Cela vaut-il la peine d'apprendre l'Uropi ?

Odd a écrit:

le propre de toute langue c'est de pouvoir servir de porte-voix à toutes idéologies...

Là je ne suis pas d'accord.
Je suis, comme vous tous, je suppose, un amoureux des langues: j'aime les langues comme on peut aimer les femmes… mais quand on aime le femmes, on les respecte !
Or la société n'a aucun respect pour la langue: elle la prostitue, elle la viole, elle la mutile… (y compris dans nos sociétés plus média(cra)tiques que démocratiques).

Le pire qui puisse arriver à une langue, c'est de tomber dans les griffes d'une idéologie: on a vu ce que ça a donné avec les Nazis, avec Staline… ce que décrit Orwell (que je considère comme un père spirituel) dans 1984 avec sa Novlangue…
D'ailleurs j'ai pondu un petit article sur le sujet.

Anoev a écrit:

Tiens, j's'rais ben curieux d'savoir (même si c'est un peu hors-sujet ici) la proportion de racines slaves en espéranto. Après tout, LLZ n'est-il pas polonais, non ?

Je vous renvoie à mon étude comparative sur un texte de Renan Prière sur l'Acropole  (chercher dans Qu'est-ce que l'Uropi > Uropi/Espéranto/Néo) cité plus haut.
Je précise que cela porte sur 170 mots* espéranto (pas sur la totalité du lexique) et que ce texte a été choisi par Alfandari (on le trouve dans son cours de Néo), pas par moi.
Le pourcentage de slave est de 1,90 %; l'Uropi fait nettement mieux avec 17,5 %
(* je ne pense pas que 170 mots soit un échantillon représentatif, mais c'est toujours mieux que rien; je ne pense pas non plus que ce pourcentage varie énormément sur l'ensemble de la langue)

Ces pourcentages montrent plusieurs choses:
- Le prestige dont jouissait le français à l'époque de Zamenhof, surtout à l'est: Pologne, Russie…, et le peu de prestige dont jouissaient les langues slaves (c'était avant l'URSS)
- Les 17,5% en Uropi peuvent paraître peu par rapport aux 40% de mots romans et germaniques, mais il ne faut pas oublier l'influence du latin: prestige de l'empire romain, religion puis science.

L'Uropi n'a pas été conçu pour donner un pourcentage égal à chaque sous-famille de langues i-e, mais en prenant les racines communes, c'est à dire les termes les + internationaux, on obtient des pourcentages plus équilibrés.

Parmi les termes d'origine slave (polonaise uniquement), citons le fameux ĉu interrogatif qui vient du polonais czy:
Czy mówisz po polsku ? = Ĉu vi parolas pole ? (Parles-tu polonais?)

Doj-pater a écrit:

Le pire qui puisse arriver à une langue, c'est de tomber dans les griffes d'une idéologie: on a vu ce que ça a donné avec les Nazis, avec Staline… ce que décrit Orwell (que je considère comme un père spirituel) dans 1984 avec sa Novlangue…

Je ne suis pas sûr, dans la même veine tu as instrumentalisé, mais la langue (pour les monolingue) est l'instrument de la pensée. Ce n'est bien sûr clairement pas souhaitable qu'une langue soit instrumentalisée, et malgré le discours détestable s'il en est que candidat et candidate sont capable de nous servir, je suis heureux que le français soit capable de permettre d'exprimer cette (relative) diversité de pensée à mon goût.
Mais ceci étant dit, quand elle est remplacée et qu'elle disparaît, ce n'est guère mieux pour elle (la langue en question).

Après je relativise, quand c'est entre deux langues de même origine ou très proche, de la même famille (français VS langues d'oil, voire langues d'oc), ça ne me chagrine guère, mais quand ce sont des langues d'origine différente, ça me dérange beaucoup plus.

Et aussitôt le fameux "ci" (tu), plus guère utilisé en espéranto moderne, qui vient des formes obliques du pronom polonais.

Mais je reviens à ce que j'ai souvent affirmé ici sur la "vraie" histoire de l'élaboration de l'espéranto; Zamenhof cherchait au départ à faire une langue "philosophique"; c'est juste qu'il a pris le vocabulaire "au pif" principalement du français et du latin. Il était vraiment polyglotte et si réellement il aurait opéré suivant des critères objectifs de sélection, le résultat aurait été différent.

Zamenhof a fait avec les moyens du bord de son époque et de son lieu. Il a fait tout ça après ses heures de travail, sur ses maigres loisirs. De plus, dans la Russie des Tsars, ce genre d'idée pouvait se révéler dangereux, surtout quand le quidam n'est pas de la bonne religion...

Avec plus de documents sous les yeux, peut-être aurait-il fait mieux. Mais le résultat n'est pas déméritoire, loin s'en faut. 

Il est vrai que l'idée première était une langue pour unir les humains dans un même idéal. Les guerres de clocher entre 2 petits villages voisins qui parlent pourtant la même langue sont parfois nettement plus tenaces et virulentes que celles entre 2 pays bien distincts linguistiquement.

Bien sûr, il n'avait pas Internet, mais j'ai déjà montré qu'il s'était servi de la Grande Encyclopédie de Diderot, ce qui montre qu'il avait accès à une bibliothèque bien fournie et qu'il avait un bon niveau de base en français. Il parlait couramment le yiddish, le polonais, le russe et l'allemand. Il avait visiblement des notions de latin, anglais, grec ancien et, ce que j'avais montré sur le site disparu de R.Petry (qui n'avait pas laissé le meilleur souvenir à notre ami Jacint), le lituanien.
Avec ça, il avait de quoi faire une langue pan-européenne plus qu'acceptable, or ce n'est pas ce qui s'est produit.... L'Idiom Neutral était né en réaction face à cette absence de règles claires dans la sélection des mots.

Zamenhoff est allé jusqu'à dire que si l'on considérait l'espéranto uniquement comme un instrument de communication, sans tenir compte de l'idée de fraternité et de paix entre les peuples associée à la langue depuis le début, il briserait tous ses papiers et se désengagerait de l'espéranto. Je suis espérantiste et je ne vois l'espéranto que comme un moyen de communication. Je n'ai rien contre la "Interna Ideo", je pense que c'est une idéologie très louable et je le respecte, mais pour moi l'espéranto est seulement ou principalement une langue.

Je ne connais pas très bien l'histoire de l'espéranto, mais je crois que Zamenhoff a dû mettre de côté son projet de religion universelle (Homaranismo) pour éviter que l'espéranto soit considéré comme une sorte de religion et que son expansion soit ralentie.

Heureusement, il existe aujourd'hui au sein du mouvement espérantise toutes sortes d'idélogies et de tendances imaginables, comme dans toute langue normale.

malgré tout, le mouvement espérantiste est pétri, autant que je puisse en juger de façon extérieure,  par cet humanisme...

la construction de l'espéranto semble foutraque, sauf si on ne regarde pas le plaquage a postériori mais qu'on se concentre sur son aspect a priori, au sens fort, du début : choix de racines en nombre réduit interchangeables et permettant de produire tout le lexique de façon mécanique...

quant au stalinisme linguistique, c'est un enfant à côté du duckspeaking libéral, le communisme est mort mais 1984 n'a jamais autant d'actualité dans le monde libre (chercher l'erreur)...

Une langue non-maternelle, construite de surcroit, ne peut être aimée si elle n'incarne pas quelque chose dépassant un simple utilitarisme... sinon elle sera vite remplacée par le prochain outil à la mode et illico oubliée. L'idée interne de l'espéranto et le sentiment de communauté autour restent ses principaux atouts et sa plus-value.

comme toutes les langues maquettes de l'entertainment qui promettent aux geeks de se retrouver ensemble dans un monde d'évasion, rapportant millions à ceux qui profitent de ce monde-ci...

Troubadour mécréant a écrit:

Une langue non-maternelle, construite de surcroit, ne peut être aimée si elle n'incarne pas quelque chose dépassant un simple utilitarisme... sinon elle sera vite remplacée par le prochain outil à la mode et illico oubliée. L'idée interne de l'espéranto et le sentiment de communauté autour restent ses principaux atouts et sa plus-value.

Sans aucun doute. Et peut-être que certains langages artificiels auraient plus de succès s'ils étaient entourés d'une sorte d'idéologie ou de but romantique. Par exemple, la première chose que l'on lit en entrant sur le site Globasa est qu'il est le produit d'un élaborée experiment mental et qu'il envisage le résultat linguistique d'un scénario hypothétique dans lequel 1 000 personnes du monde entier sont choisies au hasard pour habiter en permanence sur une île : à quoi ressemblerait la langue de la communauté dans trois générations ? Le simple fait de lire ce texte suscite la curiosité pour cette langue et donne envie de l'apprendre.

l évasion du monde réel est le moteur du XXI ème siecle...
le suicide sectaire n est pas loin...

Odd a écrit:

malgré tout, le mouvement espérantiste est pétri, autant que je puisse en juger de façon extérieure,  par cet humanisme...

Je partage tout à fait cet humanisme de Zamenhof, même si je ne partage pas son outil.
Les deux principaux slogans de l'Uropi sont clairs:
Kreato u vig intra polke
(créer un lien entre les peuples)
et
Unid in Varid (Unité dans la diversité)

Pour moi, cet humanisme est incarné par la France des Lumières, G.Orwell, Gandhi, Einstein… et quelques autres…

Citation :

quant au stalinisme linguistique, c'est un enfant à côté du duckspeaking libéral, le communisme est mort mais 1984 n'a jamais autant d'actualité dans le monde libre (chercher l'erreur)...

Là aussi, nous sommes à 100 % d'accord. Peut être qu'on a lu 1984 un peu trop rapidement comme une critique du stalinisme - ce qu'il est sans aucun doute, mais beaucoup plus que ça.
(à appronfondir…)
En tous cas, ce ne sont pas les langues des geeks qui sauveront l'humanité…

Plus j'étudie Uropi, plus je l'aime. C'est certainement un bon langage artificiel et probablement l'un des meilleurs.

Moi aussi, j'apprécie bien l'uropi. Comme j'ai dit j'sais plus trop où, j'avais rêvé d'une LAI qui fût une combinaison de volapük nulik et d'uropi (avec peut-être une pincée de psolat).

faudrait peut-être déverrouiller le sondage....

J'ai pas l'impression qu'on puisse.

Si on édite le premier message, ça risque d'"écraser" le sondage existant. Je m'y risquerai donc pas.

y a que 7 votes et on est plus de 10 à participer ici... ça se tente...

Y en a peut-être qui n'ont pas voté, pour plusieurs raisons. Par exemple, moi, j'ai pas voté, parce qu'aucune des question ne correspondait à mon profil vis à vis de l'uropi.

PGC a eu le dernier mot...

J'ai reçu aujourd'hui le livre "Précis d'interlinguistique" de M. Monnerot-Dummaine que Doj-Pater a recommandé ici. Non seulement il s'agit d'un excellent ouvrage, mais mon exemplaire contient aussi des coupures de presse de l'ancien propriétaire sur des nouvelles liées aux langues artificielles, dont celle-ci sur l'Uropi et Joël Landais.

1986, ça nous rajeunit pas...

Eeeeh ouais, année de naissance de l'uropi ; 99 années après celle de l'espéranto. Quand j'pense qu'y ma fallu l'Atelier (philologique, à l'époque) pour en apprendre l'existence.


Main'nant, je connais assez bien la grammaire de l'uropi. Y a guère que certaines règles d'accentuation que j'ai du mal à assimiler, toutefois, c'est quand même moins dur qu'en anglais ou en russe.

l'été 86... celui où j'ai eu assez de temps pour mettre en ordre une idée de 77, qui me poursuit encore...

odd a écrit:

l'été 86... celui où j'ai eu assez de temps pour mettre en ordre une idée de 77, qui me poursuit encore...

En 66, j'ai eu un commencement d'idée. Puis en 77, j'ai eu une bonne idée que j'ai améliorée en 88. Voyant que cela était bon, j'ai néanmoins décidé de l'optimiser en 99. Puis arriva 2002, où j'ai décidé d'ajouter la perfection à ma bonne idée optimisée. En 2020, je me suis dit que j'avais assez de temps (merci le confinement) pour rendre sublime mon idée parfaite. Mais je sais que ce n'est pas fini. Mais j'ignore quand je me remettrai à l'ouvrage. 
Peut-être en 2112 ou en 2222... qui sait

la construction d'une langue est une activité au long cours...
et je remarque que les temps morts sont particulièrement bénéfiques à l'approfondissement qui les suivra...
(bien sur, on peut se contenter de griffonner une ou deux idées et les laisser ainsi, à l'état de projet...)