Uropi : réformes et vocabulaire 3

Merci pour ces infos. J'vais pouvoir compléter.

C'est curieux la proximité qu'il y a entre tampòn et taṁpo (anv) et ce, pour des tampons complètement différents. Y a vraiment pas d'accent à topel (contrairement à stampèl) ?

Les tampons des trains se disent donc stotidisk, même s'ils sont rectangulaires...

Pour stotibàr, j'verrais bien deux traductions possibles : "pare-chocs", bien sûr, mais aussi "heurtoir".

Donc, "central" se dit TOUJOURS central... même au sens propre... Un parti du centre, j'l'aurais traduit u partìz centru (c'est vrai que le voisinage du C et du Z peut poser problème).

J'aurais vu dor lifi, centru dor id dor desti pour "la porte de gauche, la porte centrale et la porte de droite". Mais il est vrai que je ne suis pas très familiarisé avec la syntaxe des compléments de noms en uropi, qui peuvent être devant s'ils ont une caractéristique adjective.

Anoev a écrit:

Y a vraiment pas d'accent à topel (contrairement à stampèl) ?

C'est une variante de "top", pas un instrument qui sert à "toper" (topo = boucher > topèl = machine à boucher) ça existe, j'en ai utilisé pour mettre un bouchon sur une bouteille (par ex. quand on a acheté du vin en vrac); je ne me souviens plus comment ça s'appelle (une boucheuse, tout simplement).

Citation :

Les tampons des trains se disent donc stotidisk, même s'ils sont rectangulaires...

Ceux du heurtoir sont ronds; en grec diskos veut dire "plateau" (pour porter qqch): je suppose que tous leurs plateaux ne sont pas ronds non plus  

Citation :

Pour stotibàr, j'verrais bien deux traductions possibles : "pare-chocs", bien sûr, mais aussi "heurtoir".

Oui, ça me paraît tout à fait approprié
Heurtoir (marteau de porte) se dit: tokèl

Citation :

Donc, "central" se dit TOUJOURS central... même au sens propre...

?????????
 Ni la banque, ni le comité, ni le chauffage ne sont au centre

Citation :

Un parti du centre, j'l'aurais traduit u partìz centru (c'est vrai que le voisinage du C et du Z peut poser problème).

J'aurais vu dor lifi, centru dor id dor desti pour "la porte de gauche, la porte centrale et la porte de droite".

Il s'agit du génitif générique qui se construit, se place comme l'adjectif, et a d'ailleurs une valeur d'adjectif:
U noci tren = un train de nuit.
U desti partìz, u centru partìz, u lifi partìz = un P. de droite du centre, de gauche
De lifi dor, de centru dor, de desti dor = la P. de gauche, du centre, de droite

Mais
De vendias de policentru = les magasins du centre-ville (génitif spécifique)

Comme j'ai dit là, j'ai rien trouvé pour "plagiat, plagiaire" et "plagier". Vraiment, j'donne ma langue au chat, car il est impossible (du moins, je crois) de créer des verbes en -io (plaʒio*), parce que ça donnerait plaʒi au présent de l'indicatif et plaʒiì au prétérit. Tu m'diras, l'accent tonique est déplacé, on risque pas la confusion, mais quand même... Bon, pour l'instant, je l'garde sous l'coude, mais je l'mets pas dans Idéolexique, parce que jusqu'à main'nant, j'ai jamais vu de présent de l'indicatif uropi finissant par une voyelle. Si ça marchait (on sais jamais), y aurait plaʒiad° pour "plagiat" et plaʒior pour "plagiaire".



*Encore qu'on peut tourner la difficulté en créant plutôt plaʒizo, non ?
°Voire plaʒid, pour son résultat.

Anoev a écrit:

Comme j'ai dit là, j'ai rien trouvé pour "plagiat, plagiaire" et "plagier".

Peut-être : asiavad, asiavor et asiavo (s'approprier)...?

Anoev a écrit:

Comme j'ai dit là, j'ai rien trouvé pour "plagiat, plagiaire" et "plagier".

Bab a écrit:

Peut-être : asiavad, asiavor et asiavo (s'approprier)...?

Sauf que (j'ai j'té un œil dans le Vordar-version), les mots en asiav- désignent aussi une acquisition (qui peut être toute légitime). Y faudrait mettre l'affixe péjoratif -U-. Les problèmes sont que

• d'une part, on va s'retrouver avec un verbe avec un indicatif finissant par une voyelle (asiavu)
  
• d'autre part, ce radical concerne aussi (surtout ?) des biens matériels.
  

Dopa, à son retour de Tours, pourra trancher.

une construction sur le principe de vol(eur) par copie ne serait-elle pas possible ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

une construction sur le principe de vol(eur) par copie ne serait-elle pas possible ?

Toujours possible, bien sûr, comme en elko (lukėpo) et en aneuvien (hradœpet), ce qui donnerait... pas grand chose, puisque kopijirob signifierait "vol de copie" et robikopij donnerait "copie de vol". À mon avis du moins : guère convaincant. L'agglutination par articulation (qui est, sauf erreur de ma part, le seul type d'agglutination pratiqué en uropi) montre ses limites.

Plagier

Anoev a écrit:

Vraiment, j'donne ma langue au chat, car il est impossible (du moins, je crois) de créer des verbes en -io (plaʒio*), parce que ça donnerait plaʒi au présent de l'indicatif et plaʒiì au prétérit.

Ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas fréquent.
pas de problème au présent, où cela donnerait plagie "plaguié" (avec le -e mobile, parce que dans "plagio" i = /j/, comme dans radiò); c'est plus délicat au passé ou où on aurait plagjì, qui franchement n'est pas terrible.

La solution, là comme ailleurs, c'est de voir ce qui se passe dans les autres L.
Plagier
en fait, c’est plagiaire qui a été emprunté au latin plagiaris = celui qui vole les esclaves d’autrui, de plagium = vol d’homme, qui lui-même vient du gr plagion, neutre de plagios = oblique, de côté, d’où ‘fourbe’

Ce verbe est international: de plagiar(e) à plagiere(n), de plagirati à plagovat, de plagijuoti à plagieerima … , il se retrouve dans au moins 25 langues.

d’où Uropi plagiaro > plagiaror plagiaire, plagiarìst (P. professionnel), plagiar (un plagiat), plagiarad (action de plagier en permanence)

La solution d'une construction interne est donc exclue par la présence d'un terme international, compris dans 25 L.
Cependant, ce serait plutôt varkirobo = voler le travail (d'autrui)
On peut le garder comme synonyme, ne serait-ce que pour expliquer plagiaro à ceux qui ne le comprennent pas.

L'affixe péjoratif est -uj
skrivo > skrivujo = écrire, gribouiller
picto > pictujo = peindre, barbouiller
koko > kokujo = cuisiner, faire une horrible tambouille (on n'a pas le verbe tambouiller: dommage !

Merci pour ces infos. J'vais pouvoir compléter les pavés des mots en question, et même traiter les mots uropi que j'pourrai. En tout cas, c'est pas un ʒ mais un g. Bon à savoir. Après tout, c'était logique : le G (ʒ) n'est propre qu'aux langues romanes*, MAIS PAS AU LATIN.

Sinon, pour kokujo, j'aurais plutôt pensé à des combines douteuses : corruption, abus de biens sociaux, trucages électoraux et autres réjouissances de certains de nos cherrrs édiles, insoupçonnables, comm'toujours !

L'uropi approche les 700 pages chez Idéolexique.

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J'viens de traiter le modèle (bientôt la page) de "Onirique" chez Idéolexique. Je n'ai pas trouvé la traduction uropie. Là, j'hésite : soit soini (qui signifie déjà "de rêve", comme étant  le génitif de soin), soit soinic (qui tient du rêve). Pour l'instant, j'ai mis soini {{?}} en attendant ta réponse. Le volapük, l'algardien et les nouvelles langues (jarjanais, migma, wágelioth...) sont aussi absents.





*Pour une fois, le psolat a suivi la voie romane (plažjar)  et non la voie romaine (placiar).

Doj-pater a écrit:

Ce verbe est international: de plagiar(e) à plagiere(n), de plagirati à plagovat, de plagijuoti à plagieerima … , il se retrouve dans au moins 25 langues.

C'est typiquement l'exemple d'une fausse bonne idée. Et ce n'est pas parce que le mot a "belle figure" (plagiat, quel joli mot qui sonne si bien français !) et attesté depuis deux siècles, qu'il est fondamentalement différent par essence de termes jargoneux plus récents comme corporate, packaging, buzz, cloud, cloaking, cookie ou les inénarrables bashings à toutes les sauces...

Plagiat = contrefaçon, copie illégale, chose piratée ou usurpation... il y a bien encore une dizaine de termes qui conviennent de base. Alors pourquoi ne pas s'en tenir au vocabulaire primaire, et par là-même à l'un des principes fondamentaux d'une LAI, à savoir l'économie de moyens et l'appel aux ressources propres, plutôt que de s'ingénier à toujours vouloir coller aux modes langagières?

Troubadour mécréant a écrit:

C'est typiquement l'exemple d'une fausse bonne idée. Et ce n'est pas parce que le mot a "belle figure" (plagiat, quel joli mot qui sonne si bien français !) et attesté depuis deux siècles, qu'il est fondamentalement différent par essence de termes jargoneux plus récents comme corporate, packaging, buzz, cloud, cloaking, cookie ou les inénarrables bashings à toutes les sauces...

Plagiat = contrefaçon, copie illégale, chose piratée ou usurpation... il y a bien encore une dizaine de termes qui conviennent de base. Alors pourquoi ne pas s'en tenir au vocabulaire primaire, et par là-même à l'un des principes fondamentaux d'une LAI, à savoir l'économie de moyens et l'appel aux ressources propres, plutôt que de s'ingénier à toujours vouloir coller aux modes langagières?

N'empêche que la traduction en kotava manque. J'suis désolé de devoir le dire. Tu m'diras que c'est pas toi qui a créé le kotava, d'accord. Tu soutiens (tout légitimement d'ailleurs : le kotava est une langue intéressante) le kotava, d'accord. Mais plutôt que de critiquer de cette manière une proposition émise dans une autre langue, vois d'abord s'y a quelque chose de disponible chez toi.

J'ai bien essayé, le 2 mai, d'imaginer une solution originale, plutôt que d'avoir recours à l'à-postériori direct. Malheureusement, j'me suis moi-même rendu compte que ça ne marchait pas avec le type d'agglutination uropie (par articulation).


Si t'as mieux...

Anoev a écrit:

N'empêche que la traduction en kotava manque. J'suis désolé de devoir le dire. Tu m'diras que c'est pas toi qui a créé le kotava, d'accord. Tu soutiens (tout légitimement d'ailleurs : le kotava est une langue intéressante) le kotava, d'accord. Mais plutôt que de critiquer de cette manière une proposition émise dans une autre langue, vois d'abord s'y a quelque chose de disponible chez toi.

J'ai bien essayé, le 2 mai, d'imaginer une solution originale, plutôt que d'avoir recours à l'à-postériori direct. Malheureusement, j'me suis moi-même rendu compte que ça ne marchait pas avec le type d'agglutination uropie (par articulation).

Anoev, comme tu le dis, je ne suis pas le maître du kotava. Que le mot plagiat ne figure pas dans les 30 000 termes recensés, oui. Cela ne m'empêche pas de te répondre que, si tu pratiquais cette langue, tu aurais tout de suite trouvé la bonne composition, en combinant le préfixe kev- avec ksudá (copier) -->  kevksudá, un composé très limpide (certes pas facile à prononcer) pour n'importe quel kotavusik. Et comprends (cela vaut aussi pour l'elko avec lequel tu patouilles parfois) que le lexique de certaines langues n'est pas une liste finie, à l'inverse du français.

Par contre, si ma remarque est ici dans le fil uropi, elle est néanmoins de portée plus générale. La fuite en avant lexicale aposterioriste au niveau des termes abstraits est une grave erreur pour une LAI, contribuant à l'affadir et lui faire perdre une grande part de son intérêt postulé. Le "singisme" de l'espéranto là-dessus en est un bon exemple.

Troubadour mécréant a écrit:

...en combinant le préfixe kev- avec ksudá (copier) -->  kevksudá, un composé très limpide (certes pas facile à prononcer*) pour n'importe quel kotavusik...

Ce qui donnerait kevksudaks pour "plagiat" et kevksudaksik pour "plagiaire", j'présume.

Troubadour mécréant a écrit:

... que le lexique de certaines langues n'est pas une liste finie, à l'inverse du français.

Y a aussi des trous dans l'dico français. Des termes que j'ai appris dans mon métier, comme "dégarer" ou "défreiner" se trouvent dans aucun dico linguistique français. Et pourtant, ces mots sont compréhensibles par n'importe quel professionnel francophone du rail (cheminot ou autre).


*Pour sûr ! Ce s'rait bien qu'en cas de chapelets de consonnes, on puisse en "avaler" une ou deux, ce serait plus confortable à prononcer. J'suis pas certain que les Polynésiens (comme Sab, qui eut représenté le kotava ici y a un paquet d'années) arrivent à prononcer certains mots. Ici, par exemple, j'avalerais bien l'deuxième K et je dévoiserait le V (au contact du S), ce qui donnerait /kɛf'sudak/. À moins d'un homonyme (que j'ai pas vu dans le Ravlemak), ça devrait pas être insurmontable.

Troubadour mécréant a écrit:

Alors pourquoi ne pas s'en tenir au vocabulaire primaire, et par là-même à l'un des principes fondamentaux d'une LAI, à savoir l'économie de moyens et l'appel aux ressources propres, plutôt que de s'ingénier à toujours vouloir coller aux modes langagières?

Beaucoup de LAI privilégient l'internationalité des mots et je pense que c'est un choix qui se respecte. Choix aux antipodes de la philosophie du kotava, j'en conviens

Djino a écrit:

Beaucoup de LAI privilégient l'internationalité des mots et je pense que c'est un choix qui se respecte. Choix aux antipodes de la philosophie du kotava, j'en conviens.

C'est ce qui fait (mais pas systématiquement) la différence entre l'à-priori et l'à-postériori. Mais même dans l'à-postériori, y a des mots de types différents : Il y a des à-postériori directs, comme medùz, gimnastik, licea, liberalisma etc. et les mots faits d'agglutinations (articulations, dans le cas de l'uropi) d'éléments à-postériori, comme lucitor, linimòn, midimari etc.

Dopa, va voir par là, y te manque le mot "voyant".

Je ne pense pas, vu le sens, que vizan convienne pour l'adjectif (vizan, ce serait plutôt "qui voit", là, ce serait plutôt dans l'aut'sens). Pour le voyant lumineux, j'verrais bien viziluc, kontroliluc° me parait un peu pesant (4 syllabes ! tu m'diras, "voyant lumineux", en français, en fait bien cinq ! mais on shunte souvent l'adjectif !*). Y reste à trouver pour les deux premiers sens. Quand tu auras l'deuxième, tu pourras embrayer sur "voyance", que j'ai pas vu non plus.



*Remarque, tu peux faire comme en interlingua et te contenter de luc. Mais bon, ça fait un peu racho...
°Si tu faisais (aussi) appel à l'imbrication, tu pourrais utiliser kontrolùc, mais...

Troubadour a écrit:

C'est typiquement l'exemple d'une fausse bonne idée. Et ce n'est pas parce que le mot a "belle figure" (plagiat, quel joli mot qui sonne si bien français !) et attesté depuis deux siècles,…
…
Par contre, si ma remarque est ici dans le fil uropi, elle est néanmoins de portée plus générale. La fuite en avant lexicale aposterioriste au niveau des termes abstraits est une grave erreur pour une LAI, contribuant à l'affadir et lui faire perdre une grande part de son intérêt postulé. Le "singisme" de l'espéranto là-dessus en est un bon exemple.

Désolé, mais une LA internationale se doit, avant tout d'être internationale et quoi de plus international qu'un terme qu'on retrouve dans 25 langues, c'est à dire compris immédiatement par 25 nations
C'est d'autant plus vrai dans le cas d'une langue commune comme l'Uropi.

Nous avons là deux principes fondamentaux de l'Uropi qui peuvent s'opposer: le principe de transparence (constructions internes) et la principe d'internationalité (termes internationaux)
Nous n'allons quand même pas remplacer kafa (café, kaoua) par narpiv (boisson noire), bijpiv (blanche pour le lait) comme le font les anglais avec blackbird = merle (oiseau noir… et les corbeaux, alors ? )

Mais je te renvoie au fil Uropi 6 où je développe la question: p11.

Le principe d'économie est également un principe fondamental de l'Uropi, et il faut jongler avec ces principes qui parfois s'affrontent.
D'ailleurs, comme je le fais remarquer, on peut dire aussi varkirobo = voler le travail (d'autrui) pour plagier…, plus explicatif.
Que le meilleur gagne !

Djino

Djino a écrit:

Beaucoup de LAI privilégient l'internationalité des mots et je pense que c'est un choix qui se respecte. Choix aux antipodes de la philosophie du kotava, j'en conviens

Voilà !


Je rajouterai qqch que m'a appris mon expérience personnelle d'apprenant du grec et de l'allemand: les combinaisons de racines de base et d'affixes qui sont une des caractéristiques principales de ces 2 langues ne sont pas toujours évidentes à saisir.
Combien de fois ne me suis-je pas retrouvé en situation d'incompréhension face à ces "composés" qui ne me disaient absolument rien, alors que j'aurais dû pouvoir les comprendre en les analysant.
Une fois élucidés par le dictionnaire, je pouvais m'écrier "Bon sang, mais c'est bien sûr!" J'aurais dû les comprendre en les analysant, mais ça ne s'est pas produit.
Pourquoi, en revanche, ai-je retenu un terme comme aikhmalôtos = captif qui n'est absolument pas transparent ? Mystères de l'âme humaine…

Quant au "singisme" de l'espéranto… je ne crois pas que notre ami Silvano ait apprécié la formule
Il y a cependant, à mon sens, une différence fondamentale:
L'espéranto ne choisit pas systématiquement le termes les plus internationaux:
Par ex. knabo… pourquoi pas bojo, garsono, ragaco, malĉiko… qui sont aussi peu internationaux ?

C'est plus de l'arbitraire que su "singisme".

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

C'est typiquement l'exemple d'une fausse bonne idée. Et ce n'est pas parce que le mot a "belle figure" (plagiat, quel joli mot qui sonne si bien français !) et attesté depuis deux siècles,…
…
Par contre, si ma remarque est ici dans le fil uropi, elle est néanmoins de portée plus générale. La fuite en avant lexicale aposterioriste au niveau des termes abstraits est une grave erreur pour une LAI, contribuant à l'affadir et lui faire perdre une grande part de son intérêt postulé. Le "singisme" de l'espéranto là-dessus en est un bon exemple.

Désolé, mais une LA internationale se doit, avant tout d'être internationale et quoi de plus international qu'un terme qu'on retrouve dans 25 langues, c'est à dire compris immédiatement par 25 nations
C'est d'autant plus vrai dans le cas d'une langue commune comme l'Uropi.

(...)

D'ailleurs, comme je le fais remarquer, on peut dire aussi varkirobo = voler le travail (d'autrui) pour plagier…, plus explicatif.
Que le meilleur gagne !

Le mot plagiat semble bien être dérivé du mot plagiaire qui, avant d'être bien français, est surtout très latin : plagiarius ou plagiator = celui qui débauche et recèle les esclaves d'autrui, ou celui qui s'approprie ce qu'il a copié dans les ouvrages d'autrui, mais aussi voleur, ravisseur, séducteur d'enfants... On peut lui trouver une parenté avec plaga = (2ème sens/figuré) coup, atteinte, dommage, préjudice.

Le plagiat consiste donc essentiellement à accaparer l'oeuvre d'un créateur, au départ "littéraire" (et par extension d'un musiccien ou d'un peintre), sans le citer, ou à s'en inspirer fortement sans le dire, volontairement ou par négligence. En guise de synonymes, on a pillage, piraterie ou piratage, ou encore vol immatériel (Ur. rob, piratad).

Varkirobo, et ses dérivés, est intéressant mais peu précis, car il n'indique pas clairement ce qu'on est censé "voler" : s'agit-il de l'oeuvre d'autrui, produite par son travail, ou de son travail en tant qu'emploi ?  

C'est pour cela aussi que plagiar, plagiaro, etc. me semble bien venu.

Doj-pater a écrit:

L'espéranto ne choisit pas systématiquement le termes les plus internationaux:
Par ex. knabo… pourquoi pas bojo, garsono, ragaco, malĉiko… qui sont aussi peu internationaux ?

C'est plus de l'arbitraire que su "singisme".

Surtout avec mal- devant. Mais dis voir... Le dernier mot (malĉiko) m'a donné une idée : y a-t-il, en uropi un mot comme ʒik qui correspondrait, grosso modo à "garçon efféminé" ou "personne androgyne" ou bien "individu intersexe" ?

Une autre possibilité pour une langue comme l'Uropi serait de taper dans une culture occidentale (certes se réduisant comme peau de chagrin), mais puisque plagiaire provient de voleurs d'esclaves ou d'enfant, une piste comme damelin (d'Hamelin) me parait possible, ou madamirma -> damirma pour voyant, voyante et, à l'instar de la transparence/internationalité de l'Uropi pour mon néo Galaside, je traduis mort par éripé (de R.I.P) et trouver érékar (de eureka).

Ainsi deon (du chevalier d'Eon) pourrait avoir une signification ou Lawazié: chimie ? ou Niuton : physique ? ou Mèndélinéf (de Mendeleiev et Linné): classification ? ou Dionbuton : voiture ? ou Soplin : Essuie-tout, etc.

Velonzio, j'ai déjà entendu parler, et très récemment, d'une auxilange fondée sur des noms propres internationaux. Mais je ne me rappelle plus de son nom !

Voyant

- qui voit: vizan
- qui voit l'avenir: klarvizan (c'est un état, pas une action)
- voyant lumineux: dikiluc (lumière qui montre, qui indique: très international) et aussi kontroliluc (+ précis: lumière qui permet de contrôler)
- criard: vizic (qui se voit), + fort: usdikic (de usdiko = exhiber, cf gr epideiktikos), + fort krijic = criard.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je traduis mort par éripé (de R.I.P)

Pourquoi pas araypi?

Sinon, en Pandunia, on utilise parfois des expressions courantes pour former des mots. Par exemple,
Acclamer se dit hura
Espérer se dit inxala
Aide se dit mede (mayday)
…

J'aime beaucoup

Djino a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je traduis mort par éripé (de R.I.P)

Pourquoi pas araypi?

Sinon, en Pandunia, on utilise parfois des expressions courantes pour former des mots. Par exemple,
Acclamer se dit hura
Espérer se dit inxala
Aide se dit mede (mayday)
…

J'aime beaucoup

J'aime bien tes idées.
Pour répondre à ta question, car bêtement, j'ai pas réfléchi et suis parti du français, effectivement peut être vaudrait-il mieux partir de l'anglais, en même temps c'est pour une langue romane...