Dresgalien

Comment vas-tu en cette belle journée ? Aujourd'hui je suis là pour te présenter ma dernière née : Le dresgalien (Dreðgæl /dreðgɛjl/, en dresgalien), ou la langue des démons pour la fiction sur laquelle je travaille.

En fait, j'ai créé cette langue dans le but de voir si une langue pouvait contenir, à la manière des clicks, des sons issus de tapements. Je m'explique :

Il y a 5 sons qui m'ont donnés du fil à retordre en dresgalien :

1. Le claquement de langue, écrit kl. Pour celui ci ça a été vite réglé, puisqu'il m'a suffi de faire un tour du coté de l'API étendu pour voir que ce son y était répertorié sous la forme d'un point d'exclamation culbuté : ¡. Pour la suite, en revanche c'est plus complexe :
   
2. Le claquement de doigts fait partie de ces sons que l'on ne s'attend pas à rencontrer dans le langage. Il est pourtant bien présent en dresgalien et est écrit avec la lettre q́. Le souci étant que, comme pour les trois qui suivront, je n'ai aucune idée de comment écrire ce son quand je transcrirai un mot ou une phrase phonétiquement.
   
3. Le claquement des mains, écrit ḿ. Sans surprise ce son n'est pas pris en charge par l'API non plus.
   
4. Le claquement de la main sur la cuisse, écrit m̋.
   
5. Et enfin, le bruit d'un bouchon de champagne produit avec les lèvres, écrit ṕ. C'est le meilleur moyen que j'ai trouvé pour décrire ce son qui, puisque présent dans aucun langage, n'a pas non plus d’écriture répertoriée dans l'API.
   

Parmi ses sons, on en a trois issus "de tapement". Je veux dire par là, des sont produits par le claquements de deux parties du corps autres que la bouche.

Alors une question s'impose depuis le début : Comment écrire ces sons, aussi étranges soient-ils, dans une écriture API ?

J'avais bien quelques idées, bien sur, comme utiliser des lettres grecques qui n'avaient pas encore été prises dans l'API (π pour le bruit de bouchon de champagne, par exemple), mais j'ai pensé qu'il serait une bonne idée de demander son avis a la belle communauté de l'Atelier ! Alors me voila ! Qu'en penses-tu ?

Prochainement je compte poster l'alphabet dresgalien complet, il me faudra juste savoir comment transcrire mes sons, alors si tu as une idée, n’hésite pas à me la partager !

Original, ça !

Es-tu sûre que ton ṕ n'est pas la même chose que ʘ ? Éventuellement, tu le modifies avec des diacritiques mais pour savoir lesquels faut décrire le son avec plus de précisions quant à l'articulation.
Pour les claquements hors-bouche, comme l'API n'est pas prévu pour, je te conseillerais d'employer des emojis ou des casseaux, par exemple pour le claquement de doigt.

Mardikhouran a écrit:

Es-tu sûre que ton ṕ n'est pas la même chose que ʘ ? Éventuellement, tu le modifies avec des diacritiques mais pour savoir lesquels faut décrire le son avec plus de précisions quant à l'articulation.

Oui, bien certaine de la différence entre les deux. J'associe plus ʘ a un baiser qu'a un bouchon de champagne... C'est très difficile d'expliquer ce que je veux dire haha ! Éventuellement je pourrais utiliser Vocaroo pour enregistrer ce son, qui est très particulier. L’idée de la diacritique est bonne, pourquoi pas faire ça, oui. Apres tout ils sont différents, mais sont tous les deux des labiales, donc c'est une idée a creuser.

Mardikhouran a écrit:

Pour les claquements hors-bouche, comme l'API n'est pas prévu pour, je te conseillerais d'employer des emojis ou des casseaux, par exemple pour le claquement de doigt.

Je vais creuser cette idée aussi, ça peut fonctionner, effectivement. Merci beaucoup !

Ouais de retour
Avec encore un projet original.
Pour moi ton p accent, si ce n'est pas le symbole API que Mardikhouran indique, tu peux employer une tête de poisson, je l'imagine de la manière dont on imite l'ouverture de bouche du poisson.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ouais de retour  
Avec encore un projet original.
Pour moi ton p accent, si ce n'est pas le symbole API que Mardikhouran indique, tu peux employer une tête de poisson, je l'imagine de la manière dont on imite l'ouverture de bouche du poisson.

Oh ! C'est vrai que ca fait un peu une bouche de poisson ! Je vais prendre cette idée en compte aussi !

Ravie d’être de retour

C'est bien dommage que l'API (voire des alphabets étendus*) n'ait pas exploité à fond les symétries envisageables des alphabets latin, grec & cyrilliques comme c'est le cas pour b, d, p & q. parce qu'y avait d'quoi faire, j'vous assure !

Y en a, là n'dans, j'suis sûr qu'elles n'y figurent pas, et c'est ben dommage ! Et la liste n'est pas exhaustive !



*Je pense notamment à l'alphabet africain de référence°.
°Quel dommage qu'ils eussent abandonné les capitales ! Y avait d'quoi faire, là aussi !

Anoev a écrit:

C'est bien dommage que l'API (voire des alphabets étendus*) n'ait pas exploité à fond les symétries envisageables des alphabets latin, grec & cyrilliques comme c'est le cas pour b, d, p & q. parce qu'y avait d'quoi faire, j'vous assure !

Y en a, là n'dans, j'suis sûr qu'elles n'y figurent pas, et c'est ben dommage ! Et la liste n'est pas exhaustive !



*Je pense notamment à l'alphabet africain de référence°.
°Quel dommage qu'ils eussent abandonné les capitales ! Y avait d'quoi faire, là aussi !

Je crois me souvenir que l'API étendu utilise le k en miroir vertical, ou le ʞ, mais je ne peux pas l'assurer. Pour le reste en revanche, effectivement, ce n'est pas le cas. Et c'est aussi vrai qu'avec les capitales il y avait pas mal a faire, aussi ! Je vais voir ce que je peux utiliser la dedans aussi, ca peut être intéressant !

Le k retourné (en toupie : rotation de 180°) : ʞ existe, même si son utilisation est des plus restreintes. Les deux autres : reflet & bascule, ne sont absolument pas référencés, ce qui peut se comprendre, la différence ne tient que de la position de l'œil par rapport à la hampe. En écriture bâclée, on pourrait les confondre deux à deux.

Mais y en a d'autres, franch'ment... bon... j'vais pas en r'mett'un'couche : j'me suis d'jà étalé.

***
Rappel : pas de hors-sujet (III.5) surtout sur certains sujets (III.6).

Dosei a écrit:

Oui, bien certaine de la différence entre les deux. J'associe plus ʘ a un baiser qu'a un bouchon de champagne...

Si on pense à la même chose, le son du bouchon de champagne se fait avec une caisse de résonance plus vaste: la mâchoire inférieure est abaissée et la langue est rétractée lors de l'implosion. Je ne sais pas trop comment décrire ça avec les diacritiques de l'API.

Pour les sons manuels, tu peux t'inspirer des notations gestuelles, par exemple de la langue des signes (même si ce ne sont pas des sons).

Leo a écrit:

Dosei a écrit:

Oui, bien certaine de la différence entre les deux. J'associe plus ʘ a un baiser qu'a un bouchon de champagne...

Si on pense à la même chose, le son du bouchon de champagne se fait avec une caisse de résonance plus vaste: la mâchoire inférieure est abaissée et la langue est rétractée lors de l'implosion. Je ne sais pas trop comment décrire ça avec les diacritiques de l'API.

Pour les sons manuels, tu peux t'inspirer des notations gestuelles, par exemple de la langue des signes (même si ce ne sont pas des sons).

Ta description du "bouchon de champagne" m'a l'air correcte, oui. J'ai cela dit déjà trouvé une solution (et ai quelque peu changé l’orthographe par la même). Je suis en train de préparer le post pour l'alphabet. Pour l’écriture phonétique, je me suis finalement arrêtée sur :

• ᴘ, pour le bouchon de champagne, justement. Je me suis rendue compte que l'API utilisait des petites capitales, mais ne les avait pas toutes utilisées. J'avais bien pensé, d'abord, au ʙ, mais il est déjà utilisé pour la roulée bilabiale. Par contre, j'ai eu la chance que le ᴘ n'ait pas été utilisé pour la version sourde de cette même consonne, et qu'ait été privilégié la diacritique ʙ̥.
  
• ꜿ, pour le claquement de la main sur la cuisse. J'ai trouvé ce caractère en me baladant un peu au hasard au milieu des variantes des lettres latines que propose Wikipedia. Je l'ai bien aimé. J'ai cherché une version non-culbutée de cette lettre, mais ne l'ai pas trouvée, donc j'ai utilisé celle-ci.
  
• ᴋ, pour le claquement de doigts. J'avais d'abord tenté avec les casseaux, mais ils rendaient assez mal sur mon PC, en dehors de l'Atelier, je me suis donc rabattue sur une autre petite capitale, qui, sauf erreur de ma part, n'a pas été prise dans l'API non plus.
  
• et ᴍ, pour le claquement des mains. Encore une petite capitale, qui n'a pas été exploitée dans l'API, il me semble.
  

Pour ce qui est de l’écriture de l'alphabet entier, ca viendra dans le prochain post, que je suis en train de préparer.

Merci a vous pour tous vos conseils et avis !

Citation :

Si on pense à la même chose, le son du bouchon de champagne se fait avec une caisse de résonance plus vaste: la mâchoire inférieure est abaissée et la langue est rétractée lors de l'implosion. Je ne sais pas trop comment décrire ça avec les diacritiques de l'API.

On pourrait analyser la rétraction de la langue et l'abaissement de la mâchoire comme un mélange de vélarisation et de pharyngalisation, comme les consonnes "emphatiques" en arabe.
Ce qui pourrait se noter par le diacritique [̴] : [ʘ̴]

Voici enfin le très conséquent alphabet dresgalien.

Le dresgalien contient :

• 15 voyelles, dont :
  
  
  
  
  • 4 fermées : i (I i), y (Y y), ɯ (ʉ Ʉ), u (u U);
    
  • 3 mi-fermées : e (E e), ø (Ø ø), o (o O);
    
  • 5 mi-ouvertes : ɛ (Ɛ ɛ), ɔ (Ɔ ɔ), ɜ (Ɔ̆ ɔ̆), ɛ̃ (Ɛ̆ ɛ̆), ɔ̃ (Ɔ́ ɔ́);
    
  • 2 ouvertes : a (A a), ã (Ă ă);
    
  • 1 diphtongue : ɛj (Æ æ);
    
  
  
  
• 66 consonnes dont :
  
  
  
  • 12 occlusives : b (B b), d (D d), ɖ (Ɗ ɖ), g (G g), k (K k), kʼ (Q q), nd (Ń ń), p (P p), pʼ (P̆ p̆), t (T t), tʼ (T̆ ť), ʔ (Hh hh);
    
  • 7 nasales : m (M m), m̩ (Mm mm), n (N n), n̩ (Nn nn), ɲ (Ɲ ɲ), ŋ (Ŋ ŋ),  ŋ̩ (Ŋŋ ŋŋ);
    
  • 3 affriquées : ʦ (Z̆ z̆), ʧ (X x), ʃʧ (X̆ x̆);
    
  • 24 fricatives : f (F f), f̩ (Ff ff), v (V v),  v̩ (Vv vv), s (S s), s̩ (Ss ss), z (Z z), z̩ (Zz zz), ʃ (ʃ ſ), ʃ̩ (ʃſ ſſ), sʃ (Ś ś), s̩ʃ (Sſ sſ), sʃ̩ (Śś śś), ʒ (Ğ ğ), ʒ̩ (Ğğ ğğ), ɣ (C c), ɣ̩ (Cc cc), ħ (Ħ ħ), ħ̩ (Ħħ ħħ), h (H h), θ (S̀ s̀), ð (Ð ð), ɬ (ʃ̆ ſ̆), ɮ (J̆ j̆);
    
  • 8 spirantes : ʋ (Ʋ ʋ), j (J j), w (W w), w̃ (W̆ w̆), ɥ (Y̆ y̆), l (L l), l̩ (Ll ll), ʎ (Ł ł);
    
  • 2 roulées : r (R r), r̩ (Rr rr);
    
  • 6 clicks : ǀ (N̆ n̆), ǁ (K̆ k̆), ǂ (C̆ c̆), ǃ (Q̆ q̆), ¡ (Kl kl), ʘ (M̆ m̆);
    
  • 4 non-buccales : ꜿ (Ꜿ ꜿ), ᴋ (Q́ q́), ᴍ (Ḿ ḿ), ᴘ (Ṕ ṕ)¹;
    
  
  
  

¹
ꜿ - Claquement de la main sur la cuisse;
ᴋ - Claquement de doigt;
ᴍ - Claquement de mains;
ᴘ - "Bouchon de champagne".

Je trouve ça aussi original, ça ouvre d'autres possibilités. J'avais pensé à une langue comportant le son qu'on fait en agitant sa lèvre inférieure avec le doigt (ou alors des roulements de langue comme dans "la soupe aux choux" mais c'est peut être épuisant pour un humain). Est-ce que le ᴘ peut se prononcer en se mettant un doigt dans la bouche et en tirant d'un coup sec?
J'arrive en retard, mais j'ai pensé à || pour un claquement de mains. Je me demande si le kôan "Quel est le bruit d'une seule main qui applaudit ?" ne serait pas perçu autrement dans une telle langue.
(en plus de faire des bruits bizarre devant mon écran, je me donne des claques depuis tout à l'heure pour voir si ça donne des bruits différents selon l'endroit)

Hyeronimus a écrit:

Je trouve ça aussi original, ça ouvre d'autres possibilités. J'avais pensé à une langue comportant le son qu'on fait en agitant sa lèvre inférieure avec le doigt (ou alors des roulements de langue comme dans "la soupe aux choux" mais c'est peut être épuisant pour un humain). Est-ce que le ᴘ peut se prononcer en se mettant un doigt dans la bouche et en tirant d'un coup sec?

Le son produit est assez similaire, oui. Cela dit, c'est assez difficile a faire s'il est suivi d'une autre lettre.

Hyeronimus a écrit:

J'arrive en retard, mais j'ai pensé à || pour un claquement de mains. Je me demande si le kôan "Quel est le bruit d'une seule main qui applaudit ?" ne serait pas perçu autrement dans une telle langue.

Ca pourrait effectivement être perçu différemment, puisque le son produit est lui même different. D'ailleurs pour répondre a la question : Une seule main qui applaudit produit (chez moi en tout cas) un son plus aigu que deux mains.

Hyeronimus a écrit:

(en plus de faire des bruits bizarre devant mon écran, je me donne des claques depuis tout à l'heure pour voir si ça donne des bruits différents selon l'endroit)

Ne va pas te blesser non plus Cela dit c'est assez intéressant de voir les différence de sons entre les différentes parties du corps.

A ce propos le claquement sur la cuisse est particulier puisque le son produit peut varier suivant que l'on porte un vêtement long ou pas, et suivant le tissus dans lequel le vêtement a été coupé. (Bah oui, logique, mon jean ne fait pas le même bruit que ma cuisses nue )

Quel stock de phonèmes, whaouh !
Sais-tu tous les prononcer ?

Pourquoi en as-tu besoin d'autant ? Vises-tu un lexique très important sans homophonie ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi en as-tu besoin d'autant ? Vises-tu un lexique très important sans homophonie ?

Si c'est une langue artistique décrivant un peuple qui n'a pas notre morphologie, ça peut se comprendre. Imagine des gens, assez intelligents pour avoir un langage précis, mais non humains, dont certains de nos phonèmes (bilabiaux, par exemple, ou occlusifs) ne peuvent pas être utilisés, mais qu'en contrepartie, ils pourraient émettre plusieurs fréquences harmoniques à la fois... et j'en passe...

Du moment qu'on ne fait pas une LAI je ne pense pas que "l'utile" doive être une priorité absolue et d'ailleurs un peu d'inutile donne un côté plus naturel. Et je me demande s'il n'y a pas plus de phonèmes dans le ǃXóõ (mais je crois que le Dresgalien est quand même nettement au-dessus de la moyenne)

C'est bien là toute la différence entre une persolangue ou une langue artistique et une LAI. La finalité n'est pas de rendre un moyen de communication accessible au plus grand nombre, mais de recherche artistique (entre autres), à savoir à quoi pourrait ressembler la langue de "personnes" qui, par exemple, ne seraient pas du tout anthropomorphiques, ou bien le seraient (comme les Klingons) mais auraient un système phonémique sans rien de commun avec ce qu'on connaît chez nous (c'est ce que je reproche à Star-Wars : un univers géocentrique à domphes !). Une langue comme le dresgalien, c'est le voyage dans l'ailleurs le plus absolu, ou presque. C'est (un peu dans l'esprit de) ce que je n'ai pas eu le courage de faire pour les Esviskaliens.

Ouh que de messages ! Alors c'est parti pour répondre a tout le monde !  

Velonzio Noeudefée a écrit:

Quel stock de phonèmes, whaouh !
Sais-tu tous les prononcer ?

Oui, je me suis moi même rendue compte de la masse de phonème que j'avais créée ! Mais, oui, je sais tous les prononcer ! C'est d'ailleurs mon principal critère quand je crée une langue : Suis-je capable de prononcer les sons qui la composent ? Je préfère, dans l’idéal, pouvoir parler ma langue, effectivement.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi en as-tu besoin d'autant ? Vises-tu un lexique très important sans homophonie ?

Ah oui, j'ai cru comprendre que tu préférais les inventaires phonologiques plus minces ! En fait, dans ma fiction, les démons (les dieux aussi, mais ca ne concerne pas le dresgalien) ont créé une langue dans le but de s’éloigner des humains. Bien que capable de parler les langues de tous les peuples, ils ont préfère se détacher, non seulement d'une condition humaine, mais aussi, et surtout, des humains eux mêmes. Les dieux ont fait pareil, et pour les mêmes raisons : Les humains étaient jugés trop belliqueux. Les dieux et les démons se sont alors mis d'accord pour empêcher l’accès aux terres saintes (en l’occurrence ce qu'on pourrait apparenter au paradis et a l'enfer) a tout humain. Ainsi naquirent le jeinai et le dresgalien, créées spécialement dans le but d’être trop complexe pour être apprises par un humain. Cela dit, dieux comme démons réussiront, certe, a créer des langues très complexes, elle ne le seront pas assez, puisque certains humains réussiront quand même a l'apprendre.

Anoev a écrit:

Si c'est une langue artistique décrivant un peuple qui n'a pas notre morphologie, ça peut se comprendre.

C'est l'idée ! Même si, pour le coup, les démons ont deux formes, parmi lesquelles une forme humaine.

Hyerominus a écrit:

Du moment qu'on ne fait pas une LAI je ne pense pas que "l'utile" doive être une priorité absolue et d'ailleurs un peu d'inutile donne un côté plus naturel.

C'est effectivement l'idee que j'ai de mes langues : Quelque chose qui n'est pas nécessairement utile rends la chose plus naturelle (Bah oui, le s ajouté a la troisième personne en anglais est dispensable, et genrer les objets en français aussi, par exemple*)

*Il y a beaucoup d'autres exemples bien sur.

Anoev a écrit:

La finalité n'est pas de rendre un moyen de communication accessible au plus grand nombre [...]

Ah non ! Pour le coup c'est même le contraire !

Anoev a écrit:

Une langue comme le dresgalien, c'est le voyage dans l'ailleurs le plus absolu, ou presque.

D'autant plus qu'on a jamais eu l'occasion d'aller en enfer pour voir comment y sont les choses et revenir, alors l'imagination peut être totale.

Dosei a écrit:

D'autant plus qu'on a jamais eu l'occasion d'aller en enfer pour voir comment y sont les choses et revenir, alors l'imagination peut être totale.

Comme  disait J.P. Sartre, l'Enfer, c'est les Autres. Donc on peut toujours imaginer une langue des Autres, en donnant aux Autres, des caractéristiques les plus improbables soient-elle.

Et puis, le Démon, n'est pas toujours... démoniaque.

Anoev a écrit:

Dosei a écrit:

D'autant plus qu'on a jamais eu l'occasion d'aller en enfer pour voir comment y sont les choses et revenir, alors l'imagination peut être totale.

Comme  disait J.P. Sartre, l'Enfer, c'est les Autres. Donc on peut toujours imaginer une langue des Autres, en donnant aux Autres, des caractéristiques les plus improbables soient-elle.

En voila une citation appropriée !

Anoev a écrit:

Et puis, le Démon, n'est pas toujours... démoniaque.

Non effectivement ! D'ailleurs parmi ceux que l'on croisera dans ma fiction, on en trouvera autant de bons que de mauvais (Sans vouloir être manichéenne, bien sur, tout a deux face, même la plus fine des feuilles de papier peut se regarder de devant et de derrière.)