Uropi 9

Patrick GC a écrit:

Un petit point de détail (accentuation ou pas) mais qui peut faire fuir certaines personnes...
Néanmoins, je comprends le pourquoi du comment, mais tout le monde ne s'amusera pas à faire comme moi.

Le meilleur moyen, au lieu de tout expliquer afin d'être clair, c'est sans doute de ne rien dire du tout
Jamais dans mon long apprentissage de l'anglais on ne m'a dit que l'accent tonique pouvait se trouver absolument n'importe où
Je l'ai appris par la suite à mes dépends…
Comment savoir, par exemple que "adolescent" est accentué sur le 1er e: adolescent et non adolescent, comme je l'ai dit une fois…?
Ça n'a jamais empêché personne d'apprendre l'anglais… si ?

Que ceux qui ont peur de l'accent en Uropi se rassurent: Il y a 2 (ou 3) règles d'accentuation et celles-ci sont parfaitement logiques et justifiées (ce n'est pas l'arbitraire comme en anglais et en russe, avec déplacement d'accent dans la déclinaison ou dans les mots de la même famille)
Voir

Merci Luuro pour le Fandom qui est parfaitement clair.

Bab a parfaitement raison
La simplicité dans les langues peut être de 2 ordres:

- la simplicité apparente lorsqu'on découvre une langue… du style "moi bois eau"…
par exemple l'espagnol:"fácil o difícil ?"… les élèves en choeur: "fácil!"… pas si "fácil" que ça en fait avec l'accent sur la 1e syllabe qui risque de dérouter les Français, mais bon, l'essentiel, c'est d'y croire…
par la suite, avec la conjugaison des verbes, le subjonctif imparfait e tutti quanti, on s'aperçoit que c'est loin d'être "fácil"…

- la simplicité réelle: quand on a fait le tour du système grammatical, on s'aperçoit que ce n'est pas compliqué du tout.

Autre difficulté apparente de l'Uropi, le vocabulaire qui n'est pas 100% latin… comme muk (hindi), mias (russe), ʒina (kurdo-slave), meno (albanais), and (danois), kopo (néerlandais), has (hongrois), pold (estonien)… 
Mais ça, c'est le prix à payer pour avoir un maximum d'internationalité…
Il ne suffit pas de fabriquer un Nième latinoclone simplifié et de proclamer "Voilà la langue internationale du futur !"

Doj-pater a écrit:

Bab a parfaitement raison
La simplicité dans les langues peut être de 2 ordres:

- la simplicité apparente lorsqu'on découvre une langue… du style "moi bois eau"…
par exemple l'espagnol:"fácil o difícil ?"… les élèves en choeur: "fácil!"… pas si "fácil" que ça en fait avec l'accent sur la 1e syllabe qui risque de dérouter les Français, mais bon, l'essentiel, c'est d'y croire…
par la suite, avec la conjugaison des verbes, le subjonctif imparfait e tutti quanti, on s'aperçoit que c'est loin d'être "fácil"…

- la simplicité réelle: quand on a fait le tour du système grammatical, on s'aperçoit que ce n'est pas compliqué du tout.

Il existe d'autres choses à dire sur la difficulté :
- le point de départ, pour une Français ou un Français (Italien.ne, Roumain.ne, Portugais.e), l'espagnol est relativement facile, pour une Chinoise ou un Chinois, une Japonaise ou un Japonais, il est difficile et peu importe la simplicité réelle ou supposé, la distance entre les langues est telle que ça en est difficile.
- cette simplicité apparente qui fait la part belle à l'anglais contre l'allemand en France...since ou yet, perfectif ou imperfectif, parle-t-on du bordel infâme des modaux anglais contre ceux allemand
(On ne va pas parler du français l'une des pires langues à apprendre en raison de son orthographe, les deux seules autres langues étant autant sinon plus handicapées par leur écriture que le français étant le japonais et le chinois).

Pour l'accent uropi, qu'il ne soit pas si difficile à place, j'en suis convaincu. Mais je fais partie des Françaisës handicapéës par l'accent dans une langue (et oui ne pas avoir d'accent lorsque je parle une autre langue ou retenir la ligne mélodique d'une langue, j'en suis incapable), donc pourquoi ne pas le noter systématiquement, quitte à le faire simplement en doublant les voyelles là où il y a accent : menuu, vokii, motoor, klicee ou comme j'aime des majuscules menU, vokI, motOr, klicE au-moins pour les comme moi, après c'est probablement moins beau à l'écrit (menû, vokî, motôr, klicê)

Velonzio a écrit:

- le point de départ, pour une Français ou un Français (Italien.ne, Roumain.ne, Portugais.e), l'espagnol est relativement facile, pour une Chinoise ou un Chinois, une Japonaise ou un Japonais, il est difficile et peu importe la simplicité réelle ou supposé, la distance entre les langues est telle que ça en est difficile.

- Je crois qu'il faut nuancer un peu cela: la facilité n'est pas simplement due à la ressemblance avec sa propre langue, toute relative d'ailleurs car "el homo manje su la tabla" ce n'est pas de l'espagnol, mais "il uomo mangia sulla tavola", c'est bien de l'italien, et le roumain "Bărbatul mănâncă pe masă", ce n'est pas vraiment ressemblant…
Mais c'est surtout quand on aborde la conjugaison qu'on comprend son malheur: formes irrégulières du prétérito, du passato remoto, du subjuntivo, du congiuntivo…

- Par ailleurs, je pense qu'une langue plutôt monosyllabique comme l'anglais est plus facile à appréhender par un Chinois qui parle une langue analytique, qu'une langue agglutinante comme le finnois…

Citation :

- cette simplicité apparente qui fait la part belle à l'anglais contre l'allemand en France...since ou yet, perfectif ou imperfectif, parle-t-on du bordel infâme des modaux anglais contre ceux allemand

Que l'anglais soit plus facile que l'allemand, c'est difficile de le nier (les Allemands eux-mêmes le disent: je me souviens d'un Allemand avec qui j'avais parlé de l'Uropi et qui avait répondu "Plus facile que l'anglais ?" Il n'arrivait pas à y croire)
Mais là aussi, il faut nuancer:
- première difficulté de l'anglais, qu'on rencontre tout de suite: la prononciation; ce n'est pas le cas avec l'allemand
- la facilité de l'anglais apparaît lorsque l'on a dépassé ("maîtrisé" ?????) la prononciation… que l'on a acquis la grammaire de base, relativement simple, et que l'on découvre que 60% du vocabulaire est d'origine française ou latine
- à une niveau plus poussé, on va se heurter à des difficultés grammaticales pas évidentes: les modaux (quoique si c'est bien expliqué…), les histoires de present perfect et de present perfect progressif…

Les difficultés de l'allemand: des déclinaisons "atténuées" qui sont trop semblables les unes avec les autres: -e ou -en, ou -es, der, die, das… et surtout le vocabulaire 100% germanique: historia, storia, histoire, history, istorie, historie, istorija, histori, история, ιστορία… devient Geschichte…

Citation :

donc pourquoi ne pas le noter systématiquement, quitte à le faire simplement en doublant les voyelles là où il y a accent : menuu, vokii, motoor, klicee ou comme j'aime des majuscules menU, vokI, motOr, klicE au-moins pour les comme moi, après c'est probablement moins beau à l'écrit (menû, vokî, motôr, klicê)

Les Français (et les francophones, of course) sont un des rares peuples à toujours accentuer les mots sur la dernière syllabe… on ne peut pas garder cette règle: que ça pose des problèmes pour accentuer les autres langues, j'en suis bien conscient… mais on ne peut pas privilégier le français (et les francophones).
Personnellement, je n'aime pas les doubles voyelles; je trouve que ça fait trop finno-ougrien (et plus finno, que ougrien, d'ailleurs)*

Comme nous le rappelle fort justement le Fandom (voir lien de Luuro), au départ l'Uropi avait des accents écrits sur tous les mots de + d'une syllabe: c'était très lourd et pas très esthétique (bien sûr, il y a des accents écrits sur tous les mots en grec moderne, mais comme ce n'est pas le même alphabet, ça ne fait pas le même effet)…
Et puis il faut tenir compte de la paresse naturelle des gens: plus il y aura d'accents, plus on les oubliera…

* en général les doubles voyelles servent à transcrire une voyelle longue et pas l'accent tonique. cf al. der Staat, nl de straat, hij koopt


L'accent écrit, ça aide au départ (ça m'a bien aidé en russe), comme des béquilles quand on commence à marcher, mais on apprend vite à marcher sans béquilles…

Doj-pater a écrit:

Velonzio a écrit:

- le point de départ, pour une Français ou un Français (Italien.ne, Roumain.ne, Portugais.e), l'espagnol est relativement facile, pour une Chinoise ou un Chinois, une Japonaise ou un Japonais, il est difficile et peu importe la simplicité réelle ou supposé, la distance entre les langues est telle que ça en est difficile.

- Je crois qu'il faut nuancer un peu cela: la facilité n'est pas simplement due à la ressemblance avec sa propre langue, toute relative d'ailleurs car "el homo manje su la tabla" ce n'est pas de l'espagnol, mais "il uomo mangia sulla tavola", c'est bien de l'italien, et le roumain "Bărbatul mănâncă pe masă", ce n'est pas vraiment ressemblant…
Mais c'est surtout quand on aborde la conjugaison qu'on comprend son malheur: formes irrégulières du prétérito, du passato remoto, du subjuntivo, du congiuntivo…

Néanmoins pour aller dans ton sens (j'ai ouvert un fil complet sur l'allemand pour ne pas aller dans ton sens), quelque langue romane que tu prennes, la syntaxe est la même, pas besoin d'y réfléchir, en allemand ça partira vite en... si tu ne la changes pas.

Doj-pater a écrit:

Mais là aussi, il faut nuancer:
- première difficulté de l'anglais, qu'on rencontre tout de suite: la prononciation; ce n'est pas le cas avec l'allemand
- la facilité de l'anglais apparaît lorsque l'on a dépassé ("maîtrisé" ?????) la prononciation… que l'on a acquis la grammaire de base, relativement simple, et que l'on découvre que 60% du vocabulaire est d'origine française ou latine
- à une niveau plus poussé, on va se heurter à des difficultés grammaticales pas évidentes: les modaux (quoique si c'est bien expliqué…), les histoires de present perfect et de present perfect progressif…

Les difficultés de l'allemand: des déclinaisons "atténuées" qui sont trop semblables les unes avec les autres: -e ou -en, ou -es, der, die, das… et surtout le vocabulaire 100% germanique: historia, storia, histoire, history, istorie, historie, istorija, histori, история, ιστορία… devient Geschichte…

La prononciation est une horreur en anglais, elle est pas très prédictible.
La grammaire est faussement simple car il faut apprendre souvent par cœur comment et pourquoi une préposition modifie sensiblement le sens d'un verbe. Je ne parlerai même pas du verbe get qui change carrément de sens en fonction de la préposition qui le suit.

L'allemand possède diverses terminaisons non atténuées comme -bar, -isch, -lein, -keit, -kunde, -nis, -ung etc.

Aucune langue n'est vraiment parfaite, et je ne classe pas l'anglais dans le haut du panier de la "parfaititude", même si bien des personnes la trouvent simple, mais quand on creuse un peu, on constate qu'il faut apprendre par cœur diverses expressions qui ne sont pas évidentes à deviner.

Comparativement, oui, l'uropi est plus facile que l'anglais. Dommage qu'il ne soit pas une langue de travail.

PatrikGC a écrit:

Comparativement, oui, l'uropi est plus facile que l'anglais. Dommage qu'il ne soit pas une langue de travail.

Y a pas d'mal ! La fluidité phonologique de l'uropi est un modèle du genre. L'uropi est même plus fluide à lire que l'espéranto qui, lui aussi ne laisse pas de surprise quant à la lecture. Seul regret (qu'on trouve aussi en espéranto, mais pas systématiquement en ido) : le O toujours ouvert ([ɔ]) ; ça, mis à part les Italiens, les Slaves et... les anglophones, c'est pas tout l'monde qui peut avaler ça. Cette fluidité n'est pas gratuite : pour éviter des chapelets de consonnes problématiques dus à des agglutinations de radicaux, l'uropi fait appel, comme le volapük (et à l'inverse, par exemple, de l'espéranto, de l'ido ou de l'elko qui ont recours à la juxtaposition), à l'articulation : les deux radicaux sont articulé autour d'un I ou d'un U qui s'avère être le génitif du premier nom. Ce qui fait un minimum de trois syllabes pour les mots (noms, adjectifs ou verbes) agglutinés. C'est pas rédhibitoire, vu que la plupart des radicaux sont monosyllabiques : ça fait pas des mots (trop) à rallonge : avec les flexions autres que le nominatif singulier, on se retrouve avec quatre syllabes (luc-i-tòr-e). L'uropi pourrait bien être utilisé, par exemple, dans des textes où on n'enfonce pas trop le clou sur le genre des mots, comme par exemple des modes d'emploi d'appareils professionnels, ménagers ou de loisir (home-cinéma, caméra, drone etc), à supposer que les mots nécessaires soient dans le Vordar.

Patrick GC a écrit:

La grammaire est faussement simple car il faut apprendre souvent par cœur comment et pourquoi une préposition modifie sensiblement le sens d'un verbe. Je ne parlerai même pas du verbe get qui change carrément de sens en fonction de la préposition qui le suit.

Oui, ce qu'on appelle, dans la grammaire traditionnelle les post-positions: up, down, out… etc.
Par ex: get up, wash up, put up… qui n'ont absolument rien à voir avec get, wash, put… ni avec le sens normal de up, d'ailleurs…
wash up "laver en haut" = faire la vaisselle
Ça c'est l'horreur,
mais je je le classais plutôt dans le vocabulaire que dans la grammaire…

mais qu'on ne se fasse pas d'illusion, il y a la même chose en allemand: ça s'appelle particules séparables, par ex. an-bauen = cultiver (an- = à + bauen = construire), auf = sur + machen = faire > aufmachen = pas "surfaire", mais ouvrir

L'Uropi a des adverbes de mouvement, mais aussi bien l'adverbe que le verbe gardent leur sens initial: ito op = monter < ito = aller + op = vers le haut, Voir

Doj-pater a écrit:

Oui, ce qu'on appelle, dans la grammaire traditionnelle les post-positions: up, down, out… etc.
Par ex: get up, wash up, put up… qui n'ont absolument rien à voir avec get, wash, put… ni avec le sens normal de up, d'ailleurs…
wash up "laver en haut" = faire la vaisselle
Ça c'est l'horreur,
mais je je le classais plutôt dans le vocabulaire que dans la grammaire…

Et y en a d'autres ! to get (obtenir) est vraiment en anglais un verbe passe-partout que les postpositions permettent de mettre un peu à sa sauce, par exemple, avec get out! = foutez le camp !

Pour to wash up, c'est un peu comme pour to make up (faire en haut se maquiller) : t'as raison, ça ressort plus du vocabulaire étrange que de la grammaire.

Mais bon, là, on s'éloigne de l'uropi.

Pour y r'venir, j'ai traité   parquet ce matin, et j'ai rien trouvé dans le Vordar.

Pour le premier sens (lattes de bois au sol), j'avais pensé à drovibod ; pour le sens 2/1, j'ai pensé à publiki ministoria. Me reste plus que le sens 2. Y aurait bien, là aussi un suffixe en -ia, mais je sais pas quoi mettre devant, n'ayant pas trouvé "procureur" dans le Vordar.

Anoev a écrit:

l'uropi fait appel, comme le volapük (et à l'inverse, par exemple, de l'espéranto, de l'ido ou de l'elko qui ont recours à la juxtaposition), à l'articulation : les deux radicaux sont articulé autour d'un I ou d'un U qui s'avère être le génitif du premier nom. Ce qui fait un minimum de trois syllabes pour les mots (noms, adjectifs ou verbes) agglutinés.

Ça tombe bien, je viens justement de publier sur Fesse-de-Blouc un mini article sur les mots composés en Uropi
Le voici:

Koseten vorde in Uropi - Mots composés

* * * *
L’Uropi, comme la plupart des langues indo-européennes, utilise de nombreux mots composés, par ex. en germanique: ang waterfall, al Wasserfall, su vattenfall, en slave: rus водопад, tch vodopád, pl wodospad = vodifàl (cascade, chute d’eau), en grec ανεμόμυλος, νερόμυλος = vintimulia, vodimulia (moulin à vent, à eau), en hindi: पनचक्की pana-chakkī, सूरजमुखी suraja-mukhī = vodimulia, soliflòr (moulin à eau, tournesol).

Généralement ils sont formés de deux éléments pour éviter qu’ils ne soient trop longs, des ‘monstres’, difficiles à lire, comme l’allemand Unabhängigkeitserklärungen «déclarations d’indépendance» ou le norvégien Menneskerettighetsorganisasjonene (les organisations des Droits Humains), sans parler de Megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért, le mot le plus long de la langue hongroise que je n’ai pas réussi à comprendre, ni à prononcer.

De plus, le premier élément porte toujours la marque du génitif: -i ou -u, comme par exemple: soliflòr, vintimulia, lucitòr, vodifàl, nordivint, himusporte, kafutàs…(tournesol, moulin à eau, phare, cascade, vent du nord, sports d’hiver, tasse à café).

Ces marques ont un double avantage: 
D’abord, elles nous permettent de distinguer les deux éléments du premier coup d’oeil (avant et après -i/-u), ce qui rend le mot composé plus transparent et en facilite la compréhension: par exemple il est très simple d’analyser kebidol (mal de tête) en keb- (tête) et -dol (douleur), comme en grec πονοκέφαλο ‘pono-kefalo’ (mal + tête)…

Deuxièmement, elles rendent les mots composés plus faciles à prononcer, en évitant les accumulations de consonnes que l’on rencontre parfois en allemand, comme PFSCHM dans Kopfschmerzen (maux de tête).



On retrouve également des mots composés semblables en Chinois: 背包 bèi-bāo = rukisak (sac à dos), 餐室 cān-shì = jedisàl (salle à manger), 灯塔 dēng-tǎ = lucitòr (phare, « tour de lumière »), en hongrois: vízesés = vodifàl, (cascade), fejfájás = kebidol (mal de tête), földrengés = teriskut (tremblement de terre)…


Les mots composés ne sont pas seulement des noms: il y a également des adjectifs, par ex. brikiroj (rouge brique), kalbinàr (noir comme du charbon), glodisisti (assoiffé de sang)… et des verbes composés: prizivoko = marchander (discuter du prix), sopivado = être somnambule (marcher dans son sommeil), himusopo = hiberner (dormir tout l’hiver)



U lucitòr in Kitera, Grecia

L'idéolinguistique est une grande chaîne : on retrouve dans certains cas, des conceptions très voisines, comme entre l'uropi et le volapük*, par exemple. C'est vrai que ces chapelets de consonnes comme -pfschm- peuvent donner... mal à la teutée à la lecture.



*Du reste, le nom volapük est lui-même une articulation autour du -A- qui est la flexion du génitif des noms: vola = du monde ; pük = langue. Comme j'avais dit j'me rappelle plus où, je me sers assez peu des articulations, dans des cas assez particuliers, comme ovenœnd (chien de berger, ici : chien de moutons), et encore, pas toujours, la preuve : nyrevalœnd = chien d'avalanche, nyrevalenœnd aurait été à la fois long et disgracieux : pauv'bête !

Parquer - parquet

Pour parquer (bétail) : ingordo < ingòrd (enclos, cf roum: îngrăditură id, cro, ser ograda, tch ohrada, pol zagroda, rus ограда = clôture, enclos) < gord = clôture < i-e *gʰórdʰos = clôture, enclos
ingordo veut dire aussi "enclore" pour un lieu: ingordo u teria (enclore un terrain), ingordo ovine = parquer des moutons: le sens est le même: enfermer derrière une clôture

inparko pour des gens (ingordo marche aussi)

Parquet:
parket (en bois): mot très international - droviplòr = plancher en bois, drovibod = sol en bois… de + en + rudimentaire
en revanche
pour le parquet juridique, j'ai du mal
Il faut partir de "procureur"
et là j'hésite entre prokuror (assez international, mais n'a aucun rapport avec kur = la cure, kuro = guérir)

Proslogor = poursuivant (celui qui entame les poursuites) > publiki proslogor (cf ang. public prosecutor)
Akulpo = accusateur > publiki akulpor (sué åklagare, da anklager, nl aanklager, al Ankläger)

Merci pour ces infos ; j'vais compléter. J'vais aussi remplacer ministoria par les deux mots que tu m'as communiqués. En fait, proslogor ou akulpor sans l'adjectif publiki, ce serait plutôt la partie civile : la personne (physique ou morale) qui  porte plainte ainsi que son ou ses avocats, non ?

Est-ce que proslogi kort ne conviendrait pas pour Parquet (judiciaire) ?

P.S. : ... et promogor (moins international) pour procureur ou procurateur (soit celui qui a la procuration, si je n'm'abuse) ?

Anoev a écrit:

En fait, proslogor ou akulpor sans l'adjectif publiki, ce serait plutôt la partie civile : la personne (physique ou morale) qui  porte plainte ainsi que son ou ses avocats, non ?

Oui, ça me paraît logique…

Bab a écrit:

Est-ce que proslogi kort ne conviendrait pas pour Parquet (judiciaire) ?

Ça me plait bien, mais il y a un hic: le parquet ne se situe pas au même niveau que ʒudikort, apelikort, anulikort… ce n'est pas un tribunal, mais une partie des acteurs d'un tribunal…
Il faudrait proslogi quelque chose… mais quoi ?

Citation :

et promogor (moins international) pour procureur ou procurateur (soit celui qui a la procuration, si je n'm'abuse) ?

Oui, c'est bien l'étymologie de procureur… mais qui fait le lien avec procuration aujourd'hui… les idées d'accusateur, de "poursuiveur", d'avocat de l'état (al. Staatsanwalt) son plus claires

Doj-pater a écrit:

Ça me plait bien, mais il y a un hic: le parquet ne se situe pas au même niveau que ʒudikort, apelikort, anulikort… ce n'est pas un tribunal, mais une partie des acteurs d'un tribunal…
Il faudrait proslogi quelque chose… mais quoi ?

Proslogi ʒudoria     ... puisqu'il s'agit d'un "lieu" ou d'un ensemble de juges  
... ou peut-être avec kabinet ou kosèd s'il faut éviter kort  

Doj-pater a écrit:

Oui, c'est bien l'étymologie de procureur… mais qui fait le lien avec procuration aujourd'hui… les idées d'accusateur, de "poursuiveur", d'avocat de l'état (al. Staatsanwalt) son plus claires

Oui, j'ai vu que dans quelques langues ils l'assimilent à ou le désignent comme "avocat". Cependant en français quand on dit "Procureur de la République" on entend ou on sent bien cette procuration (donnée par le peuple ou exercée au nom du peuple). En fait, il s'agit bien du Ministère Publique, bien que le sens du mot "ministère" a ici un sens plus ancien (charge, emploi ou fonction) que celui qu'on donne aux autres ministères...

J'ai mis le pavé à jour. Par ailleurs, j'ai traité gord et... le pavé qui va avec, beeen sûûr ! C'est à dire la clôture... autour d'un enclos. Un beau pavé, d'ailleurs : dix traducs. Mais c'est pas fini, parce qu'en fouillant dans les autres idéodicos, j'me suis rendu compte qu'y avait une autre clôture, en plus du fait de disposer ladite clôture : la clôture de la séance, de la conférence, de l'audience (on avait parlé du parquet y a pas longtemps), des Jeux Olympiques, du congrès et j'en passe. J'avais fait comme toi, je l'avais oubliée et l'avais que olklósa, mais j'ai dû créer un autre pavé, où j'ai mis stopad, un peu plus cérémonieux que stop qui signifie un arrêt autre que celui d'une machine en mouvement (hàlt).

Sous la Terreur, on parlait d'accusateur public (Fouquier-Tinville) et c'est bien cela le rôle du procureur (pas de procurer quoi que soit), mais d'accuser l'accusé…
Comme je l'ai dit à Groin qui adore les néologismes: en Uropi, il faut être "clarpé" (forme courte de simplicité, clarté, précision)
Proslogi ʒudoria 6 syllabes, contre 2 en fr. par-ké, c'est un peu longuet…

Le sens premier de procureur est: Personne habilitée à agir pour autrui.

Encore faut il comprendre parquet comme le procureur, pour moi le parquet c'est la cour de justice, le tribunal.

Une idée comme ça.
Il y a l'avocat et ça, tout le monde connaît (avokàt en uropi)

Le procureur de la République ou quelqu'autre nom qu'on lui donne c'est le contraire de l'avocat ou l'anti-avocat.
Est-ce qu'en construisant cela ainsi en uropi, ce ne serait pas plus clair ?
De mes recherches dans le vordar on a anti- et gon- comme préfixe (antalgique : antidoli, antigel : antifrôz, antipathique : antipatic, antiseptique : antiseptic, antithèse : antitèz, antivol : antirôb, anti-char : gontanki, antiaérien : gonavi), donc quelque chose comme :

anti-avokàt ou gon-avokàt
quitte à composer (ça c'est mon dada d'idéolinguiste à moi) comme atinvokàt ou ganvokàt

Autre piste : l'avocat c'est la défense, encore faut-il pour défendre qu'il y ait une attaque, l'idée c'est que l'attaque vient avant la défense et donc on pourrait employer des préfixes comme for- : foravokàt

On a aussi : stiro : tirer (arme à feu) ou fojo : faire feu, du coup stiravokàt ou fojavokàt (voire même afojkàt : avocat en feu, de feu, des enfers, l'avocat du diable, lol)
enfer : had
hadvokàt

J'aime bien :
- ganvokàt
- foravokàt
- hadvokàt (plus peut être pour avocat du diable)

J'aime assez :
- afojkàt

Velonzio Noeudefée a écrit:

Autre piste : l'avocat c'est la défense, encore faut-il pour défendre qu'il y ait une attaque, l'idée c'est que l'attaque vient avant la défense et donc on pourrait employer des préfixes comme for- : foravokàt

Y a aussi l'avocat ou les avocats de la partie civile, qui ne représentent pas l'État, mais les victimes (présumées) de la personne (physique ou morale*) mise en accusation.



*Se rappeler Servier, avec le Médiator, de sinistre mémoire.

En France, le procureur représente le ministère public, sous l'autorité du ministre de la justice. Il se distingue des juges (instruction, application des peines, etc.) qui, eux, sont indépendants. Le procureur défend l'intérêt collectif de la nation.

Essayer de traduire de façon générique des termes aussi spécifiques à chaque système judiciaire (et des définitions/délimitations très variables d'un pays et d'une langue à l'autre) est un peu une gageure inutile.

et pourtant la traduction, quand elle est réussie, peut faire pâlir l'original...
mais pour s'en rendre compte il ne faut pas en avoir besoin...
plaisir d'esthète qui s'apparente à celui de goûter plusieurs vins qui oblige à les recracher...

Troubadour mécréant a écrit:

En France, le procureur représente le ministère public, sous l'autorité du ministre de la justice. Il se distingue des juges (instruction, application des peines, etc.) qui, eux, sont indépendants. Le procureur défend l'intérêt collectif de la nation.

Essayer de traduire de façon générique des termes aussi spécifiques à chaque système judiciaire (et des définitions/délimitations très variables d'un pays et d'une langue à l'autre) est un peu une gageure inutile.

Certes ceci étant dit, il semble aux travers des séries qu'aux USA (friands de cours et de procès), il y ait un équivalent de ce que j'imagine être le procureur français.
En tout cas qu'il y ait une partie accusé à défendre, une partie plaignante qui attaque, ça parait assez général...et pourquoi pas une 3ème partie plus générale.

En tout cas pour une idéolangue, baser cela sur schématiquement :
- avocat
- anti avocat
- avocat général/public

Me paraît assez schématique pour rester clair.

Sauf erreur de ma part, le procureur, chez eux s'appelle general attorney ou district attorney, selon le type de cour (court, chez eux, comme au... tennis ). Un spécialiste de la question (que je ne suis pas) nous en dira certainement davantage. Chez moi (diégèse), un procureur se dit æderdu, et il y a des moræderdur (représentant le ministère de la Justice d'une province fédérée) et des poṅdæderdur (procureurs fédéraux).

Comme l'a dit en gros TRoubadour, le procureur ou son substitut n'est pas nécessairement contre l'accusé, le ministère public-le parquet représente l'intérêt public, et n'agit pas qu'au pénal. En France, son indépendance face au pouvoir politique a été renforcée ces dernières années. Même avant, s'il était lié à l'écrit, sa parole pouvait rester libre ("la plume est serve, la parole est libre").

Certes, sauf exception, les Etats-Unis n'ont pas de procureur; l'exception notable étant l'Etat de New-York qui a hérité ici des Néerlandais. Au Québec, on parle de "la Couronne" pour signifier le "ministère public". Le système anglo-saxon est important mais est loin d'être le seul au monde. Même dans un monde anglophone et anglomane, il est difficile d'exporter la Common Law - à base jurisprudentielle - dans des pays qui n'ont jamais été administrés par un pays de Common Law, tandis que le système romano-germanique est facile à exporter et adapter, même si son quotidien est plus lourdingue que la Common Law.

En Sambahsa, on a "procureur","procurature", "fiscal" (procureur-général).

Un "avocat de la partie civile" est un avocat comme un autre. Certes, il me semble que la procédure avec constitution de partie civile est moins répandue de par le monde, mais j'ai trouvé "adhesionsproceddure" selon divers systèmes.

Dans les pays de Common Law, un "attorney" est un avocat qui représente ses clients. L'Attorney-General est très souvent .... le ministre de la Justice. Aux Etats-Unis, pour la représentation "quotidienne" de l'Etat en justice, c'est l'avocat-général qui est chargé de cette tâche.

Pour ceux que ça intéresse en Sambahsa :
https://sambahsa.fandom.com/wiki/Ieus
https://sambahsa.fandom.com/wiki/Types_os_penal_proceddure