Idéolexique 4

Je ne veux pas ouvrir de débat ou créer de polémique. Loin de moi cette idée.

Je relate juste des propos que j'ai déjà tenus à ce sujet et, essentiellement par téléphone. Sont-ils j'imagine totalement subjectifs.

Anoev a écrit:

Quand je crée une page, je n'ai pas l'impression de faire de la programmation.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Utiliser le langage wiki, c'est déjà faire de la programmation.

Faire du copier-coller ça n'en est pas vraiment, mais une fois collé, il faut remplir la trame ainsi produite. Et sans connaissance du langage wiki on est bien vite perdu. Il faut savoir que '' sert à l'italique et ''' au gras, etc.

D'autant que le gras ne s'utilise pas n'importe où, de même pour l'italique, les couleurs, les icônes, les modèles, ... Tout cela appartient en partie à la programmation.

Ce que je dis, c'est que l'essentiel des contributeurs souhaiteraient remplir des champs et valider. Pas entrer sur la page de modification d'une page car dès qu'on le fait on fait de la programmation. Le wikicode n'est pas du Pascal, je suis d'accord, mais cela reste de la programmation toutefois.

Anoev a écrit:

Je ne fais que copier-coller le contenu d'une page proche, pour en avoir la structure (présentation des paragraphes, voire des chapitres), si plusieurs langues sont présentes pour le même mot, et après, je change le contenu (en tâchant de ne pas en oublier, ce qui m'est arrivé plus d'une fois), selon les nécessités.

En l'absence de comission, de règlement, de légende et de trame universelle, rien ne dit que la trame empruntée n'est celle retenue par l'administration du site. Une erreur peut ainsi vite se faufiler et contaminer tout le site. Je prône l'usage d'une trame étalon.

De plus, copier-coller est une chose. Mais tu déplaces les sections, les mets en facteur parfois, les supprimes ou les multiplie, sans oublier de les renommer quelques fois. Tout cela contribue selon moi à la complexité de la participation à ce site. Si qqn passe après toi, qu'il débarque sur le site, qu'il ne maîtrise pas le langage wiki et ne dispose pas de beaucoup de temps, je ne suis pas certain qu'il rédigera ou complètera la page exactement de la même manière que toi. Et c'est précisément ce manque d'unité et d'harmonie qui, moi, me gêne.

Anoev a écrit:

Y a pas mal de pages qui ne me prennent pas plus de dix minutes (pavé non compris : le pavé de traductions est ce qui me prend le plus de temps, car j'dois aller fur'ter dans le Slovkneg, Elkodico, le Reta Vortaro, le Ravlemak, le Lexicon sambahsa, l'Uropi vordar et le Kerckhoffs (volapük), sans oublier de revenir dans Idéolexique, pour les dicos algardien et wágelioth).

Pour moi ajouter un mot en 10 minutes c'est un peu long. Sachant que j'ai près de 28000 à mettre.

Mais, dire "y a pas mal de page qui" sous-entend des exceptions. Des pages qu'on rempli vite et des pages longues, des pages où le copier-coller semblent suffire et des pages où la disposition ne convient pas. Du coup, cela signifie encore de la complexité, de l'adaptation, des exceptions et du temps à fournir.

Anoev a écrit:

Une nouveauté : main'nant, pour l'étymologie des pages ou les chapitre elkans, je mets les clés en futhark, ça gagne en authenticité, en plus du lien éventuel vers Elkodico. Y a pas longtemps, Bedal m'a donné des indications précieuses en algardien et en romanais pour les jeux de ballon.

L'idée est intéressante, mais peu nombreux sont ceux qui savent lire le futhark. Il existe une procédure de rédaction utilisée par les dictionnaires mais elle ne l'est pas ici encore. Dès lors sur chaque page, le rédacteur fait comme il veut. Je suis très procédurier et je suis mal à l'aise avec la bonne franquette.

Ahhha ! la procédure ! Dans les grandes lignes, les principes de base (le fait que les paragraphes "étymologie, traductions" doivent en principe* exister, l'utilisation de logos les plus unifiés possibles, etc. je suis entièrement d'accord avec toi. Mais tu sais bien, la linguistique, c'est pas les mathématiques, les exceptions ne sont pas rares, surtout quand on a affaire à des langues naturelles (français) ou pseudonaturelles (interlingua). Et alors quand on s'retrouve avec des mots communs à plusieurs langues, dont le sens est identique pour certaines applications mais pas d'autres (ça m'est arrivé plus d'une fois), y faut bien trouver une solution pour ne pas rédiger une page indigeste à l'envi. Ce que je trouve bien, à la rédaction de ces pages, c'est que chaque langue me donne un défi de type différent. Même si les paragraphes sont ordonnés de la même manière dans un chapitre (du moins, pour des pages monolangues, ou bien des pages dans lesquelles les significations sont COMPLÈTEMENT disjointes, comme kad, on ne peut pas, par exemple, traiter un mot elko comme un mot kotava ou un mot algardien ou un mot aneuvien, même si dans ces quatre langues, on rencontre une proportion importante (quasi-totale, pour le kotava et l'algardien) de termes à-priori. C'est un changement d'univers. Pour l'algardien, en principe, je laisse travailler Bedal, car je ne connais pas assez les racines leryennes. Pour le kotava, ça dépend, soit je peux, à l'aide du Ravlemak, couper le mot en morceau, et là, c'est Byzance, car il y a une véritable étymologie, comme pour un mot français, un mot biclavique elkan ou bien des agglutinations espérantistes ou uropies, ou bien alors je ne peux pas, et là, je mets a priori, puisque la langue est déclarée "à-priori". Pour les clés elkannes, j'ai trouvé que le futhark convenait bien, car ça rappelle l'origine runique des clés, c'est toi-même qui nous en a parlé. Mais si tu préfères l'abde majuscule, je peux très bien faire machine arrière à l'occasion (personnellement, en tant qu'elkadémicien, je trouve que ce s'rait un peu dommage : le rundar, c'est en quelque sorte la "carte d'identité" de l'elko, comme le Ψ et les noms en -tyn (entre autres) sont la carte d'identité de l'aneuvien, comme l'infinitif en -O et le Ʒ sont celle de l'uropi, de même que les ĉapeloj déterminent l'espéranto et le Ğ détermine l'algardien*. Idéolexique, c'est un véritable voyage dans l'imaginaire lexical.



*Y a, comme ça, des p'tits trucs, qui permettre de savoir, en "lisant" un texte, sans en comprendre le moindre mot, de deviner "tiens, ça, c'est du russe (Э), ça, c'est plutôt de l'ukrainien (Ï) ; ça, c'est du tchèque (Ř), ça, c'est plutôt du croate (Dž) etc.". Eh bien chez nous, on pourrait faire ces "voyages" plutôt facilement, et ça pourrait éventuellement nous aider pour détecter des langues naturelles.

Anoev a écrit:

Des fois, j'ai l'impression d'écrire sur le sable d'une plage déserte... par marée montante.

*Y a un bug actuellement qui fait que les inters de Bedal ne sont pas mentionnées dans les modifs récentes. Je sais pas où c'en ait au niveau du traitement de cette erreur logicielle.

Je crains que ce ne soit notre lot à toustes. Combien de fois lorsque je suis sur mes fils ou monofils du suok ou du thianshi, je ressens la même chose ou quand je lis Hanhol ou Kavelen avec leur mise à jour, sans aucune réaction ni même bien souvent de ma part, je ressens aussi cette solitude pour eux.
Maintenant je peux me plaindre encore un peu, j'ai fait une proposition pour un tableau il n'y a eu que deux réaction dont une  seule exploitable, la tienne. J'eus aimé que les intervenants ultérieurs donnent aussi leur avis. Nous sommes vraiment tous différents, sans doute cela ne les touche pas.

Allez trêve de plainte, râlerie et autres jérémiades, nous avons la chance formidable d'être à notre époque, d'avoir internet et tout le contenu accessible en ligne et d'avoir ce forum pour partager.

Plus largement, je l'ai aussi déjà dit, je comprends les deux positions celle d'Anoev, comme celle de Ziecken et autant une harmonisation rigoureuse pourrait faire gagner du temps et attirer, autant une trop grande rigidité et dictature de la rigueur peut aussi en faire fuir plus d'un. Un juste milieu est nécessaire à trouver.
J'avais aussi fait des essais pour remplir automatiquement des pavés automatique à partir de lexique entré d'une certaine manière : faisable, mais complexe, les nouvelles fonctionnalités pouvait simplifier le truc.
De la même manière j'avais aussi fait une autre proposition avec des pages exemples ou on était plus dans une présentation thématique avec des pages d'homonymie, qui permettait après de plus facilement regrouper, donc remplir les pavés.
Mais là, c'est une décision et action forte qu'il faut mettre en place. Soit on préfère ne rien changer, soit on veut motiver un maximum de personne et là le programme est simple :
- brain storming auprès des personnes susceptibles d'être intéressées et savoir ce qu'elles attendent comme outil et fonctionnalités (il faut donc déjà savoir qui serait intéressé)
- en parallèle ou légèrement décalé, parmi ces personnes, leur permettre de faire des propositions et de voir ce que ça donne.
- vote parmi les solutions proposés
Pour après déterminer un nouveau mode de fonctionnement pour les pages futures à venir, et reprendre au fil de l'eau, les pages déjà créée.
Maintenant outre vos points de vue, est-ce que sur ce fil, nombre d'idéolinguiste se manifeste pour dire il faut changer le mode de fonctionnement d'idéolexique, pour l'instant non.
Je ne connais que 2 idéolinguistes ayant proposé des modes de fonctionnement différent pour Idéolexique Ziecken et moi, et peut-être Bedal.
On peut déjà commencer par un petit sondage pour savoir si les gens veulent ou non que le fonctionnement d'idéolexique change.

Quoi qu'il en soit, je crois qu'Idéolexique, malgré ce que nous pouvons lui reprocher est une grande et belle réussite de notre communauté et je ne suis pas sûr que beaucoup de communautés idéolinguistiques dans le monde peuvent se targuer d'avoir un tel outil, avec autant d'entrées et de traduction multilingue.
De la même manière Anoev, ton travail tel Atlas ou Sisyphe force le respect, notamment avec la taille du lexique de l'aneuvien, juste pour une persolangue.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quoi qu'il en soit, je crois qu'Idéolexique, malgré ce que nous pouvons lui reprocher est une grande et belle réussite de notre communauté et je ne suis pas sûr que beaucoup de communautés idéolinguistiques dans le monde peuvent se targuer d'avoir un tel outil, avec autant d'entrées et de traduction multilingue.
De la même manière Anoev, ton travail tel Atlas ou Sisyphe force le respect, notamment avec la taille du lexique de l'aneuvien, juste pour une persolangue.

Une telle déclaration soulève mon moral et mon courage comme un vérin de plusieurs centaines de newtons de force. Ça m'aide beaucoup ! Merci !

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Oh ! ça partait pourtant bien !

J'étais en train de mettre à jour bodi, un verbe elko signifiant "immobiliser", pris de la clé à-priori BOD pour "statue". J'me suis dit qu'avec un peu d'chance, vue la proximité d'la clé, ce verbe pourrait bien signifier "statufier" (deuxième sens). Manq'de bol, malgré l'existence du verbe dans l'wiktio, les idéolangues ne s'bousculent pas pour les traductions ! Du coup, j'ai (provisoirement) laissé tomber la traduction "statufier" pour bodi, en m'disant que j'avais plutôt bien fait, car dans le cas contraire, j'aurais fait une faute d'aneuvien. Ben boui, parce que agàles (pris de agàl), la logique voudrait plutôt que ce soit le premier sens de "statufier", c'est à dire "réaliser & élever une statue", bref, un processus VRAIMENT ACTIF, digne de la désinences en -es. Me reste plus qu'à m'dire que agàlen° pourrait signifier "se figer comme une statue". Et pour "statufier quelqu'un", j'mets quoi ? Metùze est plutôt utilisé au sens figuré. Avant que d'autres arrivent, j'ai l'temps d'réfléchir... et même peut-être d'oublier. Reste une soluce : avoir agàlen pour le deuxième sens et dem agàlen pour le troisième. Tout simplement.



°Agàle conviendrait mêm'pas, car son participe serait le même que celui d'agàlen : agàlun.

Belle vision des choses Velonzio que je partage totalement.

Nous avions déjà opéré, il y a deux ans cette réflexion (brainstorming, sondage, etc, ....) et c'est de ce travail qu'est né la comission et que j'ai procédé à la création de plusieurs outils et débuté la réflexion de la trame universelle.

Une amorce de réflexion a déjà été faite. Peut être reprendre cette réflexion serait une bonne chose. Et le sondage que tu proposes est une bonne idée.

Il faudrait donc ouvrir un fil : "Mise à jour et améliorations d'Idéolexique" avec un sondage et où chacun exprimerait dans le fil ce qu'il attend de ce wiki, ce qui l'encouragerait à participer ou pourquoi il a abandonné le site.

Pour rappel, Idéolexique compte 51 inscrits (dont 2 ou 3 actifs) :

AR'NREÂR Adanedhel Amh Anoev ‎(Administrateur) Atíel Avicolas Bakou Balchan-Clic Bedal ‎(Bot, Bureaucrate, Administrateur) Chaest Clic-nhin Der industrielle Mensch Deuma-Alpesko Djingpah Djino Dworkin Eclipse Elara Emanuelo ‎(Bot, Bureaucrate, Administrateur) Etsyhtéma FairyDemon ‎(Bot, Bureaucrate, Administrateur) Fox Saint-Just Herr Kouak Hyeronimus Ice-Kagen Iúle Kotave Lal Behi Lbenha Leaden Lethoxis Llengua-Puerchîsca Lūka Mardikhouran Mickaël B. Farlay Mundialecter Neyyin Nichibotsu Romuald Rémy Setodest Sevetcyo Silvano Spatsa Tan Tonio103 Velonzio Wigui Wikimistusik Yatem Ziecken ‎(Bureaucrate, Administrateur)

C'est cette inactivité qui nous questionne tous. Il doit bien y avoir une raison pour laquelle si peu de personnes participent à un tel projet, d'autant que nombreux seraient , j'imagine ceux qui souhaiteraient avoir le vocabulaire présent dans un dico en ligne partagé.

Y a quand même un truc : pendant toute la semaine du 8 au 15 mars où je ne suis pas du tout intervenu dans le Lexique (j'étais sue les pistes franco-italiennes de la Via Lattea), aucun mot du jour n'a été traité pendant ce temps. Les pages en question sont restées vierges. Ce n'est donc pas moi qui représentais un frein à l'initiative des autres idéolinguistes : y pouvaient faire c'qu'y voulaient (aujourd'hui aussi, d'ailleurs*). Comme j'ai dû d'jà l'dire, je suis content quand, dans la page des modifs récentes, y a une autre signature que la mienne dans les réalisations faites : ça donne du sang neuf au wiki.






*Les quasi-seules modifs que je fais, ce sont des ajouts (aux pavés de traductions, essentiellement). Jamais je ne toucherai à un tableau grammatical élaboré pour le mot d'une autre idéolangue que l'aneuvien ou le psolat. Ça m'arrive de supprimer des tableaux pour des mots français, et encore pas tous : ceux de "travail, œil" tiennent encore debout pour des raisons évidentes.

Anoev a écrit:

Y a quand même un truc : pendant toute la semaine du 8 au 15 mars où je ne suis pas du tout intervenu dans le Lexique (j'étais sue les pistes franco-italiennes de la Via Lattea), aucun mot du jour n'a été traité pendant ce temps. Les pages en question sont restées vierges. Ce n'est donc pas moi qui représentais un frein à l'initiative des autres idéolinguistes : y pouvaient faire c'qu'y voulaient (aujourd'hui aussi, d'ailleurs*). Comme j'ai dû d'jà l'dire, je suis content quand, dans la page des modifs récentes, y a une autre signature que la mienne dans les réalisations faites : ça donne du sang neuf au wiki.

Nous sommes unanimement d'accord sur ce point : Anoev tu n'es pas un frein à la participation d'Idéolexique mais un moteur, pour reprendre ta métaphore.

C'est la gestion et la mise en page d'Idéolexique que je pointe, pour ma part et qui selon moi explique la raison de la désertion et l'inactivité de ce beau projet.

Pour moi un site facile, clair, abordable, intuititif et rapide à remplir est la clé pour en faire une fourmilière de travail et de contribution.

Attendons la mise en place de ce fil de discussion sur les pistes d'améliorations possibles et le sondage pour étudier quelques pistes.

Pour la mise en page, j'ai repris les bases, mais (on va pas r'commencer à débattre), quand y a des mots communs à plusieurs langues (ce qui n'est pas rare quand l'interlingua est d'la partie), faut bien s'adapter. Par contre, des langues comme l'algardien ou le wágelioth, qui ont des mots à-priori, ou quasiment, n'ont pas ce risque d'interférence avec le français, ce qui promet de créer des pages et/ou des chapitres bien distincts. Chaque mot, chaque langue est un challenge, ce qui rend Idéolexique si attractif à remplir. Si c'était ennuyeux, y a belle lurette que j'aurais lâché la rampe.

Le fait de mettre des phrases en illustrations est aussi d'un intérêt majeur, ça permet des fois de comprendre un des sens du mot, parfois plus facilement qu'une définition. Là pareil : je ne reprends quasiment jamais les phrases citées par le Wiktio. Vous pouvez mettre, dans les pages de vos langues, ou les pages françaises, des exemples de votre cru. Ça n'en rendra lesdites pages que plus attractives.

Les liens internes vers d'autres mots peuvent aussi être utiles, comme là, par exemple.

Bref : le lecteur, quel qu'il soit, y faut qu'il en ait, non pas pour son argent, puisqu'il n'a pas payé (manqu'rait p'us qu'ça), mais qu'il ne soit pas frustré. Malheureus'ment, y a des trous que je ne peux pas combler, du moins pour les traductions de certaines définitions des mots français. Je compte donc sur vous, mais pas seul'ment pour combler des trous, mais aussi pour de véritables créations de pages, en français et dans vos idéolangues. Je r'connais que mon temps est quasi-illimité, alors que vous avez des devoirs scolaires ou professionnels qui vous retiennent. Mais je pense que vous pouvez utiliser peut-être pas dix minutes tous les jours, maix dix minutes certains jours de la semaine. Et même si vous n'avez pas eu le temps de finir votre page, vous pouvez toujours mettre, en bas, dans la barre des commentaires : c'est pas fini ; ou bien de mettre le modèle {{ébauche}} dans la page.


Idéolexique compte sur vous.

J'ai somme toute un frein d'une toute autre nature : je n'ai envie d'entrer mon lexique que lorsque je me sens sûr de la stabilité et de la fonctonnalité de mon idéolangue, sans compter le mur du lexique, les seules parmi mes idéolangues, qui de loin pourraient y prétendre seraient :
- le suok
- le galaside, sous réserve d'une modification plus ou moins débutée, mais cette énième idéolangue romane n'est pas non plus d'un intérêt énorme
- le thianshi avec la seule limite d'un lexique encore assez faible.

Plus généralement, peu d'idéolinguiste, je pense, se sentent suffisamment en confiance pour entrer leur lexique dans IL. Le seul sujet de l'interface et de l'aspect, présentation ne me parait pas expliquer à lui seul la faible participation.

Il y a peut être une réflexion à mener à propos des sujets :
- quelle plus-value idéolexique peut amener à un ou une idéolinguiste ?
(d'où ma piste de réflexion de distinguer au résultat des entrées de lexique IE/dont roman/IE mais résultat divergent/ non IE en terme d'inspiration lexicale), comme cela on peut voir son idéolangue parmi ses consoeurs et cela peut donner des idées.
- quelle aide et par là, quels outils IE peut amener pour aider et soulager la charge de travail d'un ou une idéolinguiste ?
Des exemples :
- si je donne les règles de déformation du thianshi et que je donne une liste de mot en français, pourquoi ne pas avoir une première génération automatique du lexique et je refais une passe de vérif/personnalisation.
- pour une idéolangue romane qui aurait traduit des listes de préfixe et suffixe, la proposition ou génération par IL de tous les mots dérivés, soit possible, soit sur les calques du français.
- pour une idéolangue quelconque où il y aurait des règles pour créer des verbes à partir d'un nom ou d'un adjectif, pareillement pour les adjectif et les adverbes à partir du nom ou du verbe, dès l'entrée d'un mot si possible la bonne entrée racine, la génération des dérivés possible (par exemple du nom, générer verbe, adjectif, adverbe).
Ou encore, à partir de liste comme Toki pona, Swadesh, les mots de la progression multilingue en stellaire, etc. dès qu'il y aurait les quelques entrées suffisantes, traduire automatiquement de façon suggérée quelques phrases exemples qui viendraient dans la catégorie langue ou illustrer la langue.
- une autre idée : entrée chaque jour non pas un article mot du jour à créer, mais une fois que la catégorie langue serait entrée avec quelques paramétrages de fonctionnement, avoir une rubrique phrase du jour sur la page d'accueil idéolexique à traduire. Chaque idéolinguiste qui vient et traduit la phrase. Paf, ça lui génère les pages de chaque mot employé.
- une idée avec un principe de lexembre ou un mot un jour genre défi collectif.
- parmi les fonctionnalités, pour quelqu'un comme Anoev, qui viendrait traiter pour la page mot du jour, mais si sur IL il y a déjà des idéolangues qui ont ce mot, il apparaitrait comme proposition en filigrane sur la page à venir.

Personnellement, avoir des défis pour briser le mur du lexique, comme :
- traduire suffixe et préfixe ou racine première
- un défi collectif de création : un mot, un jour
- un défi collectif de création de phrase du jour
- ou encore, je suis en train de travailler dessus, des cartes mentales association d'idée à partir d'un mot premier (j'étais partie de eau et j'avais flaque, nuage, etc...mais on peut arriver à alcool et à naissance)
qui à une certaine fréquence serait envoyé aux membres d'Il et rappelé à eux mêmes
relayé ici, ou relayant déjà ce qui se fait ici, sur le forum
Pourraient peut-être aider à dynamiser IL.

Ou encore à voir comment le mettre en oeuvre mais sur le principe mot/phrase du jour, pourquoi pas sur le forum, déjà pour ce qui serait déjà créé, montrer par exemple ici ce qu'IL déjà propose, notamment les pavés de traduction.

Velonzio Noeudefée a écrit:

J'ai somme toute un frein d'une toute autre nature : je n'ai envie d'entrer mon lexique que lorsque je me sens sûr de la stabilité et de la fonctonnalité de mon idéolangue, sans compter le mur du lexique, les seules parmi mes idéolangues, qui de loin pourraient y prétendre seraient :
- le suok
- le galaside, sous réserve d'une modification plus ou moins débutée, mais cette énième idéolangue romane n'est pas non plus d'un intérêt énorme
- le thianshi avec la seule limite d'un lexique encore assez faible.

J'comprends tout-à-fait. Je comprends d'autant mieux que le principal défaut de l'aneuvien, c'est son instabilité lexicale, du moins pour certains mots (d'autres par contre, sont d'une stabilité à toute épreuve, comme moulés dans un ciment qui a durci).

Un exemple, y a un certain temps de ça, j'avais dyskígaren pour "immobiliser"*.
Pour dys-, c'était limpide, c'est le calque de "dis-" ou de "dés-", bon, là, ça va.
Pour ki, ça veut dire un geste (mouvement), une apocope de kin, pompé au grec κίνησις.
Par contre, gar, là, c'était dev'nu l'brouillard. J'voyais plus où j'avait pu l'prendre, çui-là !

Alors, du coup, j'ai gardé les deux premiers éléments, et j'ai remplacé gar et le suffixe verbal -en par un verbe d'un seul tenant : dor, généreusement employé, puisqu'il signifie "faire" (pompé à l'anglais to do°).

Du coup, j'en ai déduit un nom que j'avais pas : dyskídortyn pour "immobilisation". J'ai pas changé l'accent tonique.


*Par contre, pour "démobiliser", c'est dysáremid, et y a pas d'raison qu'ça change.
°Dor et fàk (du latin FACIO) ne sont pas des calques exacts du couple anglais to do & to make. En anglais, on dit to make love pour "faire l'amour", locution qui se traduit en aneuvien par le verbe d'un seul tenant golàjdor, pris de goox pour "sexe", làjden, pompé à l'anglais to like et enfin dor, d'jà présenté.

Anoev a écrit:

°Dor et fàk (du latin FACIO) ne sont pas des calques exacts du couple anglais to do & to make. En anglais, on dit to make love pour "faire l'amour", locution qui se traduit en aneuvien par le verbe d'un seul tenant golàjdor, pris de goox pour "sexe", làjden, pompé à l'anglais to like et enfin dor, d'jà présenté.

Go l'âge d'or !

Anoev a écrit:

Pour la mise en page, j'ai repris les bases, mais (on va pas r'commencer à débattre)

Non, tu as raison tout débat est inutile sauf si une mise à jour de la mise en page Idéolexique est envisagée. Auquel cas je participerait volontiers à la réflexion, même si cela devait à nouveau aboutir à une mise en page qui ne répond pas à mes attentes.

Anoev a écrit:

quand y a des mots communs à plusieurs langues (ce qui n'est pas rare quand l'interlingua est d'la partie), faut bien s'adapter.

En fait, je ne vois pas où est le problème. Si plusieurs langues possèdent le même mot, et ce même avec des sens différents, il suffit de mettre une section par langue.

La trame universelle propose des sections de langues autonomes, c'est-à-dire chaque langue dispose d'une section qui lui est propre, avec ses propres chapitres : étymologie, prononciation, description, médaillon, ...

Je pense que ce qui pose en fait ici problème, c'est le fait d'avoir des chapitres volants dont les critères de déplacement ne sont connus que par toi. La procédure que tu utilises (les fameux "si .. alors") devrait être protocolisée afin que tous la respecte et fonctionne comme toi. A cela s'ajoute les mises en facteur qui pose problème lors de l'ajout de nouvelles sections de langues.

Anoev a écrit:

Par contre, des langues comme l'algardien ou le wágelioth, qui ont des mots à-priori, ou quasiment, n'ont pas ce risque d'interférence avec le français, ce qui promet de créer des pages et/ou des chapitres bien distincts.

Que les mot soit a priori ou a posteriori, cela ne change, dans le fond pas grand chose. Du moins, de mon point de vue. Car si les sections de langues sont autonomes, il n'y aura aucune interaction.

Anoev a écrit:

Chaque mot, chaque langue est un challenge, ce qui rend Idéolexique si attractif à remplir. Si c'était ennuyeux, y a belle lurette que j'aurais lâché la rampe.

Nous sommes totalement d'accord sur ce point. Nous sommes également d'accord sur le contenu, c'est juste sur la forme que nous trouvons des désaccords.

Toi ce qui te plaît c'est de trouver des solutions aux complexités présentées par chaque mot. Moi, ce qui me plaît c'est de remplir le dictionnaire avec le meilleur outil qui soit.
Tu aimes les détails, les explications, les liens, les notes de bas de pages, les remarques, les anecdotes, les traits d'humour, ...
J'aime la régularité, la rigueur, la rapidité de remplissage, la fonctionnalité, l'insctintivité, ...

Nos deux visions sont compatibles, c'était d'ailleurs l'objet de la trame universelle.

Anoev a écrit:

Le fait de mettre des phrases en illustrations est aussi d'un intérêt majeur, ça permet des fois de comprendre un des sens du mot, parfois plus facilement qu'une définition. Là pareil : je ne reprends quasiment jamais les phrases citées par le Wiktio. Vous pouvez mettre, dans les pages de vos langues, ou les pages françaises, des exemples de votre cru. Ça n'en rendra lesdites pages que plus attractives.

Là encore, je suis d'accord, les illustrations et exemples sont nécessaires. Oui.

Les exemples propres à Idéolexique, c'est la meilleure idée qui soit. Notre objectif n'est pas de réécrire Wiktionnaire !

Seulement, l'humour n'est pas universel. Je préconise la neutralité des exemples pour ne pas perdre de vue l'objectif essentiel et afin de ne blesser ni mettre mal à l'aise personne. Car l'humour peut vite être gras, déplacé, misogyne, irrespectueux, ...

Les humours de chacun ne sont pas les mêmes et on peut vite arriver à des débordements.

Anoev a écrit:

Bref : le lecteur, quel qu'il soit, y faut qu'il en ait, non pas pour son argent, puisqu'il n'a pas payé (manqu'rait p'us qu'ça), mais qu'il ne soit pas frustré.

Je comprends ce que tu veux dire.

Mais que veux le lecteur. Un sondage serait utile pour cela.

Il veut l'essentiel : Savoir comment un mot se dit dans une autre. Avec un peu d'étymologie et la prononciation dudit mot. Ou veut-il de l'humour, des détails à n'en plus finir et le tout noyé dans une mise en page dans laquelle une chatte ne retrouverait pas ses petits. Je te taquine bien évidemment.

Mon avis, c'est un juste milieu entre les deux. Il doit pouvoir trouver en moins de 3 secondes l'info qu'il recherche (ça c'est pour la partie gestion et conception de site web) mais rien n'empêche qu'il ait droit à quelques gourmandises linguistiques ( ça c'est pour le fun), mais cela ne doit pas faire perdre de vue l'essentiel.

D'où pour moi l'importance de faire un sondage.

Anoev a écrit:

Malheureus'ment, y a des trous que je ne peux pas combler, du moins pour les traductions de certaines définitions des mots français. Je compte donc sur vous, mais pas seul'ment pour combler des trous, mais aussi pour de véritables créations de pages, en français et dans vos idéolangues.

Oui, c'est tout l'intérêt d'un site collaboratif comme Idéolexique. Chaque peut participer selon ses compétences, son temps, ses envies.

Mais nous sommes tous différents. Et je persiste à croire que s'il n'y a pas un peu plus de rigueur dans la mise en page, lorsque des dizaines de personnes vont participer simultanéement sans règle de mise en page, sans règlement, sans protocole, sans source et sans légende, cela sera vite le foutoir. Et ton temps sera principalement consacré à la réparation des erreurs de mise en page qu'au remplsisage du site. Et ce serait vraiment dommage.

Anoev a écrit:

Je r'connais que mon temps est quasi-illimité, alors que vous avez des devoirs scolaires ou professionnels qui vous retiennent. Mais je pense que vous pouvez utiliser peut-être pas dix minutes tous les jours, maix dix minutes certains jours de la semaine. Et même si vous n'avez pas eu le temps de finir votre page, vous pouvez toujours mettre, en bas, dans la barre des commentaires : c'est pas fini ; ou bien de mettre le modèle {{ébauche}} dans la page.

C'est car la majorité des inscrits à Idéolexique n'ont pas ou peu de temps à consacrer à son remplissage que celui-ci doit pouvoir se faire vite. Le rôle des gérants du site et de proposer des outils adaptés permettant d'exploiter au mieux les capacités de ses utilisateurs.

Velonzio a écrit:

J'ai somme toute un frein d'une toute autre nature : je n'ai envie d'entrer mon lexique que lorsque je me sens sûr de la stabilité et de la fonctonnalité de mon idéolangue

Je comprends. Mais un lexique évolue, c'est le propre d'une langue vivante. A l'instant T le vocabulaire est ainsi, et c'est pour cela qu'il est intéressant de l'inscrire dans Idéolexique. Si celui-ci est amené à évoluer cela pourrait enrichir la section étymologie ou historique de ce mot.

Velonzio a écrit:

Plus généralement, peu d'idéolinguiste, je pense, se sentent suffisamment en confiance pour entrer leur lexique dans IL. Le seul sujet de l'interface et de l'aspect, présentation ne me parait pas expliquer à lui seul la faible participation.

Il y a probablement d'autres raison qui explique cet inactivité, mais il est indéniable que la mise en page trop longue et laborieuse en a freiné plus d'un, à commencer par moi qui le dit ouvertement afin d'aider le site à s'améliorer mais d'autre m'ont à l'époque contacter en mp pour me dire la même chose. L'idée de la trame universelle n'est même pas de moi l'origine. Et, beaucoup de choses ont été mises en place en vue de cette simplification. Certaines sont encore en place aujourd'hui, comme les médaillons de traductions et les modèles.

Velonzio a écrit:

- une autre idée : entrée chaque jour non pas un article mot du jour à créer, mais une fois que la catégorie langue serait entrée avec quelques paramétrages de fonctionnement, avoir une rubrique phrase du jour sur la page d'accueil idéolexique à traduire. Chaque idéolinguiste qui vient et traduit la phrase. Paf, ça lui génère les pages de chaque mot employé.

Lorsque je participais encore à Idéolexique, je m'occupait de la section "mot du jour" et j'avais mis en place une section "expression du jour" qui pourrait être remplacée par "phrase", ce qui me paraît être une meilleure idée en effet.

M'occuper des programmes pour le mois ou pour l'année, c'est un truc que j'aime bien faire. Mais ayant quitté le site Anoev a pris le relais, jusqu'en juin.

Juste avant de partir, je projeter de mettre des textes en lignes (textes libres de droits) qui seraient traduits dans les différentes idéolangues pour ainsi créer une bibliothèque. Mais là encore Anoev et moi n'étions pas d'accord sur la mise en page à adopter, à commencer sur la manière de faire les liens. Anoev préconisait de les faire 1 à 1 et moi de les automatiser.

C'est l'mot d'aujourd'hui.

Pas grand chose à gratter côté pavé : le modèle (5 langues ; juste-juste) a été sauvé par deux déductions :
l'espéranto, avec movebleco, d'après movebla (adj. mobile) ;
l'uropi, avec muvid, d'après anmuvid (immobilité).

Y avait bien gako, en elko, que j'ai gardé en lien, mais j'ai quand même mis gakramo, en ajoutant la clé RAM (qualité), parce que gako est mis dans Elkodico et Idéolexique pour "mouvement (1), geste (1), sans autre indication.

Chez moi, rien encore pour le psolat (je suis à la recherche d'un suffixe), mais pour l'aneuvien, j'ai deux termes : un qui existe déjà depuis un mout de temps, pour la première définition : kinet, et un autre, tout neuf : staṅvet qui correspond à la deuxième (possibilité de changer d'état, de forme, voir là), d'après
stat = état (1)
kaṅve = changer (2)
et le suffixe -et, de caractéristique.
Heureusement, y a l'interlingua mobilitate qui (je suppose, et j'espère que je suppose bien) correspond aux deux définitions, parce que sinon, je devrais enlever mon mot : DVRA LEX SED LEX.

Voilà : j'ai évoqué toutes les langues figurant dans l'pavé. J'compte sur vous pur'l'compléter.

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Muvid (1/1, pour l'uropi) est validé ; auquel est ajouté muvlid, pour le sens 1/2. Metlid (sens 2, correspondant à staṅvet chez moi) est encore en suspens.

J'ai mis "jour"... à jour, suite à l'inter de Ziecken concernant dagė et nolė. Y a encore du boulot à faire, mais là, j'dois sortir. Ça d'vrait être prêt ce soir. J'ai d'jà intterverti les sens 2 & 3. J'devrais éventuellement rassembler les sens 1 (24h) et 2 (date), le 3 correspondant main'nant à la période ensoleillée.

Y d'vrait y avoir, théoriquement, de nouveaux modèles, leur découpage et leur répartition dépendra des traductions dans les différentes idéolangues (c'est la raison de l'intervention des sens 2 & 3).

Grâce au lexique gelota, le programme des mots est prêt jusqu'au 30 juin.

On pourrait se d'mander pourquoi le pavé local de deava (anv) est sensiblement différent de celui de dia (uro), alors que ces deux noms signifient à la fois "jour" et "journée".

Ben évidemment, la langue concernée par le chapitre ou la page n'est pas mentionnée, puisqu'il s'agit de pavés locaux ; mais y a pas que ça, ce qui explique que certaines autres langues ont des mots en plus dans le pavé uropi que dans le pavé aneuvien. En uropi, le nom dia correspond aussi au jour dans son entier (24 heures, date), alors que le nom aneuvien deava ne correspond, dans le jour, que le laps de temps où il fait... jour (deava dor). En plus, pour deava, comme les traductions ne correspondent qu'à une partie des sens des mots français, j'ai fait en sorte, pour l'ordre d'apparence, qu'on ait le sens 1 en #1 et le sens 2 en #2 (ça colle pas toujours aussi bien que ça pour tous les mots, mais j'essaie de ne pas faire d'inversion d'ordre).


Ce genre de combinaisons peut apparaître dès lors que, dans deux langues, y a deux mots qui ont (au moins) une paire de significations presque coïncidentes, comme ici. Et il n'y a pas que l'uropi et l'aneuvien qui en sont sujets, j'ai trouvé des cas d'figure encore bien plus baroques, notamment avec l'interlingua.

J'ai remanié la page française de «jour» : j'ai créé les modèles de traduction pour les trois sens principaux. (En y incluant mes langues de prédilection).

Sinon, j'ai réussi à régler mon problème pour mes modifications invisibles... Comme je suis un admin, j'ai pu modifier mes propres droits d'accès et du coup je ne suis plus considéré comme un bot. Enfin !

J'suis tombé sur une distorsion de traduction avec "si" : la page française est incomplète (Dans le paragraphe de l'adverbe, y manque "si" dans le sens de "tellement", et par dessus l'marché, la page de l'elko tire (si, tant, tellement) a comme premier pavé, celui de la conjonction de coordination. C'est trop tard pour que j'm'y mette main'nant. J'verrai ça en temps utile.

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En attendant ça, j'ai traité l'mot d'aujourd'hui (romance) ainsi que son pavé. Six langues présentes, dont une déduction, pour l'elko : saumabo, pris des clés SAW pour "sentiment" et MAB pour "conte", mais y pourrait y avoir aussi saukaso (poème sentimental). Les deux noms sont mixtes : le spécificateur est à-priori, les catégorisateurs sont à-postériori : celte pour le premier, grec pour le deuxième. L'interlingua a fait comme le français : pris directement sur le castillan : y a que la prononciation qui change. L'uropi et le psolat n'en sont pas bien loin. Y a pas l'kotava, mais l'aneuvien est totalement à-priori : lyrma, lequel à donné lyrmig pour "romantique".

Si "romance" n'a qu'une seule déduction dans son pavé, le verbe "romancer" (la page française était d'jà traitée), lui, doit son pavé-modèle aux déductions : y en a trois ! J'ai trouvé ni l'espéranto ni l'uropi. Du coup, j'ai remplacé ou ajouté les flexions verbales correspondantes : -I pour l'espéranto et -O pour l'uropi. L'aneuvien, j'l'avais d'jà : saages. J'ai mis le psolat d'instinct, l'interlingua était d'jà là. Pour l'elko, c'est le verbe mabseli (déduit, lui aussi), pris de MAB (cf ci d'ssus) SEL (lune) pour "transformation", et la désinence  verbale : transformer (un fait réel) en conte,

Et voilû.

La page de romantic a des chances d'être très bien fournie ! quatre langues ! pas moins, même si les prononciations ont des chances d'être différentes (sauf peut-être entre l'interlingua et le sambahsa, mais là, j'ai des doutes sur l'emplacement de l'accent tonique).

La particularité, pour le sambahsa, c'est que romantic signifie aussi "romanesque" (une autre page à traiter, avec son pavé, donc) ; résultat du truc : une page qui pourrait bien faire frissonner ( ) Ziecken. Mais là, devant la configuration de ce mot face à ses langues, j'vois guère comment j'pourrais m'y prendre autrement.

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C'est fait !* J'en ai profité pour traiter "romanesque". Y a deux déductions : en elko, pris de pasmabo pour "roman" : pasmaba et en kotava, pour lequel j'ai ajouté -af à berpot.
De l'espéranto à l'uropi (dont le psolat, je dois l'avouer), c'est assez r'ssemblant. L'uropi fait quand même une différence entre le premier et le deuxième sens (en ajoutant un -C). Pour l'aneuvien, j'ai fait un calque depuis saag (roman), en ajoutant le suffixe adjectif -on. J'ai pas ben voulu m'creuser l'cerveau, donc ce mot est commun aux deux sens.


*Oupses ! mais non ! c'est pas fait ! j'ai confondu avec la page française !

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Y m'manque deux verbes (ce ne sont encore que des déductions). Ces deux verbes traduiraient "romancer"...

• en espéranto (romani°) ; ce mot existe d'jà en uropi, mais c'est un adjectif qualificatif traduisant "romanesque" (1).
  
• en uropi (romano°) ; ce mot existe aussi, mais c'est un nom commun espéranto, qui signifie "roman".
  

°Existe aussi en français, signifie aussi "concernant les Roms, de la langue des Roms" ("romano", apocope de "romanichel" aussi, d'ailleurs !). Mais là, pour créer un pavé d'traductions, ça va pas êt'simple !

On reste plus ou moins dans le roman ; plus ou moins, car il existe des faits réels romancés. Ce n'est pas le cas ici. Le mot d'aujourd'hui traité, c'est "fiction". Sept langues disposent réellement d'(au moins) un mot ; y a pas eu besoin de déductions. Toutefois, le volapük, en tant que LAI, manque dans la liste, le sambahsa itou. Parmi les persolangues, on peut citer, entre autres l'absence de l'algardien et du wágelioth.

Voyons ce qu'y reste :

L'interlingua partage sa page avec le français, puisque c'est orthographiquement le même mot, pris du latin (voir page). L'espéranto, le psolat et l'uropi ne s'en détachent guère.

Voyons les trois qui se sont complètement détachés de FICTVM :

L'aneuvien a deux termes, celui du récit et celui du droit (3) :
mærtyn : mær est pris de ræl et retourné par l'entremise de l'akrig, une écriture... fictive (ça tomb'donc bien !).
l'autre, lektèrtyn est pris de lék (droit) et aptèrtyn, un à-priori signifiant "supposition". Un déplacement d'accent tonique est envisagé.

L'elko bapmabo est une agglutination des clés
BAP pour "artifice"
MAB pour "conte",
avec la désinence nominale -O.
Sinon, pour le sens 1°, je viens d'en trouver un : mėtmėlo, pris des clés
MĖT pour "droit" (justice)
MĖL (hypothèse) pour "supposition"
Ziecken, dis moi c'que t'en penses.

Enfin, le kotava, qui, d'après ce que j'ai vu dans le Ravlemak, a un terme général, sorda, et un terme qui est purement réservé aux récits imaginaires (pas de notion de droit, donc) : gestaks, venant de gesta*, pour "imagination".


°Si mėtmėlo est accepté, la structure du corps de la page pourrait être plus équilibrée, avec en 1 le récit fictif et en 2 la supposition légale, ce qui me plairait bien.
*Le verbe gestá signifie "imaginer", mais aussi "promener". Une drôle de page en perspective !

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Dans la foulée, a été créée la page "fictif", là, l'interlingua a son adjectif à lui (fictive), donc n'apparaît que dans l'pavé. Ledit pavé contient deux déductions (alors que les noms communs figuraient réellement dans les dicos correspondants) : en elko (bapmaba) et en kotava (gestaf). L'espéranto, le psola et l'uropi n'appellent pas de commentaires particulier. Par contre, apparaît le sambahsa, alors qu'il ne figurait pas dansd le pavé de "fiction" : fictice. Pour l'aneuvien, deux adjectif : un qui existait déjà, construit comme le nom figurant dans l'pavé correspondant, et un autre, tout frais, sorti du moule, pour le deuxième sens : nyrbis, pris de nyreb, pour "faux" (nyrbis żhob = emploi fictif) ; le -is n'est là qu'à titre de calque.

En romanais j'ai fabula pour «conte, fable, mythe»  mais cela concerne tout récit imaginaire, donc le premier sens de fiction. On trouve aussi l'emprunt savant ficcione.

En algardien, on a komajuro pour récit fictif, et komarido pour la fiction, l'invention, le domaine de l'imaginaire.

J'vais voir comment j'vais faire. Est-ce que ficcione peut servir en droit ? Y a-t-il un terme algardien pour la fiction légale ?

Bedal a écrit:

Sinon, j'ai réussi à régler mon problème pour mes modifications invisibles... Comme je suis un admin, j'ai pu modifier mes propres droits d'accès et du coup je ne suis plus considéré comme un bot. Enfin !

Tu as bien fait. Je viens d'apprendre une chose, chose qui pourra m'être utile en cas de récidive du problème.

Ça y est ! le pavé de "fiction" a été complété et la page a été remaniée. Bedal, j'te propose d'aller y faire un tour pour si des fois j'aurais pas par hasard oublié un couple d'parenthèses enserrant un chiffre (comme les deux parents étreignent leur enfant).

Ben tiens, on pouvait pas parler de fiction (imaginaire) sans parler de la... science-fiction.

Cependant, le pavé est moins fourni : y manquent l'algardien et le romanais. Le volapük et le wágelioth manque aux deux pavés, comme d'autres (calovesto, migma, sambahsa...).

Là d'ssus, par rapport à la fiction, deux langues se r'trouvent avec des déductions :

L'elko, pour lequel la première clé a été remplacée par TEN (science), la deuxième (MAB, pour "conte"), restant inchangée.

L'uropi résultant d'une articulation (par -I) de sièns et de fiksiòn.

À confirmer ou à infirmer pour ces deux-là.


Pour ceux trouvés (ou presque, en ce qui concerne le psolat) :

Les concepteurs de l'interlingua se sont (encore !) pas foulés ! Prenant exactement, trait d'union compris, l'orthographe franco-anglaise ; pour la prononciation, eh ben... on s'perd en conjectures.

L'espéranto a quand même adapté son orthographe ; cependant, comme toutes les lettres se prononcent de la même manière, je m'demande un peu comment on prononce la suite SC-*. Différence avec l'uropi, il s'agit ici d'une juxtaposition.

Pour le psolat et l'aneuvien, on a affaire, en guise d'agglutination, à l'imbrication (troncature du premier élément) de "science" dans "fiction", ce qui donne, respectiv'ment : sjenfikteum et zimærtyn.

Le kotava a un terme complètement disjoint de sorda ou gestaks : enekeopa, qui signifie également "futurologie".


*-KC- aussi, d'ailleurs ! Le C ([t͡s]) n'est pas à la fête derrière une autre consonne, qu'elle soit occlusive ou fricative ! du moins en espéranto où on revendique le "un son↔une lettre".