pas d'une langue construite… que le phénomène soit construit par les médias, je n'en doute pas une seconde.

Doj-pater a écrit:

Je ne crois pas, non. D'autres langues, bien meilleures que l'espéranto (ne serait-ce que l'Universalglot, déja citée, mais aussi l'Occidental… sans parler du Novial…) n'ont pas fait un tabac.

Le novial n'est pas une franche réussite.
L'universalglot est resté confidentiel, sans réelle volonté de diffusion, d'après ce que j'avais lu sur l'auteur.
L'occidental (interlingue) a de bonnes idées, mais l'espéranto était déjà bien implanté.

Doj-pater a écrit:

Nous vivons dans un monde où la pub fait vendre… et fait vendre n'importe quoi, peu importe la qualité du produit: il y a d'excellents produits (artisanaux par exemple, qui ne se vendent pas car ils ne disposent pas des ressources publicitaires)
Hier soir, à 28 minutes sur Arte, une charmante jeune femme a parlé du boom des langues construites: elle a mentionné le Klingon, le Sindarin, la langue de Dune… mais curieusement ni le Sambahsa, ni l'Uropi…

On ne prête qu'aux riches et aux + connus.

Doj-pater a écrit:

PatrikGC a écrit:

Peut-être aurait-il pu récupérer une étiquette de LAI du Web...

???????

Si la diffusion de l'uropi avait coïncidé avec celle du web, peut-être y aurait-il eu association entre les 2.

le monde est à l'heure de la fuite vers le virtuel, les langues de l'imaginaire des séries télévisées ou cinématographiques qui proposent un autre monde à vivre au long cours ont le vent en poupe...
quand on parle de langues auxiliaires faites pour le réels ont parle de mouvements du passé...

il faudrait faire la jonction des deux, arriver à allier une langue auxiliaire relativement peu marqué par un mouvement daté, comme l'uropi, à une oeuvre de fiction...

il manque des productions audiovisuelles, le son de la langue dans des chansons, et le Graal un lien avec une grosse production internationale à succès...

en attendant, youtube est votre ami si vous avez parmi vos proches des talents d'acteurs ou de chanteurs, c'est avec plaisir que l'on goûterait le rythme et les dialogues uropiques...

bon, pour moi qui ne prône que le plaisir de passer devant ses yeux le prisme poli de sa propre langue pour admirer le monde, je dirais que cela même justifiera toujours l'effort de la construction, bien plus que le succès putatifs de l'entendre dans d'autres bouches...

l'uropi vaut certainement la peine d'être construite...
d'être apprise je ne sais, mais d'être entendue serait un bon début...

Voilà: Uropi videas
C'est à dire Uropi sur Youtube: là, vous avez les images et le son
Pour l'harmonie de la langue, voir en particulier les poèmes: Hore et Vokale

Vidéo intéressante, même si elle est ancienne (j'ai reconnu le logo à l'étoile orage sur fond cyan, que je préfère, d'ailleurs à l'actuel, mais ce n'est qu'un goût personnel).

Question d'ordre syntaxique : j'ai lu et entendu dezì de vols. Dans quel cas met-on le sujet derrière le verbe en dehors de la tournure interrogative ? ce qui n'est pas le cas ici, puisque le ? n'apparaît pas.

Par ailleurs, cette syntaxe inversée n'apparaît pas dans toutes les phrases, puisqu'on a de Miki prins dezì.

La ponctuation (manquante, dans l'illustration visuelle, tout du moins les guillemets) est plutôt importante, dans une phrase :

« La secrétaire » demanda le patron.
La secrétaire demanda le patron.
«De sekretora» pragì de bos.
De sekretora pragì de bos.

RDV en Aneuf.

Anoev a écrit:

Question d'ordre syntaxique : j'ai lu et entendu dezì de vols. Dans quel cas met-on le sujet derrière le verbe en dehors de la tournure interrogative ? ce qui n'est pas le cas ici, puisque le ? n'apparaît pas.

Uniquement dans les "récits" littéraires, dans la langue écrite, où il n'y a aucune ambigüité puisque l'on met des guillemets comme dans les exemples que tu as donnés:
«De sekretora !» pragì de bos. ou «De sekretora ?» pragì de bos
qui ont, bien entendu un sens différent.

LA vidéo ???? Il y en a 14 (voir le menu en haut à droite)

Doj-pater a écrit:

«De sekretora !» pragì de bos. ou «De sekretora ?» pragì de bos
qui ont, bien entendu un sens différent.

Différent mais pas trop : seule l'intonation change un peu : c'est toujours de bos qui cause, alors que de sekretora pragì de bos a un senc complètement différent, puisque le sujet du verbe pragì n'est plus le même.

Phrase connue : cet élève dit le professeur est un idiot
(sans ponctuation, bien sûr)

Phrase typiquement française.

Je voudrais revenir brièvement sur le principe d'internationalité dont la plupart des langues construites ou même LAI se moquent allègrement.
Prenons par exemple "couper"
en espéranto tranĉi (du français "trancher") on se demande bien pourquoi. S'il fallait absolument un mot français, pourquoi pas kupi ?
internationalité: 1 (ou 0 si l'on considère trancher différent de couper)

Par ailleurs, nous avons couper, to cut, esp. por. cortar, gr. koptô (moderne: kovô); hin काटना kātna, Beng kāṭā, Guj kāpavuṁ, Marathi kaṭa, Népalais: kāṭnu
On voit très nettement les points communs entre tous ces termes et l'Uropi koto (de cut) est celui qui se rapproche le plus de la totalité d'entre eux
internationalité: au moins 11

Internationalité renforcée par le dérivé kotèl (couteau) qui renvoie à couteau, aFr coutel, occitan cotèl (il n'y a que le c > k) qui change, it coltello, esp cuchillo du latin cultellus, diminutif de culter = couteau

Heureusement, l'espéranto n'a pas que tranĉi pour ce verbe, ça dépend du sens :

couper (carte): atuti
couper: tajli, tranĉi
   couper (à la hache pour ôter): dehaki
   couper (diluer): dilui
   couper (un vêtement): fasoni
   couper (à la hache): haki
   se couper (math.): intersekci sin
   couper (castrer): kastri
   couper (diluer): malkoncentri
   couper (en géom.): sekci
   couper (aux ciseaux): tondi.

Même s'il en manque un peu (couper la parole : interrompre ; se couper dans un témoignage fallacieux, couper le courant), il en reste quand même pas mal. Pour être équitable, il faut quand même légitimement accorder à l'espéranto, pour ce verbe, une certaine possibilité de nuances. Bon, on peut toujors gloser sur certaines traductions, bien sur, mais il faut admettre qu'y eut un effort, non ?

Doj-pater a écrit:

en espéranto tranĉi (du français "trancher") on se demande bien pourquoi. S'il fallait absolument un mot français, pourquoi pas kupi ?

Je viens de vérifier, et le mot espéranto kupo signifie ventouse (les deux premiers sens).

Pour la deuxième ventouse, dans le Wiktio, on s'perd en conjectures sur la différence avec la première.

Moi, j'ai rien, et Dopa n'est pas plus avancé que moi.

Anoev a écrit:

Pour la deuxième ventouse, dans le Wiktio, on s'perd en conjectures sur la différence avec la première.

La première:

La seconde:

Certes, c'est pas tout-à-fait les mêmes, mais elles peuvent quand même exprimées par un même mot dans plusieurs idéolangues (LAI ou personnelles), puisque le principe est en gros le même : aspirer en créant un vide.

Anoev a écrit:

Heureusement, l'espéranto n'a pas que tranĉi pour ce verbe, ça dépend du sens :

Mais ce n'est pas le problème: ce n'est pas parce que l'eo a 11 mots correspondant à différents sens du mot français "couper" que ça rend ce terme (et les autres*) + international.
2 de ces verbes sont communs avec l'Uropi: hako et kastro (pas Fidel)

En fait, j'aurais pu choisir un autre mot, ou une autre langue construite comme exemple**

* Ce sont tous des termes empruntés au français (donc assez peu internationaux): (atout, tailler, trancher, hacher, diluer, façon, intersection, castrer, mal, concentrer, sectionner, tondre)

**Par exemple le Novial dikte = dire, alors que la racine dikt- correspond à "dicter" dans au moins 20 langues: dicter, dictate, dictar, dicta, diktieren, diktera, diktere, diktēt, diktuoti, диктовать, diktirati, diktovat, dyktować, diktoj, dikteerima, diktál, men-dikte,mag-dikta, dikte etmek, diktə etmək… d'où Uropi dikto

J'ai vu koto dans Idéolexique. J'ai fait un tour dans le Vordar où j'ai trouvé koto ap pour "sectionner", et koto niz vraisemblablement à l'adresse des bûcherons. Tu penses ben que si ce verbe convient pour le sens propre, il  n'est pas vraiment certain qu'il pourra marcher pour :
couper à l'atout
couper la parole
couper la route
couper du vin
et bien d'autres exemples.

Je dis pas ça pour dire que l'espéranto est, en tout point, plus performant que l'uropi, mais pour ce point-là, du devras trouver d'autres verbes, sinon, si tu garde ce même verbe pour les sens sus-cités, c'est la relex assurée. Tu peux me dire qu'on ne peut pas être performant en tout, c'est la raison pour laquelle y a un verbe formidable qui s'appelle "progresser", traduit, té ! progreso en uropi.