Uropi : réformes et vocabulaire 3

Silvano a écrit:

U roʒin, ce n'est pas une chevelure, mais la personne avec cette chevelure, comme u blond, c'est une personne aux cheveux blonds. Mais ici, pas besoin de -in...

C'est vrai : je m'suis mal exprimé.

Silvano a écrit:

Aucun mot n'est optionnel. Il est dans le dico ou il n'y est pas. Et pourquoi ne dit-on pas que roʒin fait double emploi avec roʒ? Je ne vois vraiment pas la différence.

De la souplesse, de la souplesse…que diable ! 👹
Nous avons-là un bel exemple du conflit qu'on peut observer entre simplicité et précision, que j'ai déjà mentionné auparavant.

La précision nous donne roʒkevilin, bijkevilin, narkevilin… comme on a tridesjarin, pindesjarin… etc. mais quelle lourdeur ! (parfois, on ne peut pas faire autrement)
La simplicité, c'est roʒ, mais qui reste ambigu: le roux des feuilles ≠ un petit roux à la peau blanche: roʒin me semble un bon compromis entre les deux: roʒ(kevil)in
roʒin n'est pas dans le dico: faut-il le mettre ou pas? c'est pour cela qu'on en discute.

Evidemment, ça fait un ou deux mots de plus à apprendre, vous me direz…

Ça me rappelle la discussion avec le Poki-Toniste à Toulouse qui affirmait que dans une LAI on peut se contenter d'une centaine de mots… Je lui ai répondu que sur les quelques 20 000 mots que compte l'Uropi, personne ne l'empêche de se contenter d'en apprendre 100… à condition de permettre aux autres d'en maîtriser davantage, si le coeur leur en dit.

J'ai toujours eu une méfiance viscérale vis à vis des langues dont l'objectif est de réduire le vocabulaire… (donc de réduire la pensée, ce qui est l'objectif avoué de la Novlangue d'Orwell*)

* 1984 vient d'être traduit à nouveau en français (Novlangue devient "neoparler", ce qui n'est pas terrible à mon avis)

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Aucun mot n'est optionnel. Il est dans le dico ou il n'y est pas. Et pourquoi ne dit-on pas que roʒin fait double emploi avec roʒ? Je ne vois vraiment pas la différence.

De la souplesse, de la souplesse…que diable ! 👹
Nous avons-là un bel exemple du conflit qu'on peut observer entre simplicité et précision, que j'ai déjà mentionné auparavant.

Mais ce n'est pas ma question. Ma question, c'est: si une personne blonde, c'est simplement u blond, pourquoi une personne rousse, ce n'est pas simplement u roʒ? Ou, à l'inverse, si le mot roʒin est utile, alors le mot blondin devrait l'être tout autant, non?

Doj-pater a écrit:

roʒin n'est pas dans le dico: faut-il le mettre ou pas? c'est pour cela qu'on en discute.

Si ce mot a été entériné par l'ULK, bien sûr qu'il faut l'ajouter. J'ai hâte de voir la prochaine publication du comité.

Doj-pater a écrit:

Ça me rappelle la discussion avec le Poki-Toniste à Toulouse qui affirmait que dans une LAI on peut se contenter d'une centaine de mots… Je lui ai répondu que sur les quelques 20 000 mots que compte l'Uropi, personne ne l'empêche de se contenter d'en apprendre 100… à condition de permettre aux autres d'en maîtriser davantage, si le coeur leur en dit.

En fait, c'est faux. On ne peut pas se contenter d'apprendre 100 mots d'uropi si ceux avec qui on interagit en utilisent plus. On doit comprendre ce qu'ils disent ou écrivent...

Silvano a écrit:

Mais ce n'est pas ma question. Ma question, c'est: si une personne blonde, c'est simplement u blond, pourquoi une personne rousse, ce n'est pas simplement u roʒ? Ou, à l'inverse, si le mot roʒin est utile, alors le mot blondin devrait l'être tout autant, non?

Parce que blond est un nom*, qui désigne une personne blonde, l'adjectif étant blondi, et que roʒ est un adjectif, qui peut se substantiver à l'occasion pour désigner la couleur  : de roʒ = le roux (ici la couleur et non la personne, d'où peut-être la nécessité d'une distinction).


(*) Comme brun, bruni d'ailleurs... Donc blondin ou brunin seraient à la fois redondants et "lourds", inutiles.

Bab a écrit:

Parce que blond est un nom*, qui désigne une personne blonde, l'adjectif étant blondi, et que roʒ est un adjectif, qui peut se substantiver à l'occasion pour désigner la couleur  : de roʒ = le roux (ici la couleur et non la personne, d'où peut-être la nécessité d'une distinction).

Comment sait-on si la forme substantive d'un adjectif de couleur signifie la couleur ou une personne dont la peau ou les cheveux ont cette couleur? Roʒ, c'est le roux, mais nar, c'est un Noir?

Silvano a écrit:

Bab a écrit:

Parce que blond est un nom*, qui désigne une personne blonde, l'adjectif étant blondi, et que roʒ est un adjectif, qui peut se substantiver à l'occasion pour désigner la couleur  : de roʒ = le roux (ici la couleur et non la personne, d'où peut-être la nécessité d'une distinction).

Comment sait-on si la forme substantive d'un adjectif de couleur signifie la couleur ou une personne dont la peau ou les cheveux ont cette couleur? Roʒ, c'est le roux, mais nar, c'est un Noir?

Pas que je sache, je crois bien que nar (nom), c'est (le) noir (la couleur)...

L'adjectif (de couleur) substantivé seul ne peut pas vraiment désigner une personne, à moins de préciser : u narkevili persòn = une personne aux cheveux noirs, ou bien u narkuti persòn = une personne à la peau noir, he se narkuti = il est noir (de peau).

Ensuite l'usage (fréquent) peut sans doute créer des raccourcis (dans certains contextes)...

Silvano a écrit:

En fait, c'est faux. On ne peut pas se contenter d'apprendre 100 mots d'uropi si ceux avec qui on interagit en utilisent plus. On doit comprendre ce qu'ils disent ou écrivent...

Allons, allons ! Une concierge parisienne maîtrise environ 800 mots, ça ne l'empêche pas de parler avec l'universitaire du 3e qui, lui, en utilise beaucoup plus… (évidemment s'il lui parle de sa spécialité, elle ne comprendra rien, mais ce n'est pas le but)… un académicien peut très bien parler à sa boulangère ou à son boucher…
Quant aux migrants, doit-on se contenter d'attendre qu'ils aient passé le bac pour leur adresser la parole ?
L'inégalité culturelle passe par la maîtrise du langage; c'est une des très nombreuses inégalités.

Citation :

Comment sait-on si la forme substantive d'un adjectif de couleur signifie la couleur ou une personne dont la peau ou les cheveux ont cette couleur? Roʒ, c'est le roux, mais nar, c'est un Noir?

Tous les adjectifs de couleurs sont en même temps substantifs de couleur.
De nar u krobi, de roj u tomati, de glen u rivi, de blu ci kladi…


Maintenant, dans une langue a posteriori, on ne peut pas évacuer la dimension historico-culturelle: que les adj. blanc et noir aient été amenés à désigner des personnes d'une certaine couleur de peau… u nar, -a, nare, u bij, -a, bije (les blancs, les noirs)
Une langue, même auxiliaire n'a pas pour fonction de ré-écrire l'histoire (ça c'est la fonction de la Novlangue dans 1984).
Que roje soient les communistes et glene les écolos ce sont des faits historiques:
ang: There are reds under the beds
al, ru, it: Die Grünen, зелёные, i Verdi…
fr. De Blus (l'équipe de France de football)

Effectivement, tous ces termes ont deux sens: 1 la couleur, 2 un sens figuré… pourquoi pas roʒ aussi ? Sans doute parce qu'il ne s'agit pas de toute la personne, mais simplement de ses cheveux…
Mais peut être faut-il aligner roʒ sur blond & brun et oublier roʒin ?

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, c'est faux. On ne peut pas se contenter d'apprendre 100 mots d'uropi si ceux avec qui on interagit en utilisent plus. On doit comprendre ce qu'ils disent ou écrivent...

Allons, allons ! Une concierge parisienne maîtrise environ 800 mots, ça ne l'empêche pas de parler avec l'universitaire du 3e qui, lui, en utilise beaucoup plus… (évidemment s'il lui parle de sa spécialité, elle ne comprendra rien, mais ce n'est pas le but)… un académicien peut très bien parler à sa boulangère ou à son boucher…
Quant aux migrants, doit-on se contenter d'attendre qu'ils aient passé le bac pour leur adresser la parole ?
L'inégalité culturelle passe par la maîtrise du langage; c'est une des très nombreuses inégalités.

.

Il y a une différence entre passer le bac avec mention et ne savoir que cent mots d'une langue a priori totalement étrangère. Votre concierge baigne quand même dans le français depuis sa naissance, et même si elle n'utilise que 800 mots, elle est allée à l'école, au cinéma, a regardé la télé, etc., ce qui lui donne une compréhension passive de milliers de mots. Et votre immigrant s'attend à ne pas tout comprendre et à devoir, d'abord souvent, ensuite parfois, demander des explications et des paraphrases.

Et quand on voit que même Bab et vous ne vous entendez pas toujours...

Doj-pater a écrit:

Mais peut être faut-il aligner roʒ sur blond & brun et oublier roʒin ?

Tout à fait... au moins tant que le besoin ne se fait pas vraiment sentir, à l'usage. Dans mon message initial, il ne s'agissait que d'une suggestion, peu convaincante (à mon humble avis), c'est pourquoi j'avais écrit roʒin en rouge. Le contexte joue ici son rôle habituel, voire parfois inévitable*, pour déterminer et/ou distinguer le sens premier d'un mot de ses sens figurés.

(*) Je me pose d'ailleurs la question : que serait une langue, si elle n'était pas avant tout "contextuelle" ? (je sais, je suis plutôt en retard pour les sujets du BAC)

Silvano a écrit:

Et quand on voit que même Bab et vous ne vous entendez pas toujours...

 Pourquoi ?... Où, quand, comment  

A cause de ça ?

Moi a écrit:

L'adjectif (de couleur) substantivé seul ne peut pas vraiment désigner une personne, à moins de préciser : u narkevili persòn = une personne aux cheveux noirs, ou bien u narkuti persòn = une personne à la peau noir, he se narkuti = il est noir (de peau).

Là, je ne faisais que répondre à votre demande de précision :

Silvano a écrit:

Comment sait-on si la forme substantive d'un adjectif de couleur signifie la couleur ou une personne dont la peau ou les cheveux ont cette couleur? Roʒ, c'est le roux, mais nar, c'est un Noir?

Après quoi j'ai ajouté :

Bab a écrit:

Ensuite l'usage (fréquent) peut sans doute créer des raccourcis (dans certains contextes)...

Ce qui ne semble pas aller à l'encontre de ce que Doj-pater a précisé ensuite :

Doj-pater a écrit:

Maintenant, dans une langue a posteriori, on ne peut pas évacuer la dimension historico-culturelle: que les adj. blanc et noir aient été amenés à désigner des personnes d'une certaine couleur de peau… u nar, -a, nare, u bij, -a, bije (les blancs, les noirs)
Une langue, même auxiliaire n'a pas pour fonction de ré-écrire l'histoire (ça c'est la fonction de la Novlangue dans 1984).
Que roje soient les communistes et glene les écolos ce sont des faits historiques:
ang: There are reds under the beds
al, ru, it: Die Grünen, зелёные, i Verdi…
fr. De Blus (l'équipe de France de football)

Effectivement, tous ces termes ont deux sens: 1 la couleur, 2 un sens figuré… pourquoi pas roʒ aussi ? Sans doute parce qu'il ne s'agit pas de toute la personne, mais simplement de ses cheveux…

Et puis nul ni rien nous oblige à avoir le même avis sur tout, ce qui rendrait par ailleurs toute discussion inutile et inintéressante.

Revenons au point de départ: le Toki Poniste a affirmé que dans une LAI on peut se contenter de 100 mots (bien entendu je ne suis pas d'accord), mais s'il s'agit de satisfaire les besoins de base, ça peut marcher, et ce qu'il peut faire avec 100 mots de Toki Pona, il peut le faire avec les 100 mots équivalents en Uropi. (par ex liste Swadesh)
Exemple
I vol mias, ne swin, i se Muslìm…patate… variante: … ne gov, i se Hindu…
I vol vod, ne vin, i se Muslìm… pajo !

I vol kamar… un persòn… du noce… kamòl ?
= seulement 19 mots différents.

Citation :

Et quand on voit que même Bab et vous ne vous entendez pas toujours...

Vous semblez mal connaître la philosophie de l'Uropi:
Unid in Varid: Unité dans la diversité

Bab et moi, nous sommes différents; nous avons chacun notre personnalité, nos goûts… etc. C'est la diversité.
Mais nous nous accordons sur l'essentiel: C'est l'unité
Il est parfaitement normal que sur des points de détail les avis divergent, d'où la discussion (toujours enrichissante, demandez à Anoev) ce qui nous permet d'aboutir à une solution satisfaisante pour tous.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Il y a une différence entre passer le bac avec mention et ne savoir que cent mots d'une langue a priori totalement étrangère. Votre concierge baigne quand même dans le français depuis sa naissance, et même si elle n'utilise que 800 mots, elle est allée à l'école, au cinéma, a regardé la télé, etc., ce qui lui donne une compréhension passive de milliers de mots. Et votre immigrant s'attend à ne pas tout comprendre et à devoir, d'abord souvent, ensuite parfois, demander des explications et des paraphrases.

Exemple même de faux débat.

Remarquons que c'est vous qui avez opposé 100 mots à bachelier. C'est ce qu'on appelle le sophisme du faux dilemme.

Et Bab qui dit que nar, c'est d'abord et avant tout la couleur noire, alors que vous dites le contraire...

Contrairement à lui, d'ailleurs, je crois qu'il faut le moins possible se reposer sur le contexte quand il s'agit d'une LAI; ce qui est évident pour l'un peut ne pas du tout l'être pour l'autre.

Doj-pater a écrit:

Oui, vous avez raison  
Le suffixe -izo vient du grec où il est très prolifique aussi bien comme causatif que décausatif: aérizô = aérer, alatizô = saler… mais anthizô = fleurir, gonatizô = s'agenouiller…
Ce suffixe a été repris dans la quasi-totalité des langues européennes: -iser, -isare, -isar, -ize, isieren, -iseren, -isere, -isera, -izirovat', -izovati, -izirati, -izovat, -yzować, -izoj, -izēt, -izuoti, -iseerima, -isoida, -izál…

Le problème, avec une langue comme le français, c'est que nous avons une ribambelle de formations pour le causatif:
Préfixes: - (rien): blanchir, noircir, a-: agrandir, aplatir, en- embellir, enlaidir,
Suffixes: - (rien): saler, sucrer, -iser: égaliser, coloniser, -ifier: falsifier, clarifier, simplifier…
et j'en oublie sans doute…

Pour remettre un peu d'ordre et simplifier tout ça, on a a- pour le causatif des adjectifs "purs" (non en -i) et -izo pour les adjectifs en -i… parfois les 2:
aklaro = éclaircir et klarizo = clarifier (fig)

Les décausatifs en -ivo (du grec -evô) et de vido (devenir) fonctionnent pour tous les adjectifs: senivo = vieillir, bunivo = s'améliorer ou se bonifier, glenivo = verdir

Les verbes français en -iser ne sont pas tous, loin s'en faut,  des causatifs, plutôt des dérivés_impurs_ de substantifs  : comme monitoriser: soumettre à un "moniteur" , et non pas transformer en "moniteur", hospitaliser: envoyer à l'hôpital, et non pas transformer en hôpital !

En outre le français , comme l'italien et l'occitan en partie, distingue un groupe entier de verbes, qu'il place en deuxième position entre ceux en "-er" et la masse de tous les autres , qui constitue les inchoatifs en "-ir" dont il faut retenir les formes spéciales à partir du participe présent en -issant. Vous vous rappelez de votre cours élémentaire ...( ou de votre 10-ème ou 11-ème peut-être ?) ?

Dopa a écrit:

Effectivement, tous ces termes ont deux sens: 1 la couleur, 2 un sens figuré…

Si vous le voulez bien, on s'arrête là.
Ou "brisons là" (comme on disait au Moyen Age).

Satignac a écrit:

Les verbes français en -iser ne sont pas tous, loin s'en faut,  des causatifs, plutôt des dérivés_impurs_ de substantifs  : comme monitoriser: soumettre à un "moniteur" , et non pas transformer en "moniteur", hospitaliser: envoyer à l'hôpital, et non pas transformer en hôpital !

Vous avez tout à fait raison. Mais ce n'est pas la faute du français, puisque déjà en grec les verbes en -izô (-izein) avaient de multiples fonctions: causatif, décausatif, verbe ordinaire, comme gremizô (à la fois trans: démolir et intrans: s'écrouler).
Le grec a passé le virus au latin qui l'a repassé à beaucoup d'autres langues.

Ce n'est pas le cas en Uropi où les verbes en -izo sont toujours causatifs, ou tout au moins transitifs, et les verbes en -ivo, toujours décausatifs ou intransitifs.
sorizo (sécher: rendre sec), unizo, siudizo (habituer), karakterizo, alfabetizo, kristanizo, islamizo, humanizo, kolonizo, nasionizo, elektrizo…
sorivo (sécher: devenir sec), univo (s'unir), siudivo (s'habituer), (ru)kidivo (retomber en enfance), verivo (s'avérer), surivo (s'aigrir), glenivo (verdir)…

Revenons aux couleurs. Je trouve qu'avoir comme mot de base tantôt un nom/adjectif de couleur et tantôt le nom d'une personne ayant les cheveux de cette couleur ne fait qu'ajouter une difficulté supplémentaire et inutile. Vous aurez beau la justifier, parler de contexte ou de sens figuré, n'empêche. Quand vous aurez à qualifier la robe des chevaux*, ça va devenir un vrai labyrinthe.

* Les robes classées « de base » sont le noir, l'alezan, le bai, et le noir pangaré / bai-brun. (Wikipédia.) [/quote]

La plupart des mots peuvent avoir un sens propre et un sens figuré . (c'est ce qui se passe dans la plupart des langues vivantes). Avec la possibilité d'expliciter en cas d'incompréhension:
- U blond ??????
- Aj, u blondikevili man
S'il fallait employer à chaque fois, i kogonì du narkevili ʒinas we avì du kide: u roʒkevili bob id u brunkevili dota… ce n'est plus une langue qu'on aurait, c'est u régiment de chars soviétiques (en termes de lourdeur)

Les langues ont toujours tendance à tout raccourcir: en fr. les rouges, les verts, les bleus, les jaunes… ne sont pas que des noms de couleur. Et ce n'est pas propre au français !
Les chevaux, parlons-en ! Les "hippophiles" disent bien un alezan, un bai… ce ne sont pas les couleurs, mais les chevaux eux mêmes… c'est une métonymie.

Une petite anecdote vécue sur le sujet.
Un ami burkinabé, venu pour la première fois en France étudier l'économie, entre dans un café et commande: "Un café!"
Le garçon crie au bar: "Un petit noir!"
Croyant qu'il se moquait de lui et voulant le vexer à son tour, mon ami dit au garçon:
"Finalement, j'ai changé d'avis, je voudrais 'un petit blanc'…
- Pas de problème, monsieur."
Et il lui apporte un verre de vin blanc.

C'est de ça (l'humour, l'ambigüité, le quiproquo…) que vous voulez nous priver avec une langue robotisée d'une hyper-précision à laquelle on ne peut échapper…
En somme, une Novlangue à l'envers !

Doj-pater a écrit:

Mais peut être faut-il aligner roʒ sur blond & brun et oublier roʒin ?

Hélas, nous confondrions toujours ainsi roux et communistes. Mais bon : difficile de déterminer lequel des deux sens mériterait le plus un suffixe -in(a).

Silvano a écrit:

Quand vous aurez à qualifier la robe des chevaux*, ça va devenir un vrai labyrinthe.

Qui sont en uropi ?

Doj-pater a écrit:

C'est de ça (l'humour, l'ambigüité, le quiproquo…) que vous voulez nous priver avec une langue robotisée d'une hyper-précision à laquelle on ne peut échapper…

Le problème étant de décider les base culturelles de l'humour dans une LAI. Le kotava, dans sa quête de neutralité, essaye de ne pas avoir d'idiomes qui ne trouveraient pas leur source dans la grammaire elle-même, seule base commune aux locuteurs (idéaux).
L'uropi a une vocation européenne, ce qui permet quand même des rapprochements, comme on l'a vu pour les proverbes ; mais pour la couleur, il serait mieux que les choses soient claires*, les métaphores n'étant vraisemblablement aussi solides : Black Irish et Red Irish ne se réfèrent pas respectivement au Noirs irlandais et aux communistes de l'île d'émeraude ; les anglophones comprennent la référence, mais dans une langue vraiment internationale, on ne demandera pas aux locuteurs d'avoir une leçon culturelle spécifique au sujet discuté, non ?

*Hohoho

Je pense que certaines expressions sont très marquées temporellement et historiquement:
- mon grand-père employait anschlüsser ou anschlusser: Il m'a anschlussé mon portefeuille en référence à l'Anschluss.
Je peux essayer auprès des stagiaires de 18 ans ou de jeunes collègues de moins de 30ans, je ne suis pas certains qu'ils comprendraient sans difficulté.
Déjà moi même sans me renseigner, je ne sais plus guère si l'Anschluss c'est l'annexion des sudètes ou de l'Autriche, et choisir entre 1933 et 1936, j'hésite.
- du coup les rouges pour les communistes, je ne pense pas qu'aujourd'hui tout le monde comprenne*, mais je suis persuadé que dans 25 à 50 ans, seuls des aieuls comme moi comprendront encore ce que sait.
(Mais tout le monde sait ce qu'est un Iphone)

*Pour donner une idée du niveau moyen culturel, une étude a été faite en France et plus de 60% des personnes interrogées ont répondu que le soleil tournait autour de la terre...

Ce problème temporel et d'historicité est d'ailleurs je pense aussi une problématique qui se pose à l'esperanto avec le féminin.
Je ne pense pas qu'une LAI doivent tout arrêter, elle doit offrir des possibilités et une expression comme "les rouges" ou "le rouge" (communiste et vin) devraient pouvoir être possible par un biais ou un autre* et évacuer la crainte de confusion, clairement improbable de par le contexte.
Pourquoi car pour qu'une LAI vive, encore faut-il qu'elle soit vivante et pour être vivante il faut qu'elle puisse évoluer de par l'usage de ses locuteurs et non, d'une grammaire trop lourde qui cherche à régler et à arrêter chaque détail.
C'est mon point de vue et je le formule au fur et à mesure que je l'écris.
Libre à chacun d'avoir le sien.

* et pour que cela soit possible il faut bien qu'un mot puisse agglomérer plusieurs sens.
Le sens figuré est, à mon avis, présent dans toutes les langues, d'une manière ou d'une autre, mais il relève de la symbolique or une langue parlée est symbolique : elle associe (assez arbitrairement) un son à un concept, quant à l'écrit on associe en plus à cela un ou plusieurs symboles...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Déjà moi même sans me renseigner, je ne sais plus guère si l'Anschluss c'est l'annexion des sudètes ou de l'Autriche, et choisir entre 1933 et 1936, j'hésite.

C'est celle de l'Autriche, en 1938. Le mot allemand Anschluß signifie simplement "jonction" (par exemple, celle d'une platine à un ampli, par un cordon*, DIN, par exemple, avant l'invasion des cordons RCA).


*La fiche DIN, c'est la grosse, avec les 5 tétons, les deux fiches RCA sont les petites, rouge (dr.) et noire (ga.).

Anoev a écrit:

* …c'est la grosse, avec les 5 tétons…

Ça c'est de l'anti-féminisme primaire…   (je suis sûr qu'Anoev ne va pas prendre ça comme "une attaque personnelle" )

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec Vélonzio.
Il est assez probable que le rapport entre "rouge" et communiste (armée rouge, drapeau rouge, petit livre rouge… etc.) disparaisse
Pour l'instant ce n'est pas le cas pour les "verts".
Mais on ne peut pas évacuer l'histoire (seuls 1984 et autres dictatures le font)

Mardikhouran a écrit:

L'uropi a une vocation européenne, ce qui permet quand même des rapprochements, comme on l'a vu pour les proverbes ; mais pour la couleur, il serait mieux que les choses soient claires*, les métaphores n'étant vraisemblablement aussi solides : Black Irish et Red Irish ne se réfèrent pas respectivement au Noirs irlandais et aux communistes de l'île d'émeraude ; les anglophones comprennent la référence, mais dans une langue vraiment internationale, on ne demandera pas aux locuteurs d'avoir une leçon culturelle spécifique au sujet discuté, non ?

il ne s'agit pas de reprendre en Uropi des images et métaphores appartenant à une seule langue comme Black Irish et Red Irish ou les bleus ou les jaunes (briseurs de grève) qui deviennent blacklegs en anglais.

L'Uropi ne reprend que ce qui est commun à un grand nombre de langues: les noirs, les blancs, les rouges*, les verts… mais pas un petit noir, un petit blanc, un gros rouge… (expressions typiquement françaises)
En fr. quand on a bu un peu on est gris; en allemand quand on a bu beaucoup on est blau (bleu)

(*En chinois comme en russe: 紅 hóng ou красный veulent dire rouge et révolutionnaire…)

Citation :

Hélas, nous confondrions toujours ainsi roux et communistes. Mais bon : difficile de déterminer lequel des deux sens mériterait le plus un suffixe -in(a).

Je ne comprends pas: il y a bien 2 mots: roj & roʒ (cf rus. рыжий) рыжий человек = une personne rousse, sans préciser qu'il s'agit des cheveux…
On ne peut pas réduire les sens figurés à "qui a la peau…, qui a les cheveux…, qui a le nez… qui a les yeux…)
Le problème se pose pour les langues qui n'ont qu'un mot pour rouge et roux (ang. red, mais on a ginger, al. et L. scandinaves)

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

* …c'est la grosse, avec les 5 tétons…

Ça c'est de l'anti-féminisme primaire…   (je suis sûr qu'Anoev ne va pas prendre ça comme "une attaque personnelle" )

Aha ! De la part de qui, l'antiféminisme ? Si tu as vu l'image en lien, tu dois t'rend'compte que tel n'était pas mon propos. Eh puis, une grosse femme avec CINQ tétons*, ce serait plutôt un phénomène de foire. Là, bien sûr, il s'agit bien de la grosse prise. Et comme on est de la même génération, je suppose que tu as dû connaître, quand tu étais ado ou jeune adulte, les prises DIN et leurs particularités.



*Deux tétons suffisent largement, non ? Et "grosse" pour moi, n'est pas dépréciatif : d'une part, volupté et volume commencent par les mêmes lettres, et d'autre part, chez moi, en aneuvien, il existe l'adjectif rym, qui est un condensé de ryln (beau) et rĕm (gros), utilisable conjointement dans
ùt rym skàlop = un beau steak
ùt rym kaṅtorkad = une belle cantatrice.

Pourquoi donc ?

Une possibilité pour rouge et révolutionnaire, c'est que les révolutions qui ne font pas couler le sang sont assez rares (il y en a eu) donc rouge sang=révolutionnaire me parait possible de manière assez universelle.

Le drapeau rouge était tout d'abord brandi par l'armée répressive (les Dragons) de l'ancien régime (II^e empire, si j'ai bonne mémoire, ou bien plus tôt : Louis-Philippe) et signifiait "pas de quartier !" (le rouge signifiant le sang qui devait couler). Lors d'une insurrection, les insurgés arrachèrent le drapeau au capitaine des Dragons. Depuis que l'étendard a changé de mains, il a changé non de signification (c'est toujours le sang des travailleurs), mais de sens (observez la nuance).

Dopa, va j'ter un œil là, j'ai besoin de ton avis.

Par ailleurs (comme j'ai consulté l'Vordar, j'suis allé un peu plus bas), comment dit-on "lustre" pour une demi-décennie ? J'verrais bien pinjàr (pris de desjàr), rares mots uropis où le J suit immédiatement une consonne).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une possibilité pour rouge et révolutionnaire, c'est que les révolutions qui ne font pas couler le sang sont assez rares (il y en a eu) donc rouge sang=révolutionnaire me parait possible de manière assez universelle.

Est-ce pour cela que les mariées japonaises portent du rouge?

Citation :

Par exemple, le rouge représente certes le sang versé, mais aussi le courage, l'amour, l'agressivité, la chaleur, l'amour et la fierté, selon les cultures.

Anoev a écrit:

Le drapeau rouge était tout d'abord brandi par l'armée répressive (les Dragons) de l'ancien régime (II^e empire, si j'ai bonne mémoire, ou bien plus tôt : Louis-Philippe) et signifiait "pas de quartier !" (le rouge signifiant le sang qui devait couler).

C'était plutôt le dernier avertissement avant la charge, dans l'espoir de mettre fin aux émeutes.

Citation :

Plus en arrière dans le temps, [le drapeau rouge] a signifié qu'il ne serait pas fait de prisonnier lors d'une bataille. Lors de la Révolution française, la loi du 20 octobre 1789 prévoit son déploiement par la troupe ou la garde nationale pour signaler une intervention imminente, afin de calmer les émeutes.