Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart
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Velonzio Noeudefée Référent Actualités
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Sujet: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Lun 21 Aoû 2017 - 22:11
Greenheart a écrit:
...ce que j'entends par "test de résistance". Il me semble que nous les utilisons déjà sur l'Atelier depuis toujours, mais sous différents noms et pas toujours avec un objectif aussi précis.
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Il s'agit forcément de :
*Rédiger dans la langue-cible un dialogue ou un discours répondant à certaines directives. La directive définissant le champ ou domaine du test.
*Dialoguer à haute voix dans la langue-cible ou faire un discours en suivant certaines directives.
*Répondre à des questions de compréhension et/ou de grammaire dans la langue-cible (ou dans la langue maternelle) à propos d'un dialogue ou d'un discours écrit dans la langue-cible.
*Répondre à des questions de compréhension et/ou de grammaire dans la langue cible (ou dans la langue maternelle) à propos d'un dialogue ou d'un discours entendu dans la langue cible.
Soit les quatre compétences attendues de l'apprenant d'une langue cible selon le cadre européen mais limité à un domaine particulier qui indique l'aptitude de la langue à triompher face à des situations de communication plus ou moins difficiles, réclamant la maîtrise d'un certain nombre de vocabulaire, de construction grammaticale, et tout le long d'un discours ou d'un dialogue plus ou moins long, donc plus ou moins difficile à construire (progression logique, respect des formalités, commenter pour pouvoir corriger, résumer / enjoliver selon le style réclamé - ironique, critique, flatteur, etc.)
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Pour simplifier, chaque fois que sur l'Atelier nous réussissons à traduire, dialoguer, analyser correctement un texte rédigé dans une langue construite, cette langue construite réussit un test de résistance plus ou moins significatif.
Chaque fois que nous rencontrons des difficultés à traduire / dialoguer / analyser ou que quelqu'un qui aurait suivi nos cours ne parvient pas à comprendre ce qu'il est censé comprendre, la langue construite échoue plus ou moins ce test de résistance plus ou moins significatif.
Notez bien qu'alors une langue naturelle très bien implantée dans le monde peut très bien rater un test de résistance qu'une langue construite spécialement conçue pour triompher de ce test de résistance - et en même temps rater largement le test de résistance le plus élémentaire que réussissent toutes les langues naturelles.
Notez aussi que le test de résistance ne doit pas être construit pour induire en erreur, comme le sont par exemple une partie des questions du code de la route ou une majorité de questions à l'école en français ou en mathématiques - plus exactement le test ne doit pas être truqué ou détourné à l'aide des techniques de confusions courantes ou par un moyen physique comme une police de caractère illisible ou bien comme en ophtalmologie vous faire lire un texte dans la pénombre afin de vous prescrire des lunettes qui coûtent plus cher, sans quoi il n'est pas du tout significatif.
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Tests de résistance élémentaire
*Raconter un voyage, un séjour*
Par exemple : a) (aujourd'hui / hier / demain / ce matin / cet après-midi) "Je pars de Cannes pour Nice en bus à 12H30 en passant par Antibes."
b) (samedi, il y a deux jours) "Je suis parti de chez moi à 7 heures du matin ; avec ma classe, nous avons pris le bus jusqu'à l'aéroport de Vienne, puis l'avion jusqu'à Nice. Nous sommes arrivés à Nice à 16h30 et ma famille d'accueil est venue me chercher. Je suis arrivé chez eux à 18h30 et après nous sommes allés à la plage. Nous restons jusqu'à samedi prochain et nous repartons pour Vienne de Nice à 12h30. Ma famille viendra me chercher à 14h00 à l'aéroport de Vienne et une fois chez moi, je dormirai."
C'est une des manières de tester si votre langue construite contient toutes les fonctions grammaticales qui permettent de décrire une action géographique, c'est à dire un déplacement en projet, en cours ou déjà réalisé. En français, il faut maîtriser toutes les propositions ; en japonais ce sont les particules ; en latin les cas et les combinaisons préposition + cas.
Après il y a le système de progression géographique et temporel des phrases, le système de dates et heures, et le système de temps (présent actuel, passé révolu, futur certain, passé proche, futur proche). Le français tolère l'utilisation systématique du présent par défaut, à condition de toujours indiquer le moment avant le verbe conjugué (présent de narration).
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Quand je veux évaluer le niveau d'un étudiant en Français Langue étrangère, j'utilise des test de résistance du français (tel que l'étudiant s'imagine le parler).
Par exemple, un test de résistance simple consiste à demander de lire en français une série de nombres, d'opérations, d'équation.
Lisez à haute voix en français (ou dans votre langue construite)
1+1=2 9-6=3 2x2=4 21/3=7
60+10=70 4x20=80 80+10=90
1515
1/2=0,5 1/3=0,333... 1/4=0,25
1% = 1/100.
(et ainsi de suite).
Si la langue ne passe pas ce test, vous n'arriverez jamais à vous plaindre d'une erreur dans la note du restaurant ou bien à débattre du financement d'une sortie, ou encore à comprendre n'importe quel texte (dépliant touristique, article d'actualité, manuel d'histoire, tableaux à interpréter et présenter) qui inclue des nombres, des calculs basiques, des statistiques.
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Sans passer par les mathématiques, trois tests de résistance élémentaires auxquels les étudiants échouent presque toujours.
a) Répondre à la question "comment s'écrit ce nom ?" ou comment s'écrit un mot accentué avec é è ê ë e (en particulier s'il y a un tréma ou quand il faut préciser "sans accent", plus il faut connaître la prononciation correcte des lettres de l'alphabet, le nom des signes typographiques ainsi que les changements de casse MAJUSCULE / minuscule dès que la langue fait la différence entre nom commun et nom propre, et surtout les expressions qui évitent de confondre une lettre avec un mot qui se prononce pareil ou qui font penser que l'on bégaye).
Notez bien que cela ne sert à rien de montrer le nom écrit à la main ou même imprimé : il peut y avoir une faute d'orthographe, ou encore de typographie, typiquement l'élève italienne qui écrit ses "a" comme des "o", ou encore le latiniste du 16ème ou 17ème siècle qui écrit ses U comme des V, ses T comme des V, ses S comme des Z ou des F - et n'arrête pas de ponctuer le tout d'abréviation incompréhensibles pour son interlocuteur. Je sais, le latiniste en question est mort depuis au moins trois siècles, mais imaginez maintenant avoir affaire à un japonais qui ne veut pas perdre la face, et vous retomberez à peu près sur la même situation de communication.
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b) Lire une adresse internet ou mail, un numéro de téléphone, un code d'entrée pour une porte etc. (un seul signe faux et cela peut très mal tourner).
Typiquement, prenez un guide des spectacles et projections de la semaine et lisez à haute voix dans votre langue construite l'annonce indiquant où quand combien ça coûte comment y aller, comment obtenir des renseignements supplémentaires.
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c) Lire un texte en disant à haute voix tous les signes de ponctuation (les collégiens français que j'ai testé ne passent pas ce test en français). De la même manière, être capable de répondre à une question simple sur l'origine d'un texte (qui est l'auteur, la date de parution) ou la position d'une réponse à une question sur la compréhension du texte (où dans la page est-il écrit que... ?) est un test de résistance de la langue dont le ratage est en général assuré aussi bien en FLE qu'au primaire.
Une langue construite qui élimine les accents ne réussira pas forcément le test a) car s'il n'y a pas d'accent à lire, il y a le problème de nommer les lettres de l'alphabet, à supposer que la langue utilise les lettres de l'alphabet, ce qui n'est pas le cas en chinois ou en japonais, quand il faut décrire à l'oral un idéogramme, par exemple ceux des noms propres japonais qui peuvent ne pas correspondre à la prononciation du nom propre.
Pour les langues construites qui importent leur vocabulaire depuis une langue naturelle, il suffit d'importer les mots et les phrases-types qui permettent de triompher des tests b/c. Pour les langues a-posteriori ou agglomérantes qui construisent leurs mots à partir d'un autre système, il peut
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Exemple de tests de résistance indispensable à une langue ayant vocation à être parlée au quotidien pour décrire des situations quotidiennes.
*les conversations progressives de survie, de tourisme, liées au commerce et aux affaires, ou bien à l'exercice de ses droits.
Les tests de résistance que je préconise sont bien sûr de commencer par traduire des conversations les plus courantes possibles type extraites d'un manuel de conversation A1 du cadre européen, ou de la méthode américaine de conversation progressive Pimsleur (la première leçon consiste à réclamer de l'aide à un locuteur de la langue cible : "excusez-moi, parlez-vous anglais ?" "oui je parle anglais", "non je ne parle pas anglais").
...puis de les lire à haute voix (ou les faire lire par une voix électronique) et constater si vous les comprenez-vous même, en particulier quand la vitesse de la conversation s'accélère ou quand les premiers homophones contextuels = deux mots de sens différents dans une conversation ayant le même contexte se confondent ; ou homophones par conjonction = plusieurs mots de sens différents qui se suivent forment à l'oreille un mot de sens différent de la somme des mots qui le composent, qui rend la phrase confuse, incompréhensible ou dangereusement fausse: typiquement "Tu es moi !" répété plusieurs fois par un clone à son original lourdement armé).
J'ai pu remonter au 16ème siècle sur Google Book pour trouver ce genre de méthode en 9 langues européennes. De même au 19ème siècle, il y a un excellent plaidoyer pour l'enseignement des langues par l'action (utiliser la langue-cible pour de vrai, pour réaliser différents objectifs comme se présenter, savoir où sont les toilettes, réserver des chambres dans un hôtel) et non par l'étude de la langue-cible en tant qu'objet de curiosité.
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*l'autodescription
Un autre test qui me parait indispensable, c'est de vérifier si la langue construite est capable de se décrire elle-même. On peut par exemple traduire une grammaire de débutant pour le français en l'adaptant pour qu'elle décrive votre langue construite.
*le respect de l'ordre des idées
Un autre test très important, c'est de vérifier si la langue construite est capable de s'adapter au fil de la pensée au lieu de forcer la pensée à suivre le fil syntaxique de ses phrases. Cela consiste à transformer la phrase à traduire en mode "Idée Informelle", c'est à dire à remplacer chaque groupe de mot contenant une idée par le nom commun ou le verbe à l'infinitif ou au participe représentant cette idée, et à séparer les noms obtenus par des points de suspension ou un slash.
Et à partir de là traduire par une phrase complète chaque permutation dans votre langue construite.
1°) ce matin / manger / croissant / boire / café >>> Ce matin j'ai mangé un croissant et j'ai bu du café. 2°) manger / croissant / boire / café / ce matin >>> Je mange un croissant et je bois un café ce matin. 3°) manger / boire / / ce matin / croissant / café >>> J'ai pris, ce matin, un croissant et du café. 4°) café / manger / croissant / ce matin / boire >>> Avec un café (dans un café ?), j'ai mangé un croissant ce matin. etc.
En gras, apparaissent les solutions du français pour construire des phrases cohérentes en fonction du contexte à partir des idées, avec en gras tous les mots qui vont poser problème aux étudiants FLE parce qu'il faut connaître les mots et comprendre pourquoi ils constituent une traduction / expression valide.
Mais à la ligne 4°) le français échoue au test de résistance, avec l'apparition de deux traductions possibles en partant du même contexte et des mêmes idées, parce que le mot "café" sert à la fois à désigner le liquide indénombrable (du café), la tasse de café dénombrable (un café, deux cafés) ainsi que le lieu où l'on consomme habituellement du café en ville.
Et si vous vous amusez à combiner les mêmes mots de la phrase traduite dans un autre ordre, vous obtenez des phrases incohérentes, qui sont toutes des échecs du français au test de résistance qui voudrait que n'importe quelle suite de mot donnerait une phrase cohérente - l'un des premiers objectifs de construction du Rémaï.
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*l'adaptation musicale
Autre test de résistance consiste à traduire des paroles de chansons et retomber sur le même rythme avec les mêmes idées au même moment et le même plaisir de chanter la chanson que pour l'original. Cependant il y a de nombreux exemples de traduction française catastrophiques de chansons originales en n'importe quelle langue, seulement parce que le traducteur était incompétent ou prétendait faire mieux que l'original. Typiquement Sylvie Vartan "Déprime" ("traduction" de Sweet Dreams d'Eurythmics).
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*texte littéraire ou poétique à reproduire dans la langue cible avec ses propriétés narratives et stylistiques
Le même genre de test consiste à traduire un texte littéraire ou poétique en respectant la longueur des mots (rythme), les rimes ou assonnances (correspondances de sons des voyelles), allitération (bruits des consonnes) et l'ordre des idées de la phrase, en particulier l'accent verbal (quelle idée arrive en tête de phrase) et l'accent littéraire (quelle idée arrive à la fin de la phrase, donc reste dans l'oreille de l'auditeur).
Cela correspond aussi avec le test qui consiste à respecter la progression "thème / propos" dans un texte, et toutes les types de progressions (temporelles, géographique, logique, mimétiques ou sensorielles, métaphoriques etc.).
Sur ces point nous avons déjà eu des débats dans d'autres fils, ma position étant que le style communique des informations potentiellement cruciale sur le propos de l'auteur d'un texte ou d'une réplique de dialogue, et il n'est donc pas possible de limiter par exemple l'ordre des mots des phrases à sujet + verbe + complément, ou encore ne pas tenir compte des rimes ou des métaphores / mots images, ou encore de traduire un adjectif par une relative, ou une relative par un nom commun ou propre, ou encore un verbe conjugué par un nom, parce qu'il arrive alors de très gros problème quand il faut comprendre certaines phrases, en particulier à cause d'une reprise (par exemple un mot d'une relative par exemple comme sujet de la suite de la principale, ou de la principale suivante).
Il faut souligner que, de mon expérience, le français est extrêmement performant quand il s'agit de retraduire dans le même ordre, le même rythme et le même positionnement de sons identiques (pas à la langue-cible, mais entre eux). Je soupçonne que cela vient en réalité du latin, vu que le français est importé à 90% du latin (et plus, même les soit-disant gallicismes peuvent être reproduits en latin) et donc que l'espagnol, l'italien, le roumain etc. ont la même puissance - mais je ne maîtrise pas encore ces langues.
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Test de résistance de haut niveau
*L'audio-description"
Je le cite mais c'est un test de très haut niveau : si vous avez un DVD, un blu-ray ou un streaming légal genre replay avec une piste audio-descriptive, prenez une scène du film et essayez de traduire le texte audio-descriptif, qui consiste à raconter tout ce que l'on voit à l'écran sans déborder sur les dialogues.
*doublage*
De même vous prenez une scène de votre série télévisée ou votre film et vous traduisez les dialogues de la scène avec la même longueur et la même expressivité, cohérente avec celle du personnage à l'écran. Notez bien que les doublages français sont rarement heureux dès qu'il s'agit de traduire l'humour ou les flèches (références dans le dialogue ou la narration guidant l'auditeur vers des ressources externes - citation d'auteur, référence historique, etc.).
Vous pouvez très bien réduire la difficulté de ces tests en n'exigeant qu'une traduction partielle - ce qui revient à construire une espèce d'exercice à trou assez traditionnel dans l'enseignement des langues - l'apprenant ou le constructeur de langue n'a besoin que d'une maîtrise limitée (donc d'une langue à la résistance limitée) pour réussir le test.
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Tests d'endurance impossible à réussir
Certains tests d'endurance sont impossibles, en particulier dans le temps imparti : par exemple traduire la totalité d'un dictionnaire de 50.000 mots seul en moins de trois jours. Les langues construites combinatoires s'efforcent de résoudre le problème, tout comme l'écriture des nombres en chiffres a triomphé du test de résistance qui consistait à écrire tous les nombres de zéro à l'infini. Seulement les problèmes commencent quand il s'agit de les lire à haute voix autrement qu'en les lisant chiffre après chiffre pendant toute l'éternité. D'autres systèmes de lecture ont dû être ajoutés pour prendre le relai.
Souvent sur l'Atelier, nous avons des tests d'endurance dans la section traduction, comme traduire tous les noms de plantes ou d'espèces animales. Il faut souligner que toutes les langues naturelles ont échoué à ces tests et utilisent à la place des noms propres déguisés ("Orange" quand le fruit de ce nom est encore vert, "fruit de la passion" quand le fruit en question a le goût du vomi pour certaine personne) ou un système de génération du mot par arborescence ou dérivation type "noix de coco" (= du coco-tier, à la différence de la feuille de coco ou de l'écorce de coco etc. à ne pas confondre avec les haricots blancs coco...) ou Plantae-Angiospermes-Dicotylédones-vraies-Noyau-des-Dicotylédones-vraies-Astéridées-Lamiidées-Lamiales-Lamiaceae-Nepetoideae-Lavanduleae-Lavandula, de son petit nom binominal Lavandula angustifolia dite Lavande officinale ou encore Lavande à feuilles étroites... ce qui fait très intelligent dans la conversation (jeu du "Grand Sorcier", vous ne comprendrez jamais ce que je vous raconte parce que je suis plus intelligent que vous tous réunis), mais un peu long à caser et à retenir dans une recette de cuisine.
Dans le même ordre d'idées, je suppose d'ailleurs que tout ceux qui ne sont pas physiciens de haut niveau échoueront au test qui consiste à lire en français une formule mathématique décrivant par exemple la vitesse quadratique moyenne des molécules de l'air ou encore "la matrice de transfert T d'une seule cellule qui s'obtient aisément en multipliant dans le bon ordre les matrices élémentaires" quant au triple réseau RC déphaseur dans le cadre de la leçon sur les oscillations forcées et résonnances.
Et pourtant si une langue à vocation à être utilisée à l'université pour l'enseignement (de la Physique), il faudra qu'elle triomphe de tous les tests d'endurance que contient un cours et les travaux dirigés qui y sont associés, c'est-à-dire qu'elle pourra traduire tous les dialogues, être comprise à l'écoute et à voix haute, et pouvoir être analysée avec succès textuellement ou auditivement à tous les coups.
Je vous rassure, ce n'est même pas le cas pour bon nombre de cours y compris préparatoire (CP), car l'immense majorité des erreurs ("fautes") commises par les élèves ont été commises et donc enseignées par leurs professeurs (successifs) à travers la langue maternelle naturelle (ou si vous préférez sa manière d'utiliser la langue maternelle naturelle).
Et je ne parle même pas des erreurs propagées intrinsèquement par la langue maternelle naturelle, à cause d'un vocabulaire ou de tournure grammaticale spécieuses (ou d'une réforme des programmes scolaires douteuses assorties de directives d'application du ministère, rectorat et inspecteur encore plus douteuses, voire toutes contradictoires), qui rendent les examens et concours d'entrés impossible à réussir, sauf pour pour les élèves choisis à l'avance par l'élite.
Par exemple le premier en mathématique dans mon lycée en Terminale Scientifique a toujours été celui dont la famille était assez riche pour lui offrir systématiquement des cours supplémentaire non seulement par un étudiant mais aussi par le professeur de mathématiques - ce qui ne retire rien à son mérite. Précisons que ce premier de la classe n'aidait jamais ses camarades à comprendre ce qu'ils ne comprenaient pas, et que lorsque le professeur de mathématiques a proposé qu'au lieu du cours il nous aide à réussir les exercices, la classe a majoritairement refusé, pour dire le niveau général de bêtise des lycéens, vu qu'au Bac, c'était bien les exercices qu'il fallait réussir et non la recopie du cours toute la semaine (différence entre étudier les mathématiques comme un objet et apprendre les maths dans l'action).
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8290 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Lun 21 Aoû 2017 - 22:13
Velonzio Noeudefée a écrit:
Merci beaucoup Greenheart, je pense d'ailleurs que le contenu de ton commentaire devrait être recopié à part et trouvable directement depuis l'atelier, avec un titre du type test de résistance.
Fait ci-dessus.
Velonzio Noeudefée a écrit:
Sans aller vers des tests hyper compliqués, je pense qu'une idéolangue à ses débuts doit pouvoir traduire les textes/dialogues des 1ères leçons d'une méthode d'apprentissage, si elle bloque...ce n'est pas une catastrophe, mais elle doit encore progresser.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Racine
Messages : 26 Date d'inscription : 06/10/2016 Localisation : Rennes
Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Mar 22 Aoû 2017 - 7:37
J'aime beaucoup l'esprit de méthode de Greenheart. Car ce qui est à mon sens fascinant, dans une construction imaginaire (n'importe laquelle), c'est qu'elle se soumette aux règles du possible et du probable dans notre univers, et qu'en retour, cette recherche nous apprenne quelque chose sur nous-mêmes.
Quitte à être méthodique, ne devrions-nous pas, avant d'essayer certaines épreuves, chercherais à voir ce qu'ont à dire les linguistes sur la création des mots ? sur la musicalité des langues, et sur l'apparition des règles d'euphonie ? À ce propos, j'ai le souvenir de l'histoire d'une famille de russes vieux-croyants qui avaient fui dans un coin désert de Sibérie, et qui sont restés coupés du monde pendant trente ans. L'une de leurs filles, qui n'avait jamais vu d'humain en dehors de sa famille, et qui avait appris à lire avec une bible en slavon, avait développé un langage qui doublait certaines syllabes. La langue est l'outil de communication primordial de l'homme, et elle épouse donc la forme dont ceux-ci ont besoin. Ainsi les chants, les prières, ont sans doute une influence, dans les peuples qui chantent et qui prient dans une langue qui ne leur appartient qu'à eux. Il ne serait pas étonnant que certaines voyelles soient plus fréquentes dans les milieux urbains, où on est censé châtier sa prose, que chez les paysans, mais c'est peut-être un préjugé.
Je vous en parle car je ne sais pas par où commencer mes vérifications. Que sait-on de certain sur ce qui, dans une langue, relève de l'arbitraire et de l'explicable ? Une fois ces dizaines de règles prises en compte, nous pourrons alors bâtir des idéolangues dont les qualités sont remarquables, notamment la première, celle d'être possible !
Greenheart
Messages : 4041 Date d'inscription : 03/05/2008
Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Mar 22 Aoû 2017 - 13:19
Racine a écrit:
Quitte à être méthodique, ne devrions-nous pas, avant d'essayer certaines épreuves, chercherais à voir ce qu'ont à dire les linguistes sur la création des mots ? sur la musicalité des langues, et sur l'apparition des règles d'euphonie ?
Je ne le pense pas : si l'objectif est de créer une langue, il faut créer des langues et non se perdre dans les commentaires. Beaucoup de linguistes ont des approches simplement opposées à la création de langue, voire à la pratique d'une langue, donc leur vision est facilement biaisée.
Historiquement, il est aussi facile de constater non seulement les biais des linguistes, mais également leurs mensonges frontaux ou leurs erreurs aujourd'hui évidentes - et réciproquement les erreurs, biais et mensonges frontaux des linguistes d'aujourd'hui en lisant les linguistes d'hier. Cela peut aider à créer une langue efficace, mais ce n'est pas créer une langue - seulement se renseigner et vérifier les faits.
***
Je préconise pour ma part une approche scientifique basée sur l'expérience et la contre-expérience reproductible par soi et d'autres. En clair, il suffit de commencer par créer n'importe quelle phrase censée traduire telle question-réponse, puis changer un élément et décrire ce qui arrive.
Par exemple, si Tak Chéva (des syllabes aléatoires sonnant vaguement comme une langue naturelle) est censé dire "comment tu t'appelles ?", je me pose ensuite la question de ce que sera la réponse censée vouloir dire "je m'appelle Machin" et à quoi ressemblera la question comment vous vous appelez ? comment je m'appelle ? comment il s'appelle ? Comment elle s'appelle ?"
Si à partir de là, d'autres arrivent à reproduire différents dialogues et se comprendre en donnant la bonne réponse à la bonne question ou en posant la bonne question pour obtenir la bonne réponse, c'est gagné - en tout cas pour la partie de la langue qui correspond à ces dialogues.
Cela peut alors donner le dialogue suivant :
Tak Chéva ? - Chéva Matthew. O Laka Chéva ? - Chéva Marianna.
..., et je tiens le début d'une langue fonctionnelle, en tout cas pour demander les noms des gens.
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Encore une fois, pour créer (une langue), il faut créer (une langue) et la pratiquer, et non seulement en parler. Après, les autres salons et fils du forum peuvent aider à gagner beaucoup de temps et éviter les pièges déjà connus des membres.
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Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8290 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Mar 22 Aoû 2017 - 14:16
Racine a écrit:
J'aime beaucoup l'esprit de méthode de Greenheart. Car ce qui est à mon sens fascinant, dans une construction imaginaire (n'importe laquelle), c'est qu'elle se soumette aux règles du possible et du probable dans notre univers, et qu'en retour, cette recherche nous apprenne quelque chose sur nous-mêmes.
Quitte à être méthodique, ne devrions-nous pas, avant d'essayer certaines épreuves, chercherais à voir ce qu'ont à dire les linguistes sur la création des mots ? sur la musicalité des langues, et sur l'apparition des règles d'euphonie ? [...]
Je vous en parle car je ne sais pas par où commencer mes vérifications. Que sait-on de certain sur ce qui, dans une langue, relève de l'arbitraire et de l'explicable ? Une fois ces dizaines de règles prises en compte, nous pourrons alors bâtir des idéolangues dont les qualités sont remarquables, notamment la première, celle d'être possible !
Je répondrais de deux manière: - personnellement je mets en doute tous concepts universels de type morale, grammaire ou même phonologie, musicalité universelle. C'est d'abord une question de goût, de ce qui est dit et comment c'est dit. Pour bien connaitre l'allemand autant il peut être magnifique et doux et la parodie, pastiche (politique) qui en est fait dans certains films pour des raisons historiques à cause du nazisme est à pleurer. Combien de français diront que l'allemand paraît dur, laid ou qu'ils n'en aiment pas les sonorités? Je suis persuadé que la même chose existe avec l'arabe. Je pourrai donner l'exemple que régulièrement en sortant de notre salle de répétition de théâtre j'entendais une langue africaine, qui donnait l'impression que les deux interlocutrices se disputaient, sans pourtant que ça ne le soit...mais c'était aussi des prostituées, donc où commençait la subjectivité? Quant à dire de toutes ces langues qu'elles ont une musicalité en commun, je ne le pense pas. J'ai même réalisé une grande étude phonologique de toutes les familles de langues et isolats je ne suis arrivé qu'à 8 archiphonèmes consonnes et 2 ou 3 voyelles en commun. Et, déjà, il y a du flou. Le seul essai que j'ai lu traitant la question et me paraissant intéressant était "Un ciel bleu immense" de Daniel Tammet, que je n'ai pas sous la main malheureusement. Mais les tests qu'ils donnaient pouvaient très bien avoir été fabriqués, un prof de français m'a démontré que le coup de la première et de la dernière lettre était factice et il avait fabriqué un contre-exemple.
Je pense que nombre d'idéocréateurs ne crée pas ex-nihilo (lettres ou phonèmes sur des bouts de papier tirés au sort_seul contre exemple que je connaisse me semble-t-il est le Kotava et gloire lui soit rendue de ce fait et courage), mais prennent dans des langues mères, associent ou déforment de l'existant, voire combine plusieurs de ces solutions. - autre piste quant à la musicalité, l'euphonie, l'arbitraire et l'explicable, ça nous paraît nous amateurs, vue de notre XXIème siècle après JC arbitraire, mais le français vient du latin qui vient de l'indo-européen (via au moins des emprunts au grec me semble-t-il) et l'indo-européen venant lui même probablement (indirectement) d'une seule et même langue mère, donc même si ça nous parait arbitraire, ça ne l'est pas, il y a eu une évolution. Quant à savoir pourquoi le premier homo sapiens ait appelé une poule de son équivalent dans la langue qu'il employait avec ses congénères, je considère soit qu'il ait pris les sons chez ses parents homo, (je rappelle que nos cousins néanderthaliens sont considérés comme ayant pu parler) ou mettant des sons sur ce qui leur servait de langage, ce qui devint langage s'étoffant entre homo sapiens et évoluant au fur et à mesure des besoins, des voyages et des groupes; soit il partit de la base un équivalent de cotcot aujourd'hui en français (qui a donné cocotte, d'ailleurs) et qui s'est étoffé selon le même procédé.
Personnellement, je pense que le principal pour créer une idéolangue, c'est l'envie et la motivation, faut se lancer...et, oui, les premiers essais n'aboutiront pas, mais feront progresser.
Peut-être la limite que je vois, c'est que certaines idéolangues sont des persolangues qui confinent plus à l'hermétisme ou au besoin d'avoir sa propre manière de nommer et dire les choses, qui puissent se calquer mots après mots, phrases après phrases, textes après textes à une langue et une autre et une autre. Donc ne sont pas forcément spécialement conçues pour dialoguer, même si en toutes logiques elles devraient être capables de transcrire un dialogue, surtout les plus courant, notamment: Comment tu (femme/fille) t'appelles ? Je m'appelle ... Comment s'appelle-t-il ? Il s'appelle ...
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Jeu 21 Mar 2019 - 22:06, édité 1 fois
Aquila Ex Machina
Messages : 2161 Date d'inscription : 15/01/2012 Localisation : Reims
Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Mar 22 Aoû 2017 - 22:03
Pour le deyryck,
Tests de résistance élémentaire
a) (aujourd'hui / hier / demain / ce matin / cet après-midi) "Je pars de Cannes pour Nice en bus à 12H30 en passant par Antibes."
Précision, question de logique, 12h30 deviendra ici : 9h90 (et demi).
(Métako / métapa / idfayoga / idfaaga mi) Yadj'ha ni nis* tayé kan* toyé àtib* soèr da
b) (samedi, il y a deux jours) "Je suis parti de chez moi à 7 heures du matin ; avec ma classe, nous avons pris le bus jusqu'à l'aéroport de Vienne, puis l'avion jusqu'à Nice. Nous sommes arrivés à Nice à 16h30 et ma famille d'accueil est venue me chercher. Je suis arrivé chez eux à 18h30 et après nous sommes allés à la plage. Nous restons jusqu'à samedi prochain et nous repartons pour Vienne de Nice à 12h30. Ma famille viendra me chercher à 14h00 à l'aéroport de Vienne et une fois chez moi, je dormirai."
(Samdé mé pastmétapa ni) gadjok mi fooga ni djorga' Nût' takûiyûrda dajvaayilam'i vyèn* har'bêsa' At nis* vaayila' Sa stifadjok'ha nis* sa i kûhéak'a Sticadjok'ha dajkûhéya At ûlémésa' Tayé dôli'samdé ckiosa' Stipadjok'ha ni nis* tayé vyèn* djarga' Stitadjok' vyèn* kûhak'a Djargi ni gumbya
***
Lisez à haute voix en français (ou dans votre langue construite)
Flemme de lire~ Je mettrais les audios une autre fois.
1+1=2 (ea ea da ep (litt : {+,1,0} {+,1,0} : {+,2,0})) 9-6=3 (ey myu ef da ek (litt : {+,9,0} {-,6,0} : {+,3,0})) 2x2=4 (ep cu ep da et (litt : {+,2,0} {*,2,0} : {+,4,0})) 21/3=7 (pya ju ek da eg (litt : {+,21,0} {/,3,0} : {+,7,0}))
60+10=70 (fi sti da gi (litt : {+,60,0} {+,10,0} : {+,70,0})) 4x20=80 (et cu pi da ci (litt : {+,4,0} {*,20,0} : {+,80,0})) 80+10=90 (ci sti da yi (litt : {+,80,0} {+,10,0} : {+,90,0}))
1515 (staéostyé (litt : {+,1515,0}))
1/2=0,5 (ea ju ep da éû (litt : {+,1,0} {/,2,0} : {+,0.5,0})) 1/3=0,333... (ea ju ek da mûk (litt : {+,1,0} {/,3,0} : {+,0.333...,0})) 1/4=0,25 (ea ju et da pûé (litt : {+,1,0} {/,4,0} : {+,0.25,0}))
1% = 1/100. (aò da ea ju sto (litt : {+,1%,0} : {+,1,0} {/,100,0}))
***
a) Khaèst céµoô'n (Comment écrire "Khaèst") Kôhaèsôtô da (K.H.A.È.S.T.)
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Jeu 21 Mar 2019 - 21:55
J'ai trouvé "Embrasser un ciel immense" de Daniel Tammet à la bibliothèque à côté de chez moi. Il y a ce passage, qui m'avait fortement marqué, où il indique sur la base d'une étude les fonctions universelles du langage humains. J'en ai fait un schéma fonctionnel ou carte mentale.
Du coup, pour qu'une idéolangue puisse prétendre au range de langue potentiellement sérieuse au niveaau linguistique et du coup, je pense plus aux langues auxiliaires qu'aux langues artistiques il ma parait nécessaire qu'elle puisse a minima répondre à chacune de ces fonctions.
Autre analyse de ce schéma : l'oralité dans une langue y a toute sa place.
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Jeu 21 Mar 2019 - 22:35
Pas mal, comme tableau, mais y a quelque chose qui m'a tout de suite fait sursauter : y a "antonymes" tout en haut et "contraires" en bas à droite, avec la négation. L'auteur du tableau y fait-il une nuance*?
*Ça m'a fait penser, en kotava, la différence entre me (négation) et vol (procès opposé), pour les verbes.
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Jeu 21 Mar 2019 - 22:46
Anoev a écrit:
Pas mal, comme tableau, mais y a quelque chose qui m'a tout de suite fait sursauter : y a "antonymes" tout en haut et "contraires" en bas à droite, avec la négation. L'auteur du tableau y fait-il une nuance*?
Oui, antonyme, c'est deux mots naturellement différents : chaud/froid, alors que contraire pas nécessairement poli, malpoli.
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Anoev Modérateur
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Jeu 21 Mar 2019 - 23:15
Là, j'voudrais bien qu'tu précises : ça m'intéresse.
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Ven 22 Mar 2019 - 9:01
antonyme : c'est les carnassiers et contraires c'est les charognards , c'est très proche, mais ils ne font pas tout à fait pareil.
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Hyeronimus Modérateur
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Ven 22 Mar 2019 - 9:39
Heu pour ce que j'en sais, l'antonyme c'est un sens opposé, donc ça devrait plutôt être carnassier/herbivore par exemple. Là j'ai l'impression que par "antonyme" le tableau parle d'une opposition lexicale alors que le "contraire" serait plus à un niveau grammaticale. Mais j'ai un doute.
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Velonzio Noeudefée Référent Actualités
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Ven 22 Mar 2019 - 10:09
Hyeronimus a écrit:
Heu pour ce que j'en sais, l'antonyme c'est un sens opposé, donc ça devrait plutôt être carnassier/herbivore par exemple. Là j'ai l'impression que par "antonyme" le tableau parle d'une opposition lexicale alors que le "contraire" serait plus à un niveau grammaticale. Mais j'ai un doute.
Non, non, je répondais juste à Anoev de manière humoristique, car il considérait que antonyme et contraires sont une seule et même chose. Et, j'essayais de lui faire comprendre que bien que proches comme 2 carnivores, les antonymes seraient comme les carnassiers et les contraires comme des charognards, c'était eu égard de sa récente contribution à idéolexique. Mais rien à voir avec le sujet.
Pour en revenir à ce qui je pense est distingué par D. Tammet entre antonyme et contraire. Dans ces deux cas effectivement, les sens sont contraires et donc les notions antonyme et contraire sont proches, mais la manière dont les mots sont construits diffèrent réellement : - antonymes : 2 mots distincts opposés n'ayant lexicalement rien à voir : chaud/froid, grand/petit, bas/haut, etc. Le lexique d'antonyme dans une langue est fini. - contraires : 2 mots construits l'un par rapport à l'autre et lexicalement proches : poli/malpoli, habile/malhabile et adroit/maladroit, mobile/immobile, etc. (vino, malvino, euh non, mince, ça c'est l'esperanto et probablement son plus gros défaut actuel). Le système lexical de production de contraire peut être productif et actif : prime time/non-prime-time, hardware/non-hardware, etc. (mes exemples sont un peu limites, je sais, mais c'est pour en donner une idée) et donc le lexique n'est pas forcément fini dans une langue.
Bien évidemment Hyeronimus que le contraire de carnivore est herbivore. (Mais qu'est omnivore dans cette classification ) Digression : pour aller toujours plus loin, le contraire de Herbizarre est Carnizarre
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Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Ven 22 Mar 2019 - 10:27
ha bon, on est d'accord alors dans ce cas
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Ven 22 Mar 2019 - 13:31
Je n'avais pas vu ce fil, je l'ai donc lu depuis le début. J'aime aussi beaucoup la méthode de Greenheart et je vais de ce pas rédiger un article sur Idéopédia.
Je pense que nous devrions mettre en place des tests de resistance qui permettraient concrètement de tester les langues. Car ces tests me seraient bien utiles dans la démarche de tableau de critères que je suis en train d'élaborer.
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Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Ven 22 Mar 2019 - 14:23
J'ai pas encore eu le temps de m'y mettre mais j'avais pensé ouvrir un fil pour proposer à chacun de chercher des phrases difficiles à traduire dans son idéolangue depuis le Français et des phrases qui, au contraire, seraient dures à traduire en Français (ce qui n'est pas la même chose qu'un test de résistance mais un test intéressant quand même)
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Ven 22 Mar 2019 - 15:39
Hyeronimus a écrit:
J'ai pas encore eu le temps de m'y mettre mais j'avais pensé ouvrir un fil pour proposer à chacun de chercher des phrases difficiles à traduire dans son idéolangue depuis le Français et des phrases qui, au contraire, seraient dures à traduire en Français (ce qui n'est pas la même chose qu'un test de résistance mais un test intéressant quand même)
Oui c'est une bonne idée de fil !! Je crois que j'aurais des idées de propositions !
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Sam 23 Mar 2019 - 15:52
Levas/Alis a écrit:
Ça serait donc un test de relex ? L'équivalence entre le français et nos idéolangues ?
Moi, je ne vois pas cela comme ça. Je dirais plus qu'il s'agit d'un texte qui permet de vérifier le potentiel d'un langue.
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Hyeronimus Modérateur
Messages : 1546 Date d'inscription : 14/07/2017
Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart Sam 23 Mar 2019 - 16:06
Oui l'idée c'est d'évaluer d'un coté les limites et de l'autre les avantages par rapport au Français (ou par rapport à d'autres langues, ça marche aussi).
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Sujet: Re: Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart
Test de résistance des langues (Sujet d'importance) Auteur Greenheart
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