Sapir, Whorf et tous leurs amis...

Lloára !

En parcourant certains fils, je me suis rendu compte que les points de vue sur l'hypothèse Sapir-Whorf étaient assez tranchés, et qu'en définitive, la question est loin d'être résolue.

Pour mémoire, ainsi que pour nos membres qui ne connaîtraient pas cette hypothèse, l'idée est que, dans les grandes lignes, la langue structure (et même limite) la pensée. Par extension : la culture naît de la langue.  
Et vous, qu'en pensez-vous ?

N'hésitez pas à étayer votre point de vue !

Je vois que les avis sont partagés... Il serait bon d'en dire plus ! Spécialement ceux qui ont leur propre hypothèse.

@Odd : le problème que tu soulèves est en effet essentiel : comment expérimenter sur une langue naturelle ? C'est d'ailleurs le même problème pour toutes les sciences humaines. D'où la nécessité de développer une recherche fondamentale en sciences humaines, mais je m'égare.

Je pense comme toujours que l'homme aime coller des étiquettes et sa pensée naïve pense que cela ne peut être que tout blanc ou tout. Il en est ainsi de tout ce qui nous entoure, les langues bien sûr mais la religion, la politique, la sexualité, ...

Le fait est que c'est bien plus compliqué que cela. Ainsi, j'envisage l'HSW non pas comme un fait avéré, mais comme une part d'un tout. Je pense que la langue influe sur la pensée presqu'autant que la culture influe sur la langue.

Dans le premier cas nous ne pensons qu'avec les outils dont nous disposons :
En travaillant avec des aveugles je me suis rendu compte qu'ils rêvaient et pensaient beaucoup en sensations et qu'ils utilisaient les mots en synesthésie. Pour ceux qui comme Helen Keller sont aveugles, sourd et muets, ils disent penser en sensations et cela ne leur as pas empêcher d'être diplômés d'état !
En travaillant avec des sourds profonds, qui ne maîtrisent que la langue des signes et pas du tout le français. Je me rends compte qu'ils n'ont absolument pas le même mode de pensée que nous. La syntaxe, par exemple, impact beaucoup sur notre intérêt. J'ai l'impression que ce qui nous intéresse le plus de savoir qui fait quoi (autrement dit le sujet et le verbe) alors que pour les sourds, ce sont les circonstances de l'action et l'objet qui sont le plus importants.
De plus le fait d'utiliser une langue linéaire nous oblige à organiser notre pensée selon un ordre très précis imposé par la syntaxe. Les sourds peuvent dire plusieurs choses en même temps avec nombre de sous entendus (qu'il nous faudrait paraphraser).
En fréquentant des amis étrangers ne parlant pas français, je me suis rendus compte qu'il n'ont pas forcément la même manière de penser; Mais ici je n'ai suffisamment de recul pour savoir s'il s'agit de la culture ou de la langue elle-même qui a influencé leur pensée. Quoi qu'il en soit, les chinois et les français ne voient pas les même couleurs, le test l'axe chromatique montrent que nous ne découpons pas les couleurs de la même manière car nous le faisons en fonction des noms de couleurs dont nous disposons. Ce n'est là qu'un des nombreux exemples qui existent, mais ne sont comme Odd le précise que des échantillons. c'est pourquoi je pense que l'HSW est une partie d'un tout beaucoup plus complexe que l'on ne peut réduire à une simple hypothèse...

Pour ma part, le fait d'apprendre et de créer des langues, me fait véritablement voir le monde autrement. Le fait d'utiliser des catégorisateurs en elko, par exemples, me fait classer et ranger les mots de manière différentes de ce que je le ferait naturellement en français.


A cela s'ajoute que, plus une personne dispose de vocabulaire plus elle semble perspicace, à l'inverse plus une personne est limitée au niveau de son vocabulaire, plus sa réflexion, ses facultés intellectuelles, son abstraction et son discernement s'en trouvent limités.

Dans le deuxième cas, force est de constaté que les immigrations successives ont apporté leur part au lexique français, pas seulement des mots, mais aussi des nouveaux concepts.

'fectiv'ment. Il n'y a pas que des mots et une grammaire, dans une langue, y a aussi des "choses cachées", comme la répartition des genres d'un paquet de noms dont on se demande ce qu'ils font là (ce en quoi, les langues construites sont, en principe, plus logiques) : pourquoi ship (eng.) est féminin ? pourquoi "chaise" est féminin aussi, alors qu'il est masculin en russe (стул). Et y a pas que les genres (cf le fil spécifié).

Pourquoi, par exemple, des écrivains polyglottes écrivent certains de leurs romans dans une autre langue que leur langue d'origine ?

Se rappeler ce qu'évoque pour un Ibère et pour un Britannique le mot America.

Bref : y aurait à dire. J'ai exploité (plus ou moins, car je ne la connais pas dans les détails) l'HSW, dans la langue aneuvienne, avec des mots comme natùresem, nexadrœget, nàtynesem et quelques autres, dans des sens très différents de ce que leur traduction mot-à-mot laisse présager.

odd a écrit:

@Zieck, il serait intéressant que tu illustres les usages particuliers que tu as pu rencontrer chez ceux qui ont su contourner leur handicap et trouver des voies différentes... sur un fil dédié...

Bonne idée, il y en aurait des choses à dire à ce sujet !!!

Personnellement, je pense qu'il y a de l'oeuf et de la poule là-dedans.

Nous savons tous que le déficit de langage est source de problèmes relationnels complexes (le fameux verbe comme amortisseur de violence ou porteur de rêves et générateur de fiction, que la langue de bois à dose répétée finit par anesthésier la capacité à écouter l'autre, que langue écrite et oralité divergent parfois en cultures distinctes, etc.

Alors "signaux faibles", d'évidence. Mais, comme pour la culture plus généralement, au bout d'un certain nombre de générations et de norme comportementale et/ou langagière, la conceptualisation linguistique a probablement quelques effets profonds.

Troubadour, je partage totalement ton analyse.

Une chose n'est jamais totalement tout blanc ou tout noir. Il faut de la mesure dans chaque chose. Et l'hypothèse SW en fait partie. Elle explique et interprète un fait linguistique et comportementale, mais ne le fait que partiellement. D'autres circonstances viennent la compléter.

Dans le dernier "Ca m'intéresse", un article abonde dans le sens qu'une langue influence la façon de penser de ses locuteurs. Néanmoins, c'est assez succinct...

J'ai toujours eu l'impression que la langue structurait la culture autant que la culture structurait la langue, dans une sorte de cycle perpétuel. Les Pirahã par exemple, sont connus pour ne pas utiliser de chiffres, et cela entraîne l'incapacité à acquérir une compréhension d'un système numérique chez les adultes, chez qui la plasticité cérébrale est moindre. Ainsi, la langue semble influencer leur culture car cette dernière, est, sur le plan matériel, très simple (absence de stockage, relativement peu d'outils).
Cependant, ne serait-ce pas plutôt la culture qui entraînerait cette absence de système numérique ? Après tout, peut-être que l'ancêtre du pirahã moderne possédait un système numérique, même simple (un/deux) qui a disparu dans la langue fille par manque de besoin.

En revanche, les jeunes générations ont emprunté un système numérique au portugais par besoin : la culture pirahã a connu une évolution et, par conséquent, sa langue a dû s'adapter. La conséquence est l'entrée dans un nouveau cercle il me semble, les pirahã modernes pensent aujourd'hui en terme numériques car leur langue leur permet et la culture doit s'en trouver changée.

Enfin bref, c'est un peu enfoncer des portes ouvertes, mais j'aime bien l'exemple pirahã.

Au départ les vulcains étaient normaux. Un jour, ils ont décidé d'utiliser la langue lojban...

La Corée a-t-elle été influencée par son alphabet ?

Suite aux dernières interventions dans le site de l'elko, je n'ai pas pu résisté à aller dans un site plus généraliste (et non propre à une langue) pour intervenir. Comme expliqué dans Idéopédia, un mot n'a pas tout-à-fait le même sens. Le mot America (pourtant un nom propre) n'a pas tout-à-fait le même sens à Brighton et à Malaga (et là, je ne parle pas des faux-amis, n'ayant pas grand chose à voir avec la théorie de ces deux linguistes, encore que... en creusant un peu). Pour aller dans le monde des idéolangues, l'aneuvien est une langue très explicite, beaucoup plus que le français. Alors on ne trouvera pas, comme dans la langue de Voltaire, des mots ayant des racines désignant une notion et une sémantique contradictoire, voire même simplement différente (mais là, ladite racine est tronquée, comme dans marœng, pour méduse : ce n'est pas vraiment un champignon (fœng), ça ne le rappelle que par une idée : ici, vaguement la forme).

Concernant l'elko en revanche, tout est basé sur les clés qui ont des sens très, mais alors vraiment très larges. Les clés ne sont pas des mots mais des concepts. Une clé peut regrouper jusqu'à une cinquantaine voire plus de mot français.

Les combinaisons de clés et d'affixes permettent de créer des mots et donc des concepts plus précis. Les agencements sont libres et chacun créent des mots selon sa propre vision du monde, selon sa culture.

le mot avion par exemple peut se traduire de différente manière selon qu'il est considéré comme un véhicule WAK (véhicule) ou comme un objet volant ZEL (oiseau).

Une vidéo du Youtubeur Mouton Lucide sur l'hypothèse Sapir-Whorf

Un mot intéressant (lunette), déjà dans son premier sens (pour voir, ou pour voir loin) qui a été traité de manières différentes :

en français, en elko et en psolat, par exemple, c'est le même nom : "lunette", lamleno & okuledum.
En espéranto, en interlingua et en sambahsa, les mots ont des racines complètement différentes :

lunette	paire de lunettes
teleskopio	okuloj
telescopo	berillos
vizieler	bril

Enjfin, le kotava et l'aneuvien utilise les mêmes racines, respectiv'ment wez- et glas-. Le kotava utilise un nom à-priori, quant à l'aneuvien, il a pris Glas (all.) pour le verre, et глаз (rus.) pour l'œil : bref : un outil (mais là, sat est absent) utilisable avec un ou les deux yeux, c'est selon.


Bref : trois approches, selon qu'on évoque l'objet astronomique (par exemple) ou bien la paire de verres enchâssées dans une monture pliante.

Malheureusement, je n'ai pas vu "lunette" (d'astronomie, ou autre) dans le Vordar, je n'ai vu que la paire de lunettes : okle. Personnellement, je verrais bien okèl, qui aurait comme pluriel okèle, qui se distinguerait bien de l'autre. Seul problème, c'est, pour le mot qui existe déjà, l'impossibilité de faire la différence entre "une paire de lunette" et "des paires de lunettes" : le kotava a réglé l'problème, car seul un déterminant... détermine le nombre. J'ai également réglé l'problème.

J'éviterais Mouton Lucide, à votre place. Il y a pas mal de théories du complot sur cette chaîne, voyez ce que La Tronche en Biais en pense: https://www.facebook.com/thetroncheenbiais/posts/note-personnelle-@[500285093472875:274:mouton-luci/1083696128432968/

Anoev a écrit:

En espéranto, en interlingua et en sambahsa, les mots ont des racines complètement différentes :

lunette	paire de lunettes
teleskopio	okuloj

En fait, en espéranto, c'est lorno (teleskopo, sans I, c'est le télescope) et okulvitroj (okuloj, ce sont les yeux).

J'ai pas mal hésité, pour lorno. C'est donc bien un synonyme de teleskopo, ou de okulvitroj ? J'ai bien mis lorno dans Idéolexique, mais sans rien entre parenthèses. Mais je sens confusément qu'il manque quelque chose. Ou bien serait-ce un terme commun à toutes les définitions de "lunette" (au singulier, cf le lien) ?

Pour en revenir à ce qu'on l’hypothèse Sapir-Whorf HSW, que j'ai découverte avec le film Arrival et nos discussions dessus, quelques points :

- Ces deux personnes n'ont pas travaillé ensemble, et donc n'ont pas formulé cette hypothèse ensemble. Ils ont juste étudié cette questions chacun de leur côté. La formule "hypothèse Sapir-Whorf" est donc un peu incorrecte (mais bien pratique )
- Un synonyme de HSW est simplement le "Déterminisme linguistique" : sommes-nous, dans notre pensée notamment, déterminés par notre ou nos langues ?" Déterminés signifie limités, mais aussi équipés, habilités, dopés, inspirés ! Tout comme l’éducation et la culture.
- Avez vous lu le livre " The Language Hoax" de John McWhorter ? Ça démonte le déterminisme linguistiques, sans trop me toucher...  

Je suis convaincu que l'HSW est vraie à un certain degré. Même si on peut presque tout dire dans toutes les langues, et que le langage ne conditionne qu'en partie notre expérience de la vie, chaque langue invite à un mode de pensée qui lui est propre, plus spontané, plus pratique.

On peut faire la comparaison avec une maison. Le fait de mettre la cuisine ouverte sur le salon à l’américaine invite à bavarder avec les invités en cuisinant, tandis qu'une maison vietnamienne a sa cuisine séparée loin du salon, rendant une telle conversation "possible", mais découragée pour des raisons pratiques.

C'est bien à cause de cette opinion que ma refonte des 4 notions prends une tournure salutaire, et nos créations de toutes nos ideolangues sont aussi des créations d'idéomondes !

Mon point de vue est de ne pas être aussi catégorique que cette hypothèse ne le laisse penser.

La langue ne détermine pas une pensée, ou une seule forme de pensée de mon point de vue.
La plasticité cérébrale et la souplesse d'une langue (regardez : français, anglais, espagnol, portugais et la multiplicité des contextes mondiaux, continentaux, environnementaux, familiaux, différents dans lesquelles elles sont parlées_peut être ont-elles été imposées par la force, mais si elles avaient été peu pratiques auraient-elles su perdurer à ces endroits ? ).
De plus mêmes proches : 2 métropolitains du même age, de la même région, bien que francophones et mêmes français ne pensent pas du tout nécessairement de la même manière, même si ce sont deux cousins qui ont fait la même école primaire, collège, lycée...Même des jumeaux peuvent être différents en terme de pensée.

Si la langue détermine quelque chose, c'est une trame de pensée : un faisceau de pensée assez large pouvant en embrasser plein d'autres et surtout non arrêté définitivement.
C'est à dire que le langage courant détermine un faisceau un peu plus étroit, mais les possibilités (mêmes grammaticalement, lexicalement et orthographiquement correctes) sont tellements vastes par rapport au langage courant et à un seul individu que ce faisceau peut être très facilement élargi.
J'ai tendance à penser que même avec une langue radicalement différente et sous tendant une trame de pensée radicalement différente, il y a quand même des points d'intersection. Le problème n'est pas la langue, mais les premières personnes de ces 2 cultures qui ont été en contact, ce qui expliquera la plus ou moins bien bonne intercompréhension.
Après tout nous sommes de la même espèce avec des besoins primaires similaires, il y a donc toujours moyens de s'entendre, avec tous un outil de communication certes différents dans la structure, mais très communs dans la fonction.
Ce à quoi sert une langue quelqu'elle soit aux 4 coins du monde est bien souvent toujours pour les mêmes choses et les mêmes fonctions.

Ainsi avoir une approche idéolinguistique, non pas par les concepts, mais:
- par les fonctions attendues
- une multiplicité de stratégies d'expression et de communication afin de lui donner la plus grande potentialité et une possibilité d'évolution élevée
donc surtout ne pas tout bloquer et verrouiller et valider plusieurs voies, biais possibles d'expression de la même chose.
me parait aussi être une démarche intéressante.

Shabtai a écrit:

J'éviterais Mouton Lucide, à votre place. Il y a pas mal de théories du complot sur cette chaîne, voyez ce que La Tronche en Biais en pense: https://www.facebook.com/thetroncheenbiais/posts/note-personnelle-@[500285093472875:274:mouton-luci/1083696128432968/

Oui, il est beaucoup critiqué. Je suis fan de la Tronche en biais qu'un Youtube et ami Sylartichot m'a fait découvrir il y a quelques mois lors d'un tournage. Je serais sûrement amené à les rencontré (j'ai hâte ! )

J'aime beaucoup ce genre de vidéo car je suis un agnostique zététicien alors la prudence et l'humilité dont ils font preuve me plaît vraiment.

Naphistim a écrit:

Je suis convaincu que l'HSW est vraie à un certain degré. Même si on peut presque tout dire dans toutes les langues, et que le langage ne conditionne qu'en partie notre expérience de la vie, chaque langue invite à un mode de pensée qui lui est propre, plus spontané, plus pratique.

C'est mon avis aussi. Je pense que de nombreux exemple en prouve certains aspects mais je pense surtout que la vérité est plus complexe est que l'on ne peut pas fait rentrer une langue dans des théories aussi tranchées que cela. Mais l'idée de base qu'elle véhicule est pour moi une évidence, même si la culture influe bien plus que la langue sur notre façon de voir le monde.