Article sur... les articles

Un article (en anglais) sur l'usage des articles dans quelques langues, dont trois LAI (espéranto, sambahsa [avec des erreurs dans les articles...] et unish. Signalé par Olivier dans Facebook.

Silvano a écrit:

Un article (en anglais) sur l'usage des articles dans quelques langues, dont trois LAI (espéranto, sambahsa [avec des erreurs dans les articles...] et unish. Signalé par Olivier dans Facebook.

Le sambahsa est vraiment devenu célèbre !

edit : les langues naturelles présentées sont assez exotiques (hormis l'anglais)

bedal a écrit:

Le sambahsa est vraiment devenu célèbre !

Faut dire que le choix de ses articles est assez particulier dans le monde des LAI: un article en espéranto, deux tableaux 4 x 4 en sambahsa.

Chez moi, les articles sont réduits à la portion congrue, pourtant ils sont indispensables.

Pour l'article défini, on retrouve (un peu) cette proximité avec le démonstratif dans d'autres langues :

Fr.	Le, la, les	ce, cette, ces
All.	der, die, das, die	dieser, diese, dieses, diese
Eng.	the	this, that*, these, those*
Ned.	de	dit, deze
Anv.	àt, àr	æt, ær

*That n'est pas le féminin de this, c'est plutôt cette-là. Bon, ça vous l'savez.

Anoev a écrit:

Chez moi, les articles sont réduits à la portion congrue, pourtant ils sont indispensable.

Ça a un rapport avec l'article cité au premier message?

Non, mais c'a un rapport avec... le titre : les articles.

Lequel tu voulais spécifier ? Les articles ou... l'article ?

Ah oui, je me rappelle du Journal of Universal Language. Les auteurs n'auraient-ils pas du signaler le conflit d'intérêt en introduction, rapport au fait que leur groupe a créé l'unish ? Le langage utilisé en parlant de cette idéolangue n'est ici pas toujours très neutre (an artificial language developed from Esperanto and 14 natural languages that have 70 million or more native speakers).

Troubadour mécréant a écrit:

Le Kotava n'a pas non plus d'articles, ni défini ni indéfini, comme le russe. Et pourtant cela fonctionne très bien, dès l'instant qu'on se met dans la logique de la langue, et non pas avec l'idée de reproduire des schémas extérieurs de fainéant.

Et les auteurs que tu cites étaient des fainéants, imprégnés par les seules langues qu'ils côtoyaient à l'époque glorieuse de la civilisation occidentale (et ce n'est pas parce que les langues filles du latin avaient inventé des articles qu'il fallait considérer cet aspect comme "essentiel").

Les articles peuvent avoir leur utilité dans une langue. Certains utilisent systématiquement des articles (déclinés, même, comme en allemand), d'autres les mettent à la trappe, d'autres ne gardent que l'article défini (espéranto), d'autres utilisent aussi l'article indéfini, mais au singulier seulement (anglais, uropi...), d'autres n'utilisent pas d'article partitif, d'autres en mettent un, d'autres mettent l'article défini aussi comme partitif, mais décline le nom derrière d'un autre cas (aneuvien) et j'en passe. Oui, les articles, même quand on ne les utilise pas méritent bien un... article.

Les articles, c'est comme les déclinaisons, les conjugaisons, la variabilité des genres, et d'autres pans de ce genre, cela ne peut réellement s'apprécier qu'au regard de l'équilibre global d'une langue, car ces sous-systèmes s'articulent obligatoirement entre eux et au squelette grammatical général.

De même qu'on ne peut juger de la validité du système de locomotion d'un mammifère quadrupède par rapport à celui d'un arthropode si on ne prend pas en compte les autres composantes définissant sa notion d'espèce et son "rendement" à ce titre.

Si ça peut aider certains, voilà ce qu'il y a sur la page "Articles" du site mundeze.com

https://www.mundezo.com/fr/articles-fr/ a écrit:

Il n’y a pas d’article en mundeze. Le caractère défini ou indéfini est indiqué par le contexte. Lorsque le contexte ne permet pas de savoir si le nom est défini ou non, on privilégie l’indéfini (eve, tsipe, matey = une maison, un oiseau, des femmes)

Si on veut insister sur l’unité de ce dont on parle, on utilise l’adjectif numéral « un » (1). Si on veut insister sur la quantité indéfinie de ce dont on parle, on utilise avec l’adjectif indéfini « ya » (un, quelqu’un, un certain…).

Exemples

me si bate = Je suis un homme
me si bate ke predio peli na tu = Je suis l’homme qui t’a parlé hier
tu si alta bate = Tu es un grand homme
me voli gua eve = Je veux une grande maison
me ami tcokolate = J’aime le chocolat
me voli tcokolate = Je veux du chocolat
me voli un tcokolateye = Je veux 1 chocolat
mea masamia krome si rodje = Ma couleur préférée est le rouge
agiley si tsipe = Les aigles sont des oiseaux
me ami agiley = J’aime les aigles
me peli na ya mate = Je parle à une (certaine) femme
ki tu peli na tsipey? = (Est-ce que) tu parles aux oiseaux ?
ki tu peli na ya tsipey? = (Est-ce que) tu parles à des oiseaux ?

Lorsque le contexte ne permet vraiment pas d’indiquer le caractère défini, on peut utiliser des adjectifs comme tia (ce, cet/te).

J'ai repris les exemples du site du mundeze pour établir une comparaison quant à l'utilisation des articles en aneuvien :

Citation :

me si bate = eg • ùt vaxèndak
me si bate ke predio peli na tu = eg • àt dak qua lokùta ni os sàrdaw
tu si alta bate = o • ùt reenem dak
me voli gua eve = eg vel ùt rènem hoos
me ami tcokolate = eg làjden chokladen
me voli tcokolate = eg vel chokladen
me voli un tcokolateye = eg vel ù ċhoklaż
mea masamia krome si rodje = àt fàrg quas eg erlàj ep rub
agiley si tsipe = aquile ep ave
me ami agiley = eg làjden aquilse
me peli na ya mate = eg lokùt ni ùt vaxènkaż
ki tu peli na tsipey? = ep o lokùt ni ovse?
ki tu peli na ya tsipey? = ep o lokùt ni ur ovse?

Quand y a une idée de génaralité, comme "les aigles sont des oiseaux, j'aime le chocolat" etc, j'omets volontiers l'article. Dans certains cas, on peut hésiter, c'est le contexte qui règle (aaaahhh ! le contexte !). Aussi curieusement que ça puisse paraître, l'article indéfini est moins facilement omissible.

Un exemple avec le chocolat.

Comme vous avez pu lire, pour "j'aime le chocolat" et "je veux du chocolat", j'ai mis le partitif (sans article) car il s'agit d'une part d'une quantité globale et sans précision particulière.

Mais si je dis "j'aime le chocolat de Mme Louvot", il s'agira d'un chocolat bien défini, et l'aneuvien donnera eg làjen àt chokladen ekkaden Lœvoten.

Et s'il s'agit de petites bouchées, ça donnera eg làjen àr ċhokladene ekkaden Lœvoten.

Si on dit "j'aime les aigles, j'aime les trains, j'aime les enfants, j'aime mon pays...", on aura le choix entre làjen et klim et on mettra le complément d'objet direct à l'accusatif sans article : eg làjen/klim aquilse, strægene, nexàvduse, ed laṅdes. Avec un article, on pourra avoir, par exemple : e qudd àt nùpkaż ed erkàpdaken = je désire la femme de mon patron.

Troubadour mécréant a écrit:

Les articles, c'est comme les déclinaisons, les conjugaisons, la variabilité des genres, et d'autres pans de ce genre, cela ne peut réellement s'apprécier qu'au regard de l'équilibre global d'une langue, car ces sous-systèmes s'articulent obligatoirement entre eux et au squelette grammatical général.

De même qu'on ne peut juger de la validité du système de locomotion d'un mammifère quadrupède par rapport à celui d'un arthropode si on ne prend pas en compte les autres composantes définissant sa notion d'espèce et son "rendement" à ce titre.

des articles pour quoi faire ?
il y a tellement d'autres façons de marquer ce qu'ils marquent en Fr... ou de s'en passer...
(chez moi pas d'article, pas de genre, pas d'accord, pas de partitif, pas de défini,...)

Anoev a écrit:

Mais si je dis "j'aime le chocolat de Mme Louvot", il s'agira d'un chocolat bien défini, et l'aneuvien donnera eg làjden àt chokladen ekkaden Lœvoten.

Et s'il s'agit de petites bouchées, ça donnera eg làjden àr ċhokladene ekkaden Lœvoten.

"de madame Louvot" ne suffit pas pour définir le chocolat ?

Ben si : il n'est ni torréfié ni fabriqué ailleurs. Idem pour le chocolat de M. Ibnez. Raison pour laquelle j'ai mis àt & àr. C'est celui-ci (ceux-ci) et pas un (d') autre(s) dont on parle ici (même si d'autres sont aussi de qualité).

Si je dis

Àt choklad ekkaden Lœvot ep ùt choklad quàliteten (le chocolat de Mme Lœvot est un chocolat de qualité).

ça veut dire qu'il y a aussi, à coup sûr, d'autres chocolats de qualité (par exemple, celui de M. Ibnez).

odd a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Les articles, c'est comme les déclinaisons, les conjugaisons, la variabilité des genres, et d'autres pans de ce genre, cela ne peut réellement s'apprécier qu'au regard de l'équilibre global d'une langue, car ces sous-systèmes s'articulent obligatoirement entre eux et au squelette grammatical général.

De même qu'on ne peut juger de la validité du système de locomotion d'un mammifère quadrupède par rapport à celui d'un arthropode si on ne prend pas en compte les autres composantes définissant sa notion d'espèce et son "rendement" à ce titre.

des articles pour quoi faire ?
il y a tellement d'autres façons de marquer ce qu'ils marquent en Fr... ou de s'en passer...
(chez moi pas d'article, pas de genre, pas d'accord, pas de partitif, pas de défini,...)

Une idéolangue ? Tiens donc, où est-elle ? J'en suis très curieux.

dans ma tête, sur une carte format carte bleue, au bout de ma plume sur des ostraca, sur le bout de ma langue...
pas de trace dans le natmonde...

Dommage, et tu n'en as qu'une ? Toujours la même ?
Moi c'est un univers de projet peu cohérent les uns avec les autres qui gravite infiltré de serpent de mer fil blanc qui plongent et resubmergent régulièrement.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dommage, et tu n'en as qu'une ? Toujours la même ?

Ben tu sais, j'en ai pas tellement plus, on va dire... euh... presque deux. En fait, une trois quarts :

1 (l'aneuvien)
+ ½* (le psolat)
+ ⅛ (le thub)
+ 1/15 (le ptahx).

Eh ben tu vois, ça fait mêm'pas 1¾.

Avec la première, j'm'éclate à domphes dans Idéolexique ! Mais les autres peiiiinent !!!



*Et encore ! en comptant large ! parce que le psolat a dépassé les mille pages (ou chapitres) dans Idéolexique. C'est rien par rapport aux 5858 pages (moins de 150 pour arriver à 6000) de l'aneuvien.

En elko, il n'y a pas d'article.

Toutefois il est possible de marquer le défini, la proximité ou la distance aux moyen d'infixes propres à cette idéolangue : les profixes.

wako = (une) voiture
fako = une autre voiture
hako = la voiture
thako / cako = cette voiture-ci
khako / xako = cette voiture-là

Ziecken a écrit:

En elko, il n'y a pas d'article.

Toutefois il est possible de marquer le défini, la proximité ou la distance aux moyen d'infixes propres à cette idéolangue : les profixes.

wako = (une) voiture
fako = une autre voiture
hako = la voiture
thako / cako = cette voiture-ci
khako / xako = cette voiture-là

Ah oui, je m'rappelle ! c'que j'me rappelle pas, c'est comment faire avec les mots ne commençant pas par W.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dommage, et tu n'en as qu'une ? Toujours la même ?

oui, mais c'est plus un principe génératif, qui peut se décliner en plusieurs formes...
en fait c'est une paire de lunette qui me permet de voir différemment le monde, mais la monture ou la couleur du verre peut être changée sans perdre l'accès au point de vue inédit qu'elle m'a ouvert...

Et je suppose en période de covid, qu'une paire de lunette ne se prête pas

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et je suppose en période de covid, qu'une paire de lunette ne se prête pas

comment se départir de sa main gauche... de son troisième œil... de la clef de sa maison...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Et je suppose en période de covid, qu'une paire de lunette ne se prête pas

Glasse nep gemdar; vazmú nep. = Une paire de lunette n'est pas prêtable ; un masque* non plus.




*Celui dont on parle actuellement ; pour ceux du carnaval, pas davantage actuellement, du reste.

Pour ma part, les articles ne sont pas une obligation, ils sont donc facultatifs. Je les range dans la même catégorie que les pronoms possessifs et diverses mots comme "certains", "quelques", "tous" etc.
Ils apportent en effet une certaine précision, mais bien des langues font sans.