Uropi 9

Bon, j'ai pas encore traité le mot, mais j'mets ça sous l'coude. Dès que tu as la confirmation (par le comité), tu m'en avise. Là, j'dois sortir, j'verrai ça en fin d'soirée ou demain.

J'ai trouvé une construction parallèle en hindi: pour proposition subordonnée on a: गौण उपवाक्य gaun upavākya et upavākya se décompose exactement comme udefràz: upa = sous (cf grec hypo-) et vākya = phrase.

L'avantage, c'est qu'on n'a pas besoin de dire udeorden udefràz, qui serait un pléonasme: udefràz suffit

Ce terme hindi vākya a exactement la même origine que l'Uropi voko = parler, c'est à dire l'indo-européen *wekʷ-= parler qui a donné en sanskrit: vaktṛ = qui parle, éloquent, vakman = prononciation, parole, vakti = parler, dire, vacas = parole, voix, vākya = parole, ordre, vāc = parole, voix, phrase, vāgīṡa = orateur, poète, vācā = parole (sacrée), vācaka = discours, déclaration, vācika = verbal… et toute une ribambelle

En hindi il en reste moins: vakīl = avocat, vaktavya = argument, vaktā = orateur, vacian = parole, vākya = phrase
En Uropi, aussi: voko, vok = parole, voc = voix, vokad = discours, voki = oral, vokor = orateur, ludvokèl = haut-parleur, avokàt…

Doj-pater a écrit:

Ouais, graf est un mot à la mode, donc qui "comte" énormément…
De passer du crayon (graf) au dessin (graphe ?) il n'y a qu'un pas… comme du grec graphô (écrire) au crayon (graf)

Autre glissement de sens intéressant: la racine i-e *peiḱ- marquer, peindre qui donne le sanskrit piṃśáti, latin pingo (pictus) = peindre > it di-pingere, esp, por, cat pintar, fr peindre, ang paint … Ur picto, mais aussi le lituanien piešti = dessiner et le slave pisati = écrire: rus pisat', ia pichou (j'écris)

Evidemment les I-E qui ne connaissaient pas l'écriture ne pouvaient pas prévoir cette évolution

Ah non, je parlais du Graff allemand qui signifie comte, si je ne m'abuse, lol.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah non, je parlais du Graff allemand qui signifie comte, si je ne m'abuse, lol.

T'es sûr qu'y a 2 F ?

Velonzio a écrit:

Ah non, je parlais du Graff allemand qui signifie comte, si je ne m'abuse, lol.

Oui, j'avais bien compris, c'est pour ça que j'ai écrit: "Ouais, graf est un mot à la mode, donc qui "comte" énormément…"
Mais Graf le comte ne prend qu'un F,
alors que graff, graphe, de graffiti peut en prendre 2

J'ai pas vu "subdiviser" dans le Vordar. En attendant mieux, j'ai déduit udediscizo. Mais quelque chose me dit que c'est pas suffisant. En effet, selon qu'on utilise la voix active ou la voix pronominale (avec un sens passif, souvent), le sens n'est pas tout-à-fait le même :

Pour le sens actif, comme dans "on subdivisa ce quartier de viande en plusieurs morceaux" (concret) ou bien "on peut déjà diviser les nombres réels en nombres rationnels et en nombres irrationnels, mais ces derniers peuvent encore être subdivisés en nombres algébriques et en nombre transcendants" (là, c'est plus abstrait : on subdivise un ensemble). Mais pour "Ce parti se subdivise en plusieurs tendances", là, c'est pas le parti qui se subdivise tout seul (c'est comme pour "ces chemises se vendent bien"). Y a la subdivision où on coupe, où on tranche, où on sépare ; et la subdivision où on classe, où on distingue une partie d'un sous-ensemble d'une autre.

Bref : j'te laisse réfléchir au problème et décider si udediscizo

• convient
  
• est suffisant.
  

En tout cas, chose bien, j'ai trouvé "indivisible" (andiscizli*), ce qui n'est pas le cas partout (eo, avk, sam, pour citer des LAI).


*Toutefois, j'aimerais bien savoir comment on prononce, à la suite, une fricative alvéolaire ([s]) et une fricative palato-alvéolaire ([ʃ]), exercice qui n'est pas des plus aisés, crois-moi ! J'ai une question analogue vis à vis de l'espéranto, avec le même digramme (SC) vis à vis d'une fricative (toujours alvéolaire : [s]) et l'affriquée [t͡s]. Pour des langues comme le français ([s]) ou l'italien ([ʃ]), ça pose pas trop de problèmes (toute proportions gardées : devant un E ou un I°), mais pour des langues qui imposent "une lettre = un phonème", ça tient du virelangue.
°Même en français, je n'ai jamais vu de "-SCY-". En italien, le problème se pose mêm'pas !

On va commencer par la prononciation:
/sts/ ou /∫t∫/ n'est pas rare en slave, cf le polonais Szczecin qui se prononce comme un riche Tchèque. On a aussi en fr. un dentiste sobre (sts) ou même un dentiste stupide (stst)

Pour discizo: /s∫/ est tout à fait prononçable: un prince charmant, mais il y a en phonétique un phénomène d'assimilation qui fait que l'on aboutit à une consonne géminée: /s∫/ > /∫∫/ > /di∫.∫izɔ/, phénomène qui est fréquent en français par exemple dans j'sais pas où js devient ch-ch: ch'ché pâ
J'avoue que scii en espéranto, ce n'est pas génial…

Oui udediscizo c'est bien subdiviser, mais qui suppose qu'il y ait eu une division préalable:
In Francia departemente se udediscizen in vari kantone

"on subdivisa ce quartier de viande en plusieurs morceaux" là on emploiera plutôt diskoto = découper
de mias vidì diskoten in vari peze

"Ce parti se subdivise en plusieurs tendances": il n'y a aucune raison d'employer ude-discizo (il n'y a pas de division préalable)
Di partìz se discizen in vari tendade

Doj-pater a écrit:

On va commencer par la prononciation:
/sts/ ou /∫t∫/ n'est pas rare en slave, cf le polonais Szczecin qui se prononce comme un riche Tchèque. On a aussi en fr. un dentiste sobre (sts) ou même un dentiste stupide (stst)

Pour discizo: /s∫/ est tout à fait prononçable: un prince charmant, mais il y a en phonétique un phénomène d'assimilation qui fait que l'on aboutit à une consonne géminée: /s∫/ > /∫∫/ > /di∫.∫izɔ/, phénomène qui est fréquent en français par exemple dans j'sais pas où js devient ch-ch: ch'ché pâ
J'avoue que scii en espéranto, ce n'est pas génial…

Pas plus pire que le /∫t∫/, si on va par là. Quant au dentiste sobre, j'ai tendance à transformer le E de "dentiste" de muet à schwa /ə/, et j'dois pas êt'le seul, et c'est même pas un svarabhakti, puisque le -E existe bel et bien.

Dopa a écrit:

Oui udediscizo c'est bien subdiviser, mais qui suppose qu'il y ait eu une division préalable :
In Francia departemente se udediscizen in vari kantone

Et c'est bien ça, on a le pays divisé en régions*, laquelle subdivisée en départements, lequel est subdivisé en cantons, chacun d'eux subdivisé en communes (pour des raisons de commodité, y a pas subsubsub...divisé, heureusement !).

J'vais pouvoir enlever le {{?}} à udediscizo ; merci.



*En Espagne, certaines régions, comme la Kantabria, la Rioja ou les Baléares ou les Asturies n'ont pas de subdivisions en plusieurs provinces : les Asturies, c'est LA province d'Oviedo.

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Saillet ! cizo est traité. Là d'ssus, j'en ai découlé becizo (décider), discizo (diviser) et udediscizo (subdiviser).

J'ai pas encore traité rediscizo (rediviser : j'suis pas bien sûr d'avoir grand chose côté pavé) ni les autres dérivés, qui peuvent apporter quelque chose, comme becizad, becizi, discizad... Chose étrange, dans le Psolat, j'ai vu divizor au lieu de discizor pour "diviseur". Peux-tu nous expliquer ça ? Comment dis-tu "le plus grand diviseur commun entre 4 et 6 est 2" ?

Étant donné la maigreur de subdivision, ça m'a laissé du temps pour "opération", nettement plus fournie (8 langues, 11 traduques).

J'ai donc trouvé operad pour "opération", le Vordar m'a bien aidé en enfonçant le clou sur le fait qu'il s'agissait des trois sens (œuvre, calcul, chirurgie).

Je m'apprête (du moins, pas tout de suite) à traiter "opérer". Là où j'ai eu un étonnement, c'est quand j'ai vu que opero signifiait uniquement "faire une intervention chirurgicale" (Vordar dixit). Étonnement transformable en déconvenue quand dans la même page, je n'ai pas vu son quasi-synonyme pour le premier sens : "œuvrer". (ni "œuvre", d'ailleurs*). Comme operad allait pour tous les sens, je trouvais logique que opero aille aussi pour les deux sens disponibles (pour les mathématiques, on dirait plutôt "calculer")... mais lis plutôt en bas, j'ai trouvé aut'chôôôz.




*Alors qu'y a manover pour "manœuvre", pris de la troncature de mand, sans doute. Du coup, on pourrait avoir over pour "œuvre" et ovro pour "œuvrer", mais aussi le premier sens de "opérer". Par voie de conséquence, on pourrait avoir ovrad pour "opération" (1). Ton opinion ? celle du comité ?

Anoev a écrit:

Chose étrange, dans le Psolat, j'ai vu divizor au lieu de discizor pour "diviseur".

Je n'y suis pour rien: adresse-toi au concepteur du Psolat… mais divizor me semble coller pour une mangue néo-latine

Pour operad / opero: le verbe partage exactement les mêmes sens que le nom: c'est toujours le cas en Uropi.
De patien ve vido operen in Agùst = le malade sera opéré en Août
De trupe avì operen in fensi teritoria = les troupes avaient opéré en territoire ennemi
Effectivement, c'est moins évident dans le sens mathématique, mais on peut dire opero un adizad, u discizad = faire une addition, une division

Œuvre, œuvrer c'est vark / varko > de varke Picasso, Balzaki, Mozarti… > artivark = œuvre d'art, mastorivark* = chef d'œuvre, à ne pas confondre avec cevi vark = oeuvre principale.
On n'a pas besoin d'un verbe particulier (œuvrer) qui signifie tantôt travailler (varko), tantôt agir (akto): on emploie l'un ou l'autre

* qui vient de son sens premier: "Œuvre capitale et difficile qu'un compagnon doit faire pour passer maître dans son métier". cf al. Meisterwerk, nl meesterwerk, sué mästerverk

Quant à manover qui, en Uropi ne vient pas de mand (ni de man), ni de over qui ne veut rien dire: c'est un mot très international (au moins 35 langues) qui a été emprunté tel quel

Anoev a écrit:

Chose étrange, dans le Psolat, j'ai vu divizor au lieu de discizor pour "diviseur".

Doj-pater a écrit:

Je n'y suis pour rien: adresse-toi au concepteur du Psolat… mais divizor me semble coller pour une langue néo-latine

Lapsus honteux ! C'est dans le Vordar que j'ai vu divizor. En psolat, ça se dirait plutôt dividor¹.

Doj-pater a écrit:

Quant à manover qui, en Uropi ne vient pas de mand (ni de man), ni de over qui ne veut rien dire: c'est un mot très international (au moins 35 langues) qui a été emprunté tel quel

Tant pis pour moi ! J'aurai tenté², mais bon, j'accepte les règles de l'uropi et de l'idéolinguistique en général. Mis à part pour l'aneuvien et le psolat, les langues pour lesquelles je mets des mots dans Idéolexique ne m'appartenant pas, si une de mes propositions n'est pas valable (même si elle est tentante²), je l'enterre et on n'en parle plus.




1 Masculin ou neutre pour une personne (le féminin étant dividora ; pour les noms en -or, le psolat rejoint (partiellement³) l'uropi), neutre pour un nombre (par exemple).
2 Chez toi, j'ai vu, respectiv'ment, probo⁴ et perceko : bien vu. Chez moi, y a gæs (pris de l'anglais guess) et verle (à-priori). Pour le psolat, j'me suis pas foulé : tentir & tentar.
3 Comme doktor, en somme. mais y a quelques différences : on a doktori systématiquement pour le génitif uropi ; pour le psolat, ça dépend.
4 Mais j'ai proves pour "essayer" (on retrouve probo) et prove pour "tester" (testo⁵). J'arrête là : on peu aller loin ! Et là, j'ai d'jà bien débordé du fil Uropi 9.
5 Y a aussi posnivolo (netràne) : on s'évade de plus en plus !

Od ko ven de nome bestis in Uropi ? D’où viennent les noms d’animaux en Uropi ?

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Od Indeuropan rode: Des racines indo-européennes

GAL (coq)< I-E *kel- = crier, appeler > Skr uṣā-kala-, Gaul caliacos, Ir coileach, lat gallus, It, Esp gallo, cat gall, occ gal + let gailis, lit gaidys

KUN (chien) < I-E *ḱ(u)wōn > Skr śvā > Hi shvān, Gr κύων, Arm shun, Lat canis > It cane, Roum câine, Gael cù, Bre ki, Let suns, Lit šuõ, al. Hund, Da, Sué hund

GOVA (vache) < I-E *gʷṓus > Tokh AB ko, keu, Skr gáus > Hi gāy, Pers gāv, Arm gov, Kur ga, Tadj gov, ang cow, Da, Sué ko; Gr βοΰς, lat bos > It bue = Fr boeuf, Gael bó, Kim buwch…

AND (canard)< I-E *hₐn̩hₐti- > Skr ātī-, Lat anas/-tis > It anatra, Esp ánade, cat ánec, occ anet/-eda, vFr ane, al Ente, Nl eend, Da, Nor and, Sué and, anka, Lit antis, Rus утка

GOS (oie) < I-E *ǵʰan-s > Skr haṃsa- > Hi hans, Pers qāz, Kur qaz, Lat anser, Por ganso, Roum gâscă, al, Nl Gans, Da, Nor, Sué gås, Let zoss, Lit žąsis, Rus гусь, Cro, Ser guska, Slo gos, Pol gęś

ASEL (âne) < I-E *os(o)nos > Gr όνος, Lat asinus > It asino, Por asno, cat ase, Fr âne, Ir asal, ang ass, al, Nor Esel, Nl ezel, Da æsel, Rus осёл, Tch, Slo osel, Pol osiol, Let ēzelis, Lit ãsilas

SWIN (porc) < I-E *sūs (porc), *suwīnos (de porc > skr sūkaras > Hi sũar, Lat sus, suis > it suino (adj), al. Schwein, Eng swine, Nl zwijn, Sué svin, Let sivēns, Rus свинья, Tch sviňák, Sr, cr svinja, Pol swinia

OVIN (mouton) < I-E *h2ówis > Skr ávis > Guj iva, Mar ivha (brebis); Gr όις, Lat ovis > Roum oaie, Esp oveja, Por ovelha, ang ewe (brebis), Lit avis, Rus овца , Tch ovce, Pol owca, Sr, cr ovca

HAZ (lièvre) < I-E *ḱas- = gris *ḱasos = lièvre > Skr śaśá- > Hi shashak, Beng śaśak, Guj, Mar sasā, vPrus sasins, D Hase, (fr la hase), Nl haas, Da, Sué, Nor, ang hare, gal ceinach

SKELDAN (tortue)< I-E *gʰéluhₓs, *ghelūs > Gr χέλυς, χελώνη, Slav želū-, Tch želva, Pol żółw + Nl schildpad, schilddak, Da skildpadde, Sué sköldpadda, al. Schildkröte

KADA (chèvre) < I-E *ghaidos > lat haedus, Eng goat, Nl, Nor geit, Da ged, Sué get + I-E *koǵhéha- id. > Let. kaza, Rus, Bul коза, Sr, cr, Slo, Pol, Tch, Slk koza + Alb kedh = chevreau

BARS (ours) < i-e bher-* (brun), bheros*, bherus* (animal brun)> Skr bhallas, bhallukah > Hi bhālū, Beng bhāluka, Tel bhariñcu, ang bear, al. Bär, Nl beer, Da bjørn, Sué björn + *h₂ŕ̩tḱos (ours) > Arm arj, Alb ari, Gr άρκτος, Lat ursus, gal arth, Bre arzh

NASIKORN (rhinocéros) < nas (nez )< I-E *hₓnás + korn (corne) < I-E *ḱr̩nom, cf Gr. ρινό-κερως, al. Nas-horn

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Greci-Latini-Kelti


KWAL (cheval) < Latin caballus < Gr. καβάλλης < (d'une langue d'Anatolie ?), Gaul caballos, Ir capall, gal ceffyl, It cavallo, esp caballo, Fr cheval, Ch’ti kva, kvau, Roum cal, Alb kalë + al. Gaul; Rus кобыла, Sr, cr, Slo kobila,Tch, Slk kobyla, Pol kobyła, Let kēve = jument

KONÌL (lapin)< Lat. cuniculus, Gr. κόνικλος (de l'ibère ?) > Grm κουνέλι, It coniglio, Esp conejo, Por coelho, cat conill, ang coney, Nl konijn, al. Kaninchen, Da, Sué, Nor kanin, Sr, cr kunić, Ir coinín, Bre konikl, gal cwningen

ZEBER zèbre < Latin equiferus (cheval sauvage) > latin populaire *eciferus > vEsp ezebra > Esp cebra, Por, It zebra, Roum zebră, Fr zèbre, al. Zebra, ang, Nl, Da zebra, Rus зебра, Tch zebra, Alb zebër…

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Du Grec

ELEFÀNT < Gr. ἐλέφας = ivoire, éléphant > Lat elephantus > It, Esp elefante, Roum elefant, Fr éléphant, ang elephant, al. Elefant, Nl olifant, Da, Suée elefant, Ir eilifint, Grm ελεφαντας Alb elefant…

HIPOPOTÀM < Gr. ιπποπόταμος < ίππος (cheval) + ποταμός (rivière) > Lat., ang hippopotamus, It ippopotamo, Esp hipopótamo, Roum hipopotam, Fr hippopotame, Let hipopotams, Rus гиппопотам, Pol, Alb hipopotam…

TIGER < Gr. τίγρις (d'une langue iranienne) > Lat. tigris > It, Esp, Fr tigre, Roum tigru, ang, Da, Sué tiger, al. Tiger, Nl tijger, Let tīģeris, Lit tigras, Rus тигр, Bul тигър, Sr, cr tigar, Slo, Slk tiger, Tch tygr, Pol tygrys, Alb tigër, Ir tíogair, gal teigr, Est tiiger, Fin tiikeri, Hong tigris, phil tigre…

DELFÌN (dauphin) < Gr. δελφίς > Lat. delphinus > It delfino, Esp delfín, Roum delfin, al. Delfin, Nl dolfijn, Da, Sué delfin, Let delfīns, Lit delfinas, Rus дельфин, Sr, Slo, Pol, Alb delfin, Tch, Slk delfín, Arm delfin, Hi dolfin, phil dolpin…

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Altene - autres


KAT (chat) < (de l'afro-asiatique, cf Nubien kadis, Berbère kadiska) > Latin catta, It gatto, Esp gato, al. Katze, Nl, Da kat, Sué katt, Rus кот, кошка, Tch kočka, Pol kot, Let kakis, Lit katinas, Ir cat, gal cath, Bre kazh, Grm γάτα, Arm gadou

APIN (singe) < (d'une langue inconnue )> al. Affe, Nl aap, ang ape, Sué apa, Nor ape, Da abe, v.Rus opica, Tch opice, cro, Slo opica, Rus обезьяна …+ Fin apina

KAMÈL (chameau) (du sémitique: cf arabe égyptien: gamāl, Heb gāmāl) > Gr κάμηλος > lat camelus > It cammello, Esp camello, Por camelo, Roum cămilă, al. Kamel, Nl kameel, Sué kamel, Let kamielis, Ir camall, gal camel, Alb gamíle…

LIOV (lion) (du sémitique ? cf Heb labhi, égyptien labai, lawai = lionne) > Gr. λέων > Lat leo, Alb luan, It leone, Esp león, Por leão, Roum leu, al. Löwe, Nl leeuw, Da, Nor løve, gal llew, Let lauva, Rus лев, Sr, Cr lav, Slo, Slk, Tch lev, Pol lew…

Anoev a écrit:

Pour gal et kad en uropi, on en avait d'jà causé, et tu m'avais déjà exprimé tes motivations, tout comme pour gova°. J'ose avouer que je n'accroche toujours pas, mais bon, c'est un avis personnel, que je n'oserais pas faire admettre comme un jugement de valeur.

En fait, tout part de l'indo-européen:
si on prend la racine I-E *gʷṓus, c'est aussi bien la vache que le boeuf, la preuve: cette racine donne l'anglais cow (vache) et le latin bos, bovis (boeuf)
Il faut considérer que le PIE n'a pas au départ de masculin et de féminin, mais un genre inanimé: -E *ḱr̩nom (corne) et un genre animé commun: *gʷṓus (bovin)

Quand les 3 genres ont été introduits, l'inanimé est tout naturellement devenu le neutre, l'animé, le masculin tout en gardant sa fonction de genre commun (ce qui est encore le cas en fr. aujourd'hui: j'ai vu un chat (genre commun: on n'en connait pas le sexe, et d'ailleurs, ça ne nous intéresse pas), et pour former le féminin on a ajouté un suffixe au genre commun, par ex. I-E *h₂ówis > *h₂owi-kéh_a (mouton, brebis) (comme en aneuvien ov-kad )
Mais on a aussi rajouté des noms spécifiques pour certains mâles: taureau, bélier, bouc, verrat…

Il est clair que les animaux ont été nommés en fonction de leur utilité pour ces peuples de pasteurs nomades… Plaquer les théories du genre contemporaines sur des peuples qui vivaient il y 5000 ans est complètement anachronique… on ne réécrit pas l'histoire sauf quand on veut la manipuler.

L'exemple du coq est parlant: gal (< gallus) est celui "qui crie à l'aurore", c'est le sens du sanskrit uṣā-kala- (uṣās = aurore); il est bien évident qu'il ne s'agit pas d'une poule.

Pour gov, c'est différent: au départ: genre commun = bovin, mais on a un terme spécifique pour le mâle: taur et un animal particulier: "un bovin mâle castré" u kastren mazigov, c'est un peu lourd pour chaque fois qu'on parle d'un boeuf, même en espéranto, on ne dit pas kastrita virbovo, mais tout simplement bovo quand on parle du boeuf; c'est la même chose en Uropi: on dira gov = boeuf (emploi spécifique du terme commun)

kas, ovin, kun, kat, gos, etc. restent des genres communs qui n'ont rien de spécifique

Citation :

*Je sais pas comment on dit "au temps pour moi" en uropi.

Mi irad (mon erreur)

j'ai fait des recherches sur cette expression et il semble bien qu'au départ, c'était autant pour moi (1640) qui selon certains grammairiens (dont Grévisse, excusez du peu… - Dupeux ! - Oui ? - Vous êtes tout excusé) a été mal orthographié en au temps pour moi…
Les explications militaires donnés pour cette 2e orthographe me paraissent bien fumeuses. Que vient faire le temps là-dedans ? Ce n'est pas très logique.

Doj-pater a écrit:

Que vient faire le temps là-dedans ?

D'après ce que j'ai compris, ça voudrait dire "on revient au temps d'avant mon erreur"*, d'où l'expression au temps... pour moi. Alors que "autant" est... pour moi plus difficile à expliquer dans le cas d'une bourde, par contre, "il y avait deux partes de tarte pour lui et autant pour moi", là, ça se comprend.

Dis voir, reko (calculer), ça vient d'où ? Saillet, j'ai trouvé ! Ach so!




*Y a un verbe anglais magnifique pour ça, c'est undo. Wiktio donne "défaire", mais je crois que c'est plus profond que ça, c'est plutôt "revenir avant ce qui avait été fait". Toi qui est angliciste, comment tu vois les choses ?

Voilà ce que j'ai trouvé:

Si plusieurs spécialistes de la langue française estiment que la graphie "légitime" est celle de "autant pour moi", la date de son premier usage reste très mystérieuse. Toutefois, une mention ancienne a été trouvée en 1640. C'est Antoine Oudin, dans son ouvrage Curiositez françoises pour supplément aux dictionnaires, qu'on trouve la locution « autant pour le brodeur » signifiant « raillerie pour ne pas approuver ce que l’on dit ». On retrouve ainsi la définition d'Expressio mentionnée ci-dessus.
Par ailleurs, pour Maurice Grevisse, il est possible que « au temps » ne soit qu’un dérivé de « autant ».  Pour l’écrivain spécialiste du langage Claude Duneton, l’expression doit s’entendre de la manière suivante : « Je ne suis pas meilleur qu’un autre, j’ai autant d’erreurs que vous à mon service : autant pour moi ».  Il écrivait ainsi dans Le Figaro :

Citation :

« [...] Autant pour moi est une locution de modestie, avec un brin d’autodérision. Elle est elliptique et signifie : Je ne suis pas meilleur qu’un autre, j’ai autant d’erreurs que vous à mon service : autant pour moi. La locution est ancienne, elle se rattache par un détour de pensée à la formule que rapporte Littré dans son supplément : Dans plusieurs provinces on dit encore d’une personne parfaitement remise d’une maladie : il ne lui en faut plus qu’autant [...] elle n’a plus qu’à recommencer. »
« Par ailleurs, on dit en anglais, dans un sens presque analogue, so much for... « Elle s’est tordu la cheville en dansant le rock. So much for dancing ! » (Parlez-moi de la danse !) So much, c’est-à-dire autant. C’est la même idée d’excuse dans la formulation d’usage : Je vous ai dit le « huit » ? Vous parlez d’un imbécile ! Autant pour moi : c’est le dix qu’ils sont venus, pas le huit. Le temps ici n’a rien à voir à l’affaire. Du reste on dit très rarement autant pour toi, ou autant pour lui, qui serait l’emploi le plus « logique » s’il y avait derrière quelque histoire de gesticulation.
« Par les temps qui courent, j’ai gardé pour la fin ma botte secrète, de quoi clore le bec aux supposés gymnastes et adjudants de fantaisie dont jamais nous n’avons eu nouvelles. Dans les Curiositez françoises d’Antoine Oudin publié en l’an de grâce 1640, un dictionnaire qui regroupe des locutions populaires en usage dès le XVI^e siècle, soit bien avant les chorégraphes ou les exercices militaires on trouve : Autant pour le brodeur, « raillerie pour ne pas approuver ce que l’on dit ».
« Aucune formule ne saurait mieux seoir à ma conclusion [...]. »

Anoev a écrit:

*Y a un verbe anglais magnifique pour ça, c'est undo. Wiktio donne "défaire", mais je crois que c'est plus profond que ça, c'est plutôt "revenir avant ce qui avait été fait". Toi qui est angliciste, comment tu vois les choses ?

Mais undo c'est la même chose que défaire, même si ça s'emploie moins souvent. En Uropi: deto > dideto


Reko (calculer) < germanique: al rechnen, nl rekenen, ang reckon, sué räkna… du PIE *reg- aller en droite ligne, d'où Uropi reg = droit

Anoev a écrit:

Comment t'en tires-tu pour ces deux phrases ? :

Les lions avançaient vers la mare (comme c'est un groupe, y avait aussi vraisemblablement des lionnes, des lionceaux : "lions" forme l'ensemble).
Ces lions avaient une crinière rousse (s'ils avaient une crinière, y a pas de doute, en principe, sur le sexe des animaux).

Liove sì vadan do de stang (in de grup, je stì versememim os liovas, liovite…)
De maze* avì u roʒ meln



* les mâles
meln = crinière: mot métissé < ang mane, al Mähne, nl manen, sué man… + espagnol melena…; on peut dire aussi que ça vient de l'I-E *mel-n- couleur qui va du jaune au noir en passant par toutes les teintes du brun et du roux: Gr. melas, let melns =noir, lit mėlynas = bleu, lat mulleus = roux, gal melyn, bret melen = jaune

Doj-pater a écrit:

Liove sì vadan do de stang (in de grup, je stì versememim os liovas, liovite…)
De maze* avì u roʒ meln



* les mâles

Tu vas encore me dire que  j'coupe les ch'veux en quatre dans l'sens de la longueur (c'est ma nature, donc...). Les deux propositions, prises ensemble, ça marche tout-à-fait bien. Mais si tu prends la seconde isolément (la première éclipsée), tu ne sais pas de quelle espèce d'animaux il s'agit : de mâles lions, étalons, ou zèbres. Remarque que, dans ma phrase aneuvienne, j'ai, moi aussi oublié un détail (j'ai marché à l'implicite, pour une fois !), j'aurais dû mettre :

Ær vaxenléode ere habe ùt roog pikroons. (ces lions mâles adultes...)

Tant est-il vrai que les lionceaux, même mâles n'ont pas de crinière.

Dopa a écrit:

meln = crinière: mot métissé < ang mane, al Mähne, nl manen, sué man… + espagnol melena…; on peut dire aussi que ça vient de l'I-E *mel-n- couleur qui va du jaune au noir en passant par toutes les teintes du brun et du roux: Gr. melas, let melns =noir, lit mėlynas = bleu, lat mulleus = roux, gal melyn, bret melen = jaune

J'vais mettre le pavé à jour. S'agit-il de n'importe quelle crinière ? ou spécifique aux lions ? Dans ce dernier cas, ta phrase de maze avì u roʒ meln est plus compréhensible. Chez moi, y a pikroon (couronne de poils) pour les lions et  pilpòk (crête de poils) pour les équidés... et les Iroquois°.



*Plutôt kapylpòk, dans ce cas, en fait°. Poil se dit piyl et cheveu se dit kàpyl, ce qui explique la transmutation de I en Y entre les deux noms.
°Dans ce cas précis pilpòk passerait pour péjoratif et discriminatoire.

Anoev a écrit:

Tu vas encore me dire que  j'coupe les ch'veux en quatre dans l'sens de la longueur (c'est ma nature, donc...).

on, non… en 16 dans le sens de la largeur !!!
Ces lions avaient une crinière rousse =  da liove avì u roʒ meln
Il est bien évident que s'ils ont une crinière, il est inutile de spécifier en plus que ce sont des lions mâles: ça va de soi.

En règle générale il y a tout un tas de précisions qui sont inutiles dans un contexte précis… et la langue, sauf dans les grammaires, se rencontre toujours dans un contexte.

Dans un contexte de langue africaine, où les gens vivent "à proximité" des lions il est fort possible qu'on ait des noms différents pour le mâle et la femelle, comme on a vache, taureau, brebis, bélier, chèvre, bouc… pour un peuple d'éleveurs nomades…

En swahili on a simba & simba jike (lionne), en zoulou: ibhubesi + ibhubesikazi, en shona shumba, shumba hadzi, en haoussa zaki ,zakanya, en amhatique: ānibesa, ānibesa sēti, en kinyarwanda intare et en igbo agu marche pour les 2

Donc la plupart des langues africaines ci-dessus fonctionnnent comme en Uropi liov, liova

En fait, je crois qu'à la base, dans les proto-langues, la distinction des sexes n'est pas pertinente, d'où le nom qui désigne l'espèce: chat, chien, loup, renard, ours, cheval, éléphant, hippopotame, crocodile…
Ce n'est que dans certains cas spécifiques qu'on a besoin de désigner le sexe (en fonction de l'intérêt pour l'homme (humain) qui nomme): vache, chèvre, brebis > lait, poule > oeufs, taureau, bélier, bouc > reproducteurs, et des termes pour les deux sexes: mouton > laine
par ex.
PIE *kerk- la poule, *bʰuǵos le bouc, *tauros le taureau, *koǵʰéhₐ- la chèvre, *h₂ówis mouton, *h₂owikéhₐ- brebis…

Pour le reste, le sexe des animaux n'a aucun intérêt*, donc on désigne l'espèce: PIE *wl̩kʷo- loup, *wl(o)p- renard, *h₁éḱwos cheval, *h₂ŕ̩tḱos ours, *ḱ(u)wōn chien…
par la suite on ajoutera un suffixe pour désigner la femelle, par ex.
*wl̩kʷíhₐ- louve, *h₁éḱwehₐ- jument, c'est vrai aussi pour le roi: *h₃rḗǵs > *h₃rēǵ-n-ih₂- la reine

*d'autant moins qu'on ne les distingue pas physiquement: ce qui n'est pas le cas pour le lion qui est une exception (et un emprunt tardif)
par ex:
De fotografor vidì disjeden pa krokodile = le photographe a été dévoré par des crocodiles: mâles, femelles ou les 2 ? Peu importe, le résultat est le même.

Doj-pater a écrit:

De fotografor vidì disjeden pa krokodile = le photographe a été dévoré par des crocodiles: mâles, femelles ou les 2 ? Peu importe, le résultat est le même°.

Là d'ssus, j'suis bien d'accord avec toi. Raison pour laquelle, justement, je ne veux pas faire confondre l'espèce avec la moitié (environ) de ses représentants. Dans les langues naturelles (ici, le français), c'est un peu l'capharnaüm ! entre un coq, un chien, une souris, une oie etc. c'est pas évident de s'en tirer.

Coq, équivalent F : poule. Le coq représente toujours le mâle. Même cas d'figure pour un bouc, un bélier, un taureau, un verrat ou un étalon*.
Chien. Le nom peut représenter le mâle ou l'espèce. Si on veut évoquer madame, c'est d'une chienne qu'il s'agit. Le chat, le lapin, l'âne, le tigre, le lion, le canard etc. sont dans cette catégorie^#.
Souris. Représente l'espèce. Si vraiment on y tient, on dira une souris mâle (Mickey) ou une souris femelle (Minnie). Pareil pour l'orque, l'hippopotame, la panthère, la girafe, la hyène, le koala, le crocodile° (pour reprendre ton exemple) et une kyrielle d'autres.
Oie. Représente l'espèce ou la femelle. Pour monsieur, c'est d'un jars qu'il s'agit. Je ne connais que celle-là. En uropi, y a puma.

Et y en a d'autres !


°Àt syropdak cem erínzha per ùr kròdyleve. Même remarque.
*Pas l'étalon-or, 'videmment ! Pour les femelles, on a "chèvre, brebis, vache, truie & jument". Bref : des noms complètement différents. Héritage ancestral, comme tu nous as dit. Moi, j'm'assieds d'ssus !
#Chatte, lapine, ânesse, tigresse, lionne, cane ; c'aurait été trop beau qu'ce fût régulier, comme en uropi (-A) ou en aneuvien (-K).

Bien sûr, comme tu l'as compris, l'Uropi est partagé entre le respect des racines communes indo-européennes et le désir de mettre un peu d'ordre dans tout ça.

Mais au départ, ce n'est pas le capharnaüm… pas tant que ça; par la suite chacune des langues indo-européennes a ajouté son grain de sel et là, c'est devenu un véritable feu d'artifice…
un exemple très parlant: le cheval qui au départ a un nom commun: PIE *h₁éḱwos, que l'on retrouve dans toutes les langues i-e anciennes: sanskrit áśva- (prononcé "achva", il suffit d'ajouter un L pour avoir le fr. "à ch'val" ), avestique aspa-, tokharien B yakwe, grec ίππος, lat equus, gaulois epos, vieil irlandais ech…
Mais aujourd'hui c'est la foire d'empoigne, presque toutes les langues i-e ont un nom différent: cheval, caballo, horse, Pferd, paard, hest, marc'h, kalë, cal, dzi, zirgs, arklys, лошадь, konj, kůň, ghora, capall, cefyll
Seules les langues iraniennes restent fidèles à la racine d'origine: pers., tadjik asp, Kurde hesp,  
Voir:
L'énigme du cheval

Les indo-européens ont donné des noms différents à leurs proches, qu'ils soient humains ou animaux: homme/femme, père/mère, frère/sœur, fils/fille (*suhₓ-nú-s/*dʰuǵ(hₐ)tḗr)… poule/coq, vache/taureau, bélier/brebis, bouc/chèvre… et c'est à peu près tout, pour le reste, on accole un suffixe au nom de l'espèce (pas au nom du mâle: ce sont les les langues modernes qui ont inventé cette légende, sans doute sous l'influence de la bible: Eve créée à partir d'une côte d'Adam… résultat "le masculin l'emporte sur le féminin" = grammaire du 19e siècle…

L'Uropi suit le PIE: 1) un petit nombre de noms différents (fidélité à l'I-E)
2) on ajoute -a au nom de l'espèce pour le féminin, ce qui n'empêche pas un certain nombre de noms en -a de désigner l'espèce: il n'y a pas de raison: koala, puma, panda… excès de rats: on ne va quand même pas amputer ces noms en koal, pum, pand

U poj humòr - Ni frame beste

Rusi humòr

6h mornu, be u frij himu morna

................KUNILIAMOR............................................. KATILIAMOR

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Roj Kapucita - Le Petit Chaperon Rouge

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Anoev a écrit:

Pendant qu't'es là, pourrais tu nous trouver quelque chose pour "ultérieur, subséquent" et les deux adverbes qui leur correspondent ? J'ai pas mal ramé ces deux derniers jours, et tant qu'à faire, ce srait bien que des adjectifs et adverbes uropis  remplissent les pavés correspondants et ça enrichirait l'Vordar.

En Uropi, j'ai posslogan* (de pos = après + slogan = suivant) et posslogi = successif
Donc subséquemment = posslogam
Je m'interroge sur la différence entre ces deux termes car l'anglais subsequently donne successivamente en italien et posterior en espagnol
* cf al nachfolgend, nl navolgend, da efterfølgende, sué påföljande, rus последующий, tch následující,…
On a aussi posvenan (qui vient après) = postérieur, ultérieur