Repenser le Soi, la Liberté, l'Agir, et le Temps

Salut à tous !
En voila une sacrée projet !
Le champ embrassé par ces 4 mots aux consonances philosophiques peut sembler trop large, mais il me parait nécessaire pour espérer déraciner avec cohérence cet ensemble de notions, et concevoir quelque chose de vraiment nouveau à sa place.

Ces 4 notions décrivent une progression depuis la personne vers le monde extérieur.
Dans nos sociétés occidentales, et particulièrement les anglo-saxonnes, il y a une tendance à la vision ci-dessous. (Les formulations sont volontairement longues pour stimuler des champs lexicaux complets) :


o Le Soi défini comme individu conscient, distinct de son environnement ou de ses circonstances, porté par une essence définie, une identité stable et permanente. Le Soi dérive de la notion d'Essences absolues, les principes abstraits de l’être, décrits par l'ontologie.
- - Négations du Soi : l'autre conscient, le groupe, le reste du monde, les circonstances extérieures.
- - Négations des Essences: les choses vagues, indifférenciées, indéfinies, anonymes, changeantes, valeurs relationnelles, structurelles, relatives, Yin Yang, les contraires qui peuvent s’annihiler.
- - Pas de contraire.
- - Ses manifestations linguistiques : pronoms personnels absolus (Je/Tu Nous/Vous), tradition philosophique des définitions explicites, concises et fixes, inspirée des Idées de Platon: les pures essences idéales de chaque chose, le cheval idéal, la maison idéale, la petite cuillère idéale..


o la Liberté définie comme la capacité autonome, manifestée par des décisions souveraines par l'initiative de notre esprit indépendant, dans un espace de choix vaste, sans contrainte ni limite.
- - Ses négations : l’incapacité, le handicap, l’interdiction, le tabou, l’entrave, la limite.
- - Ses contraires : l’obligation, le devoir, la contrainte, la soumission, la subjugation, la dépendance, la tutelle, la souffrance (devoir supporter, devoir endurer).
- - Ses paradoxes :
- - - - la procrastination : décider de ne pas décider, remettre le choix à plus tard
- - - - l’engagement : se lier délibérément à une discipline ou une union (mariage, amitié, alliance militaire, société industrielle, codécision, etc.)
- - - - la soumission : s’en remettre plus ou moins totalement à une autre autorité.
- - Ses manifestations linguistiques : voir l'agir ci-dessous.


o l'Agir défini comme l'intervention délibérée d’un agent actif sur un objet passif, action déterminée, pragmatiquement élaborée en vue de son impact.
- - Ses négations : l’inaction, la paresse, l’hésitation, l’inefficience, la contemplation, le laisser-faire
- - Ses contraires : la passivité, l’aliénation, être dépassé, être déterminé, la soumission, la subjugation
- - Ses manifestations linguistiques : dualité Actif/Passif, cas Nominatif/Accusatif, modèle Sujet/Objet, connotations lexicales (Actif: agere, travailler au champ. Passif: souffrir)


o Le Temps défini comme un flot linéaire d’événements du futur vers le passé, ou bien un chemin parcouru du passé vers le futur par l’instant présent qui seul est observable par nos consciences. La mémoire est la rétention des événements passés, permettant la mesure du temps, et la prévision est l’anticipation des événements futurs.
Ce temps linéaire est souvent consolidé par la mise en perspective avec autre lieu, transcendant, hors du temps, l’éternité, demeure de l’être invariant, des Idées-Formes de Platon et Aristote, et des dieux. De ce point de vue éternel, le futur existe déjà et est observable, semblant défier l’authenticité de la liberté humaine.
En guise de confirmation rationnelle, le modèle d’espace-temps (de Minkowski) de la relativité générale traite le temps comme une dimension spatiale, une dimension linéaire où le futur existe déjà. Les théories déterministes partagent cet avis.
- - Pas de négation, ni contraire.
- - Ses paradoxes :
- - - - Le présent n’a pas de durée, il est cerne par le passe qui n’est plus, et un futur qui n’est pas encore.
- - - - Si le futur contient tout le déploiement de nos potentiels, alors notre essence, notre identité, notre finalité s’y trouvent aussi. D’où une course en avant angoissée pour chercher à nous réaliser selon nos ambitions, agir, une course sans fin pour exister un peu plus, une course contre la montre, un temps ennemi.
- - Ses manifestations linguistiques : Conjugaison au futur, participes à 3 temps (latin , espéranto), symétrie lexicale avec l'espace: VNDE QVA QVO, d'où, où, vers où.


Cherchons des alternatives philosophiques et linguistiques dans les billets suivants !



[mise à jour du 11 juillet] Reformulation du point "le Soi"

C'est le genre de projet qui me plaît !

Pour le Soi, on peut partir de Nietzsche et déconstruire ce sujet absolu et souverain en forces concurrentes et déterminées. Dès lors, d'après Nietzsche, le cogito cartésien, "je suis, j'existe, aussi longtemps que je pense", est une déformation de la réalité : ce n'est pas "je" qui pense, mais au contraire "ça pense en moi" - je ne contrôle pas l'ordre et la teneur de mes pensées, dont (ce que j'appelle) "je" n'est que l'observateur presque extérieur et une simple fonction au sein du corps.

Abandon, donc, des pronoms personnels sujets, pour des formes peut-être plus ergatives, ou plus radicalement abandon du rôle du sujet. Il n'y a plus que des actions, dont les "sujets" sont en réalité des moyens, des voies de passage.

"Je mange un abricot" deviendrait quelque chose comme "Il y a comestion pour moi(s) au détriment d'abricot"

Je dirais que "moi" doit au moins devenir quelque chose de pluriel, pour insister sur la pluralité des forces dans ce que l'on appelle "moi". "Nous" serait un pluriel de pluriel.

Pas de liberté métaphysique donc, puisque tout est déterminé au sein du réel. Dans la Généalogie de la Morale, Nietzsche montre que la liberté est une invention des faibles, qu'il identifie, par une analogie, à des agneaux mangés par des aigles, et qui reprochent aux aigles leur méchanceté, puisqu'ils mangent les agneaux alors qu'ils pourraient - par liberté - renoncer à les manger. Une telle reconception de la liberté entraînerait l'abandon du verbe modal "pouvoir" : il n'y a pas de potentialité, chaque force se déploie toujours immédiatement à son maximum, il n'y a pas de virtualité dans le réel, et donc pas de liberté, d'après Nietzsche.

Il me semble que dans le bouddhisme (surtout le zen) la conception dualiste entre le soi et l'environnement est une illusion. L'attitude contraire serait le solipsisme: je sais que j'existe mais je peux douter de tout le reste.
Pour la liberté il y a la question de savoir qui choisit vraiment et comment: entre deux possibilités, est ce qu'on choisit en fonction de l'expérience passée, de son instinct, du hasard ou de tout autre influence extérieure à sa conscience? Il y a aussi la personnalité mais qu'est-ce qui modèle la personnalité? Autrement dit, est-ce qu'il y a vraiment quelque chose qui est libre de choisir? D'ailleurs ça rejoint aussi la question de soi et l'agir.
Pour le temps, il faut rappeler aussi l'entropie qui fait que les choses vont vers un état plus désordonné pour des raisons de probabilités. Si on met une goutte d'encre dans l'eau, il y a énormément de probabilités qu'elle se mélange à l'eau mais très peu de chances qu'elle ne le fasse pas (enfin si j'ai bien compris)

J'ai fait une langue ergative, sans verbe être et où le temps et l'espace sont traités grammaticalement de façons presque identiques mais je n'ai pas encore beaucoup réfléchi à quelle portée philosophique et quelles influences sociales ça pourrait avoir sur les locuteurs (j'avoue que j'ai fait mon choix parce que j'aimais bien la sonorité du mot "ergatif"). Ce fil va m'inciter à y penser (d'ailleurs ça rejoint un peu un sujet que je pense faire un jour sur comment traduire le verbe être sans verbe être)

Merci Napishtim !

Je redéfinirai la notion de liberté qui n'existe pas ou prou pour moi, non pas par , mais plutôt du point de vue socio-comportementaliste animal et humain (du moins ce que j'en panse).
C'est à dire que l'être humain est d'abord social et grégaire, or cela implique, certes, un haut niveau de communication et un langage, mais aussi et surtout la dépendance-relation-(auto) asujettissement, allégeance, soumission au groupe et toutes les concessions nécessaires que cela implique, y compris les frustrations et la psychologie subséquente développée.
Une autre manière de le dire c'est qu'à certains niveaux du groupe certains membres préfèrent faire partie du groupe quitte à en pâtir, à en souffrir, à ce que cela les blesse plutôt que d'en sortir et continue ce faisant à servir le groupe, donc leur propre souffrance, c'est assez kafkaïen en somme.
Ainsi on pourrait arriver à 3 Soi-s et 3 Agir-s subséquents et au-moins 2 "temps", m"modes" ou autres.
- le soi-groupe (comme le groupe, même direction)
- le soi-dans-le groupe (l'analyse de l'interaction personnelle au groupe)
- l'anti soi-groupe (tous les points réfractaires dans l'interaction avec le groupe et qui dessine un contre portrait), les points d'amélioration ou ceux qui peuvent justifier d'une dégradation ou perte de statut au sein du groupe, voire une exclusion.
Cela définit 3 agir-s.
Au niveau temporel, il y aurait le temps du groupe (= présent ??), le, voire les temps hors du groupe (un temps général hors du groupe ?, un temps personnel hors du groupe, le temps d'un ou plusieurs autres groupes= non présent ??)

J'avoue que j'ai du mal à reconnaitre dans ces définitions les "sociétés occidentales" - plutôt variées dans le fond malgré le vague sentiment d'un chemin commun dû aux grands bouleversements sociaux et techniques des décennies récentes.

Cette perception du futur, par exemple, ne me semble pas être largement partagée. Et dans le cercle restreint des scientifiques, l'interprétation "coupe de temps dans le continuum" n'est qu'une des interprétations des diagrammes de Minkowski. Je n'ai jamais trouvé une seule thèse qui tente de la prouver sans recourir à des tours de passe-passe.

Ce que je veux dire par là, c'est que je ne discerne pas de fractures irrémédiables entre les visions du monde des différentes cultures de la planète. Mais c'est peut-être dû à mon manque d'expérience. Pourrait-on mettre cette philosophie en contraste avec d'autres existantes pour faciliter la tâche?

Kotave a écrit:

C'est le genre de projet qui me plaît !

Pour le Soi, on peut partir de Nietzsche et déconstruire ce sujet absolu et souverain en forces concurrentes et déterminées. Dès lors, d'après Nietzsche, le cogito cartésien, "je suis, j'existe, aussi longtemps que je pense", est une déformation de la réalité : ce n'est pas "je" qui pense, mais au contraire "ça pense en moi"
[...]
"Je mange un abricot" deviendrait quelque chose comme "Il y a comestion pour moi(s) au détriment d'abricot"

Je dirais que "moi" doit au moins devenir quelque chose de pluriel, pour insister sur la pluralité des forces dans ce que l'on appelle "moi". "Nous" serait un pluriel de pluriel.

Pas de liberté métaphysique donc, puisque tout est déterminé au sein du réel. [...]

J'aime ce décentrage de Nietzsche, qui fait écho à Freud. Admettre que des actions décidées ne seraient que des processus dont nous sommes au mieux des spectateurs influent.
Très convaincu par l’exemple de l’abricot !
Je n’irais pas tout de suite a une pluralité du Moi, car il y a tout de même quelque chose d’unique et monolithique dans la conscience. Peut être plutôt considérer notre inconscient comme un proche entourage, comme des conseillers et collègues dont on oublie souvent l’existence et dont les mots, conseils ou injonctions, nous atteignent comme un bruit de fond.

Nier toute forme de liberté ne me convainc pas non plus, même si je peux envisager un monde déterministe ou nous ne sommes que spectateur robots. Je reste intimement convaincu que, non seulement les personnes ou les sociétés ne sont pas déterministes, mais aussi les systèmes non conscient, comme la goutte de lait qui génère une galaxie dans son café.

Hyeronimus a écrit:

Il me semble que dans le bouddhisme (surtout le zen) la conception dualiste entre le soi et l'environnement est une illusion.  

L'Asie a des pistes qui parlent beaucoup, notamment le Taoïsme !

Hyeronimus a écrit:

Pour le temps, il faut rappeler aussi l'entropie qui fait que les choses vont vers un état plus désordonné pour des raisons de probabilités.

L'entropie d'un système ferme doit augmenter avec a la clef une dilution d’énergie et de matière ( un de mes articles la dessus) Cela indique la direction d’évolution d'un système, mais ne nécessite pas un future existant ni unique.

Hyeronimus a écrit:

J'ai fait une langue ergative, sans verbe être et où le temps et l'espace sont traités grammaticalement de façons presque identiques mais je n'ai pas encore beaucoup réfléchi à quelle portée philosophique et quelles influences sociales ça pourrait avoir sur les locuteurs

Pas de verbe être, voila un bon début pour ne pas tomber dans les excessifs concepts d'essence et d'ontologie. En rester au processus et phénomènes serait intéressant.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Merci Napishtim !
[...]
Ainsi on pourrait arriver à 3 Soi-s et 3 Agir-s subséquents et au-moins 2 "temps", m"modes" ou autres.
- le soi-groupe (comme le groupe, même direction)
- le soi-dans-le groupe (l'analyse de l'interaction personnelle au groupe)
- l'anti soi-groupe (tous les points réfractaires dans l'interaction avec le groupe et qui dessine un contre portrait), les points d'amélioration ou ceux qui peuvent justifier d'une dégradation ou perte de statut au sein du groupe, voire une exclusion.
Cela définit 3 agir-s.
Au niveau temporel, il y aurait le temps du groupe (= présent ??), le, voire les temps hors du groupe (un temps général hors du groupe ?, un temps personnel hors du groupe, le temps d'un ou plusieurs autres groupes= non présent ??)

Que dire des intégrations a un groupe qui nous satisfait, nous réalise, amplifie nos capacités au prix de compromis décisionnels? (l'union fait la force !)

Je suis intéressé par tes 3 agirs, et bien plus encore par le couplage avec les temps Tu pourrais illustrer d'exemples ?

Leo a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à reconnaître dans ces définitions les "sociétés occidentales" - plutôt variées dans le fond malgré le vague sentiment d'un chemin commun dû aux grands bouleversements sociaux et techniques des décennies récentes.

Je pense surtout a la culture globale, véhiculée par la culture libérale, utilitariste et pragmatique des États Unis. Il y a en effet d'autres courants en occident.

Leo a écrit:

Cette perception du futur, par exemple, ne me semble pas être largement partagée. Et dans le cercle restreint des scientifiques, l'interprétation "coupe de temps dans le continuum" n'est qu'une des interprétations des diagrammes de Minkowski. Je n'ai jamais trouvé une seule thèse qui tente de la prouver sans recourir à des tours de passe-passe.

Le sujet est ici les visions du temps reflétées par les langues, les théories scientifiques étant plus complexes et variées, et ne servant que confirmation (ou pas).

Leo a écrit:

Ce que je veux dire par là, c'est que je ne discerne pas de fractures irrémédiables entre les visions du monde des différentes cultures de la planète. Mais c'est peut-être dû à mon manque d'expérience. Pourrait-on mettre cette philosophie en contraste avec d'autres existantes pour faciliter la tâche?

Oui ce serait beaucoup plus parlant, mais je voulais justement éviter de vous donner une alternative trop immédiate. Vos premières réactions sont déjà pleines de pistes originales !

Le soi, la liberté, l'agir, le temps.

Napishtim a pris le soin de définir les termes, pour que l'on tente de parler des mêmes "choses", je l'en remercie vivement, c'est ce qui manque à la plupart des "débats", qui finissent en pugilats de "ça dépend", opposant les cas particuliers aux généralisations.

On serait toutefois tenté de questionner ces définitions. Je n'ai presqu'aucun bagage en philosophie, d'une part, et je ne suis pas sûr de savoir philosopher, de l'autre. Je suis un "autodidacte un peu frotté de culture", pour parler avec Bourdieu. Et parce que penser est une souffrance pour le corps (il me semble que les neurotransmetteurs sont identiques dans le cas de souffrances physiques et d'intenses utilisations du préfrontal à des fins analytiques lol), mon esprit faible se tourne automatiquement vers les maigres lectures de Nietzsche, et Platon (essentiellement La République). Mais j'aimerais me faire un peu mal et tenter de penser 'par moi-même', ce qui poserait déjà problème si ce moi-même n'était pas aussi sémaphorique que semble l'entendre la définition proposée par Napishtim.

Penser par moi-même alors que je lis les pensées de Vélonzio est aussi une gageure. Comme j'approuve d'instinct tout ce que tu proposes! Intuitivement, je me rapprocherai d'une interprétation mouvante de ces concepts, tous 'agis' ou 'agissants', dans une redistribution perpétuellement rebattue des rapports de force (oserais-je le terme de "puissance"? Baste, qu'il est connoté), donc nécéssairement à penser de façon interpersonnelle, et cela même dans la solitude érémitique (vous savez, cette voix en nous qui nous dit "quelle voix?").

J'ai peine à me départir de l'idée qu'on serait des animaux sociaux. Un ami prof de philo s'insurge toujours à cette idée. Pour lui, en effet, l'humain n'est pas un animal, malgré toutes les ressemblances avec les primates supérieurs, malgré tous les signes d'une intelligence analogue sur certains points (résolution de problèmes complexes, donc pensée causale, donc pensée du temps) chez certains animaux (poulpe, kéa, dauphin, bonobo, etc). Malgré toute la brillance de ses arguments, devant lesquels s'échoue mon ignorance, je reste accroché à ce récif. Je me sens comme un animal, social, complexe; un animal aux prises avec des rapports de domination plus ou moins conscients, au soi changeant. Il suffit que mon corps prenne la position de la victoire pendant deux minutes pour que je m'emplisse de testostérone, que baisse mon taux de cortisol, et que mon comportement en soit affecté. Ces jeux connectiques des neurotransmetteurs peut donner lieu à un langage complexe, rendant compte de ces rapports entre la mémoire, les besoins primaires, l'imagination et l'analyse.

Je m'égare, peut-être même suis-je hors sujet. Tout cela me laisse pensif, donc je remercie Napishtim pour son idée, et laisse pour l'instant ces pensées qui jaillissent au moment où je termine une intense journée de labeur.

Napishtim a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Merci Napishtim !
[...]
Ainsi on pourrait arriver à 3 Soi-s et 3 Agir-s subséquents et au-moins 2 "temps", m"modes" ou autres.
- le soi-groupe (comme le groupe, même direction)
- le soi-dans-le groupe (l'analyse de l'interaction personnelle au groupe)
- l'anti soi-groupe (tous les points réfractaires dans l'interaction avec le groupe et qui dessine un contre portrait), les points d'amélioration ou ceux qui peuvent justifier d'une dégradation ou perte de statut au sein du groupe, voire une exclusion.
Cela définit 3 agir-s.
Au niveau temporel, il y aurait le temps du groupe (= présent ??), le, voire les temps hors du groupe (un temps général hors du groupe ?, un temps personnel hors du groupe, le temps d'un ou plusieurs autres groupes= non présent ??)

Que dire des intégrations a un groupe qui nous satisfait, nous réalise, amplifie nos capacités au prix de compromis décisionnels? (l'union fait la force !)

Je suis intéressé par tes 3 agirs, et bien plus encore par le couplage avec les temps Tu pourrais illustrer d'exemples ?

L'idée est intéressante, mais je l'ai juste exprimée suite à ton fil et ton intervention, certes l'être humain comme animal social est une croyance personnelle très ancrée, il me paraît assez dur comme ça de proposer des exemples, je vais y réfléchir...même si ça me fait penser à un excellent livre de Christopher Priest: Le Monde Inverti, celui qui m'a fait découvrir cet auteur génial.

Ah ah, Graphieros, grâce à toi je viens de découvrir un animal, car le nom que tu as donné m'a vraiment fait penser à un glyphe du Graphieros.
Se dire que quant nous nous posons ce genre de question une partie de l'humanité a les yeux tournés vers la coupe du monde de football et regarde un oiseau faire des pronostics...
N'aie pas de complexe ami Graphieros, car ton art transcende l'idéolinguistique.
Mais sache que j'apprécie réfléchir, car je ne me satisfais (jamais) d'une réponse toute faite de quelqu'un d'autres, je dois me l'approprier, l'intégrer à ma propre conception, dans ma propre représentation, du moins ce que j'en comprends. Même si parfois je suis plus limité que la personne qui pensa cette réponse.

Napishtim, pour ton ami professeur de philosophie, chacun ses croyances.
Qu'est ce qui pourrait transcender, ce que j'appelle notre nature d'animal social ?
L'âme, la religion, l'intelligence, l'empathie, l'amour, la charité, la bonté, la droiture, des principes, etc. que de réponses toutes différentes et jamais, je trouve, pleinement satisfaisantes.
De mon point de vue, de quel droit et qu'est-ce qui m'autorise à me sentir non seulement supérieur, mais qui plus est d'une autre essence que les membres des autres espèces, fait de chairs, d'os et de sang, ayant des comportements sociaux, dont certaines espèces, voire certains membres sont plutôt intelligents.
Ok, notre espèce est (un peu) plus intelligente (jusqu'à preuve d'un contre-exemple, ce qui se passe sous les mers à 2000m est quasi inconnu).
Mais j'ose croire en l'humain, certaines de ces extrémités, comme l'art le sauve à mon avis d'une condamnation quasi sans appel. Par exemple pour moi, l'universalité de certains textes religieux, c'est à dire le fait qu'ils puissent nous parler à toutes et à tous, quelque soit notre âge et ce, indépendamment de l'époque, me parait être une preuve du génie humain (et non divin...oulalah que je suis sacrilège!), de cette capacité que parfois il puisse il y avoir un dépassement de notre nature, vers ce qui semblerait un état supérieur, d'une certaine transcendance (main tendue vers le ciel qui frôlerait un état supérieur comme dans la chapelle sixtine, si je ne m'abuse, qui répercutait le miserere...qui sait pour cet état supérieur), mais ce n'est qu'un petit saut pour ces créateurices, un entr'aperçu du génie, bien court et éphémère, au prix de comble d'efforts et de sacrifices et rappelons-le, bien souvent au travers d'oeuvre communes, remaniées, réécrites à différentes époques, inspirées, tel ces écrits, mais aussi des cathédrales, temples, pyramides, etc. tels que ces monuments sont aujourd'hui (et non pas tels qu'ils étaient à l'origine, c'est la patine du temps qui fait un monument...)
Je ne suis pas non plus fermé à quelques inspirations asiatiques et je crois sincèrement que le génie ne peut s'atteindre sans faire preuve de l'humilité d'accepter pleinement sa condition, peut être me trompé-je...
Récemment encore me disais-t-on que j'avais un humour noir et morbide, mais de mon point de vue ne pas savoir regarder la mort et sa mort en face, c'est voiler sa vie d'une honte et s'empêcher de la vivre pleinement, c'est d'ores et déjà auto-mutiler sa propre liberté...Mais quelque part je suis sinon fou, idéaliste épris de liberté et mon ennemie est la peur (et la sécurité). Vaincre la peur de sa mort, c'est gagner la liberté la plus pure et totale.
Trêve de digression, j'essaye de réfléchir à ta question et de trouver des exemples, mais, en ce moment, j'essaye aussi d'avancer sur 3 projets en même temps et je n'y arrive pas

(A une époque j'imaginais que la réincarnation en être humain sur terre revenait au dernier degré du purgatoire, soit le trou du ... de l'univers).

Je pense aussi qu'on est des animaux sociaux avec un esprit plus généraliste et interconnecté qui nous dote d'une plus grande imagination et nous permet à l'occasion d'atteindre une cohérence que certains qualifient de divine. Mais dans le fond, et dans les représentations pré-linguistiques, on partage énormément avec les animaux. Ensuite, si le langage parait partagé, il y a plein de façons de l'utiliser et plein de façons de le relier aux profondeurs. Pour autant que je puisse m'observer avec justesse, je ne pense pas en mots, je traduis en mots lorsque je dois communiquer, et c'est pourquoi je ne crois pas à l'influence écrasante de la langue sur ses locuteurs, et c'est pourquoi je crois que les gens, même vivant dans la même rue, ont des philosophies très variées. C'est juste que d'ordinaire les gens ne les formalisent pas, et il faut les deviner. Je sais que je réponds encore à côté, désolé (:

Haha c'est un plaisir en effet de voir que notre Atelier fourmille d'amis curieux et créatifs, en langues, sciences et philosophies !  


Je vais recentrer le sujet sur la linguistique : Comment telle ou telle vision se manifeste dans des grammaires ou lexiques, et comment refondre chacune des 4 notions que j'ai décrites ?

Petit interlude de motivation de la refonte, pour harpe fluide et beatbox frénétique

Comme je l'ai évoqué en parlant du Graphieros, je pense que les 4 notions présentées en intro incitent à des attitudes égoïstes et conflictuelles. Puisque être, c'est être distinct et défini, le compromis et l’amabilité prennent des relents d’aliénation servile. Résister, poser un veto, exiger qu'on nous demande respectueusement, tout cela semble légitimé par une certaine définition de l’existence. L'ego souvent si dur en occident a des origines linguistiques et philosophiques, et des conséquences douloureuses, voire destructrices pour nos sociétés.

La notion du futur quant à elle amplifie l'angoisse existentielle, le sentiment de manque d'exister (la réalisation de mon être est hors de moi, future) et une frustration volontariste, focalisée sur la productivité. Combien de fois mon père s'est couché en pestant "Rhaa j'ai rien fait aujourd'hui"... Montaigne lui aurait répliqué sagement "N'avez-vous pas vécu ?".
Tout un paysage de pensée et de langage à réagencer !

Fin de l'interlude



Voici une première proposition concrète :

Alternative pour le Temps #1 (bien processive comme Laozi !)

Des choses évoluent, certains processus sont en cours, d'autres sont reconnus comme accomplis, s'ouvrant sur une autre phase de devenir...
En comparant ce qu'on appelle Temps à une mélodie, on peut imaginer que le soi-disant Passé ne réside qu'au présent dans notre mémoire, et cette mémoire nous permet d’apprécier la mélodie présente par contraste et harmonie. [cf. Bergson]
Ainsi pas de Passé, mais juste des traces présentes, des constats d'accompli.

En prenant le parti que le future n’existe pas non plus, je propose de s’interdire de conjuguer au futur et de le remplacer par un faisceau de modes qui permettent d’envisager et décrire le devenir.

	Pouvoir 会	Devoir 要	Vouloir 将
Personnel	Je peux	Je dois	Je veux
Personnel léger	Je pourrais	Je devrais	Je souhaiterais
Impersonnel fort	Il est très probable que	Il est crucial que	Il y a forte tendance à
Impersonnel	Il est possible que	Il est nécessaire que	Il y a tendance à
Impersonnel léger	Il se pourrait que	Il faudrait que	Il y a légère propension à
Légal, Moral	Il est permis de	Il est obligatoire de	On est prié de

Ces trois modes (pouvoir, devoir, vouloir) me semblent fonder une structure assez universelle. Ils forment le tableau des affixes modaux dans mes propositions de révision de l’Espéranto.
Curieusement ils correspondent assez bien aux 3 verbes chinois utilisés pour parler du futur. (la capacité 会 étant complétée par 能, 可以, 允许，la nécessité 要 par 必须, et la propension 将 par 想，求) Le futur neutre occidental est rendu par la construction 将会。


Je ne vous cache pas que la langue chinoise est pour moi une bonne base pour penser en dehors des carcans franco-anglais. Depuis 6 ans je suis passionné par un phénomène philo-linguistique qui s'est produit à l’ère Meiji au Japon et en Chine : les Wasei-Kango. Ce sont les nouveaux mots chinois que les japonais et occidentaux ont créés pour traduire des notions jusque-là absentes du chinois et japonais.

Lexicalement, comme les chinois d'antan, essayons d'abandonner les mots ci-dessous:
- Temps, Instant, Évènement, Accident, Futur
Et peut être aussi plus tard :  
- Histoire, Progrès, Évolution, But, Sens, Essence, Liberté, Matière/Esprit, Actif/Passif, etc.


Les notions préexistantes tournaient autour de :

- 道 Processus, devenir : Le Dao et tous ses cycles, non-pas un temps circulaire, mais une alternance permanente de situations qui font se déployer les processus en des versions toujours nouvelles. L’été reviens, mais toujours différent, et il est défini par contraste l'hiver, et nous en fait apprécier le froid après le chaud.
Ces cycles créent les choses par contraste. Mais le chaud-en-soi n'existe pas (cf 4 éléments grecs d'Empédocle), et surtout n'existe pas seul. Ce sont des non-essences en contraste qui tiennent lieu de définitions des choses. Donc exit l'ontologie absolu, l’être en-soi, les 4 principes d'Aristote (définition, substance, genèse, et finalité).

- 时 Moment, saison, propos : des temps qualitatifs qui invite à une attitude ou activité particulière. "Ne pas être à contre-temps", "être dans le groove", "in the swing of things", bien à propos, épouser le moment, l'habiter, répondre à son invitation, en tirer profit.
Opposé à l'instant, "in-stable", qui est découpé, fuyant, et sans thème, sans invitation.
Là aussi le sage Taoïste propose souvent de ne pas se fixer à une position, ni même la voie du milieu ! Définir une morale serait un raidissement et un carcan de perception qui enfermerait la nouveauté authentique de chaque moment.

- 机 Le point de renversement de tendance : il nous invite à simplement le déployer dans une direction ou une autre. Cette genèse invisible rend caduque notre notion d'évènement qui n'est pour les chinois que la manifestation visible de ce qui a toujours été en gestation. Il n'y a pas de rupture, de surgissement dramatique, de catastrophe, mais une continuité, une filiation de processus plus ou moins contrastés et spectaculaires.
Différent du Kairos grec, l'instant opportun d'Ulysse, saisi par sa ruse Métis, qui nécessite une intervention précise qui doit tomber juste.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ah ah, Graphieros, grâce à toi je viens de découvrir un animal, car le nom que tu as donné m'a vraiment fait penser à un glyphe du Graphieros.

Bien vu
En graphieros, "intelligence" (ou le verbe "intelligencer" pour être précis) se dit /ke.a/, en référence directe à ce volatile étonnant et espiègle.

Si la structure du français témoigne de ces quatre notions en même temps qu'elle les engendre dans la pensée, ou qu'elle forge la pensée comme dans un lit de Procuste, comment peut-on penser des alternatives à partir du français?

Napishtim a écrit:

...

	Pouvoir 会	Devoir 要	Vouloir 将
Personnel	Je peux	Je dois	Je veux
Personnel léger	Je pourrais	Je devrais	Je souhaiterais
Impersonnel fort	Il est très probable que	Il est crucial que	Il y a forte tendance à
Impersonnel	Il est possible que	Il est nécessaire que	Il y a tendance à
Impersonnel léger	Il se pourrait que	Il faudrait que	Il y a légère propension à
Légal, Moral	Il est permis de	Il est obligatoire de	On est prié de

Ces trois modes (pouvoir, devoir, vouloir) me semblent fonder une structure assez universelle. Ils forment le tableau des affixes modaux dans mes propositions de révision de l’Espéranto...

Nombre de tes réflexions rejoignent des mécanismes et des sous-systèmes bien représentés (et, me semble-t-il, de plus en plus utilisés) en kotava, notamment tout ce qui tourne autour de l'original système des modalités (et ses multiples sous-modalités) et de tout ce qui est regroupé sous le terme générique de "particules épistémiques".

Et c'est vrai que lorsqu'on les maîtrise bien, on se coule assez vite dans une autre façon d'aborder et exprimer tout un tas de "sentiments personnels" et/ou de marques de type didascalique. Par contre, cela se traduit par un éloignement très marqué des notions impersonnelles (c'est vraiment très net en kotava), avec des prises de position sur la perception, la réalité, le jugement ou le doute du locuteur quant aux énoncés, assez affirmées.

Pour commencer à répondre à ta question @Napishtim, je partais aussi sur la modalité.

Par exemple au sein d'un mode temps du groupe, aux 3 modalités du
- Soi pour le groupe, (1)
- Soi dans le groupe, (2)
- l'Anti-Soi (3)
avec

(1) J'ai l'autorisation/doit manger (comme le font les autres), Je/collectif/mange
(2) serait plutôt rendu par un temps (ou équivalent) de la supposition et de l'hypothèse (pour permettre une analyse de l'interaction sociale)
Quand le groupe mange, supposé me donne envie de manger = collectif manger, supposé moi aussi
Je envie (comme les autres) manger.
(3)Je en douce* mange (= en cachette, je pique, vole).
Je contrairement ne pas mange. Je refuse (de) manger.

*pourrait être rendu par un modal, quelques propositions : cacher, voler, fuir, masquer, "ombrer", nuire, voiler, "secreter" de secret et non sécréter, contrer, réfuter, refuser.

Le hors temps du groupe pourrait être une tournure passive ou impersonnelle,
un mode sans pronom personnel de personne marqué
quelque chose marquant la différence et potentiellement effrayant car effaçant voir niant le soi:
il est mangé=il y a comestion, voire même le temps étant incertain puisque hors du groupe
cela, c'est manger/cela, c'est comestion

Je reviens mettre du charbon dans la fourmilière après 3 semaines bien mouvementées de travail et de déplacement...  

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour commencer à répondre à ta question @Napishtim, je partais aussi sur la modalité.
Par exemple au sein d'un mode temps du groupe, aux 3 modalités du
- Soi pour le groupe, (1)
- Soi dans le groupe, (2)
- l'Anti-Soi (3)

intéressant ! Donc ces modes donneraient des alternatives au soi, le Je. Comme quoi, le verbe est au carrefour du temps, du soi, et bien entendu de l'agir.

Troubadour mécréant a écrit:

Nombre de tes réflexions rejoignent des mécanismes et des sous-systèmes bien représentés (et, me semble-t-il, de plus en plus utilisés) en kotava, notamment tout ce qui tourne autour de l'original système des modalités (et ses multiples sous-modalités) et de tout ce qui est regroupé sous le terme générique de "particules épistémiques".

J'aime bien cette formule "particules épistémiques". Cela signifie que ça ajoute une appréciation quant à la valeur de l'information transmise, type Doute, Certitude, Évidence, Surprise, secret de Polichinelle, etc ?

Est-ce que ça ne serait pas encore différent de ces 3 modes Pouvoir, Devoir, Vouloir ? Ces modes ont la faculté a se combiner a d'autres verbes, et a former des adjectifs par suffixes : à partir de Payer : payable, solvable, contribuable, due, dépensier, etc.


Alternatives pour le Temps #2 (plus essentialiste qu'Aristote !)

Pour continuer sur les alternatives du temps, je vous propose la direction opposée: au lieu de chercher à se focaliser sur le moment et les devenirs taoïstes,  allons à fond vers le temps et l'essence, le temps linéaire et son éternité.

On connaît bien la distinction espagnole entre Ser, le verbe être de l'essence, et Estar, le verbe être de l’état. Suivant notre bonne vielle tradition grecque, chaque chose porte une essence qui ne change pas, invulnérable au temps, éternelle, et les choses ne font que subir l'illusion d'un changement par des accidents qui affectent leurs états.

Comment dire ça en espéranto ? On peut d'abord chercher la racine de l'essence. Clairement c'est EC, celle qui extraite la Homeco de Homo, et Grandeco de Granda.

On pourrait donc faire des déclarations à valeurs essentielles, de vérité éternelle : La fajro ecas varma.

Il est marrant de noter qu'entre Estas et Ecas, c'est juste une inversion entre /st/ et /ts/.

Comment aller plus loin ?
Ne pas se satisfaire de ce seul verbe Ecas épithète et conjuguer n'importe quel verbe au "temps éternel" ! (je ne sais plus quelle récente idéolangue à proposé cela, mais je lui dois cette inspiration)

Disons donc : La fajro brulecas.

Ainsi un espéranto un peu dopé à l'aristotine nous permettrait de conjuguer richement au passé, présent, futur, et à l’éternel lorsque la déclaration transcende le temps.

Mi vin amecas !

Napishtim a écrit:

Troubadour mécréant a écrit:

Nombre de tes réflexions rejoignent des mécanismes et des sous-systèmes bien représentés (et, me semble-t-il, de plus en plus utilisés) en kotava, notamment tout ce qui tourne autour de l'original système des modalités (et ses multiples sous-modalités) et de tout ce qui est regroupé sous le terme générique de "particules épistémiques".

J'aime bien cette formule "particules épistémiques". Cela signifie que ça ajoute une appréciation quant à la valeur de l'information transmise, type Doute, Certitude, Évidence, Surprise, secret de Polichinelle, etc ?

Est-ce que ça ne serait pas encore différent de ces 3 modes Pouvoir, Devoir, Vouloir ? Ces modes ont la faculté a se combiner a d'autres verbes, et a former des adjectifs par suffixes : à partir de Payer : payable, solvable, contribuable, due, dépensier, etc.

Regarde la grammaire kotava ici: http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf , notamment la partie verbale (p. 11 à 31). C'est assez bien détaillé.

Les modalités, combinées aux voix, temps et autres traits verbaux, sont notamment le support de tout un tas de participes/adjectifs // gérondifs/adverbes possibles.

Quant à ton idée de temps "éternel", c'est l'aspect absolutif (ou gnomique) qui le rend.

En lojban, si je me souviens bien, l'éternel dans cet usage particulier n'est pas une marque verbale mais une marque d'archétype sur le sujet: le feu en général est brûlant, plutôt que le feu (lequel?) est généralement brûlant.

Troubadour mécréant a écrit:

Regarde la grammaire kotava ici: http://www.kotava.org/fr/fr_pulviropa_000.pdf , notamment la partie verbale (p. 11 à 31). C'est assez bien détaillé.

Superbe ! Le Kotava est hyper riche en nuances ! Il a beaucoup à m'apprendre  
Les modalités sont bien modulées, mais je mettrais le Capacitatif dans le Possibilitif. Les apparents et créditif iraient mieux dans une autres catégorie relative a la perception et l'intention, avec une certaine porosité vers les marqueurs épistémiques. Le conatif exprime aussi l'intention, le risque et le succès.

Leo a écrit:

En lojban, si je me souviens bien, l'éternel dans cet usage particulier n'est pas une marque verbale mais une marque d'archétype sur le sujet: le feu en général est brûlant, plutôt que le feu (lequel?) est généralement brûlant.

haha le mot "archétype" me fait penser directement aux Formes d'Aristote ! C'est à dire qu'on ne parle plus d'une instance particulière de feu, mais bien de la Forme idéale, qui flotte dans le lieu éternel, et dont les prédicats ne peuvent être "conjugués" qu'à l'éternel.
Comme quoi on peut attaquer le problème soit au niveau de l'aspect du verbe, soit du sujet.

"conjuguer à l'éternel"... mmh voilà qui est intéressant! Cela le donne des idées

Juste une remarque le principe de l'essence grec Platono-Aristotélicien me parait largement remettable en cause.

Au vu de nos connaissances actuelles (qui peuvent aussi être remises en cause certes), rien n'est éternel.

Velonzio, bien qu'a ses débuts la philosophie contenait les sciences naturelles, elle s'en est par la suite distinguée à mesure que les disciplines se sont développées et spécialisées.
Aujourd'hui, les méthodes de recherche scientifique et leurs résultats n'ont pratiquement plus prise sur la philo, car elle relève d'autres objets.

Prenons les branches traditionnelles :
- Esthétique, qu'est ce que le beau ?
- Éthique, comment me conduire ?
- Épistémologie, que sais-je ?
- Logique, comment raisonner ?
- Et enfin la Métaphysique, pourquoi ??

Les propositions de la métaphysique, dont les Idées de Platon et Formes d'Aristote font partie, ont parfois un pied dans la physique. Quand Epédoncles parle des 4 éléments qui composent la matière, (Terre, Eau, Vent, Feu) on pourrait lui dire que la science lui a donné tort. (malgré les 4 états de la matière qui y font écho : solide, liquide, gaz, et plasma)
Mais la partie vraiment métaphysique de ces propositions reste invulnérable puisqu'elle est... justement au delà de physique ! La science par exemple ne peux pas démontrer ou démonter l'existence de Dieu.

Spécifiquement pour les Formes-Idées, prenons un exemple: La science peut observer que toutes les structures matérielles sphériques tendent à se désagréger sous certaines conditions hostiles, cependant la forme Sphère reste l'un des plus puissant universel de la géométrie, a existé depuis le début des temps et existera jusqu'au bout. Quand bien même l'univers espace-temps s'effondrerait, on peut pressentir que la forme Sphère est éternelle, au delà du temps, comme une vérité logique.

Quant à savoir si des objets tels que le cheval ou l'iPhone sont aussi issus d'un Cheval idéal ou d'un Téléphone idéal, c'est là aussi un sujet purement métaphysique !

Si tu n'as plus d'esprit capable d'abstraction, l'essence ou forme idéale me parait tomber en désuétude...toujours vraie, certes (mais ce n'est que mon point de vue)

Je te rejoins sur le fait qu'il y ait un énorme champs de l'abstrait ou du concept et qu'il est possible de partir sur celui-ci. D'ailleurs je prépare ma réforme du Suok selon cette direction et je suis en train de classer mes noms en Animé, inanimé puis en sous classe (la plus grande du genre inanimé est la sous classe concept)

En fait je ne remettais pas en cause la démarche. Juste le choix de ce point de départ plutôt qu'un autre, cette vision, certes philosophique n'est pas la seule.

Tu pourrais aussi partir sur des mélanges de Montaigne, Descartes, Pascal, Spinoza, Kant ou bien sur les théories des philosophes de lumières, ou encore sur Saint Thomas d'Aquin, l'existentialisme Kierkegaard, Sartre; enfin le choix est vaste.

Histoire de pinailler, il faudrait, avant de se servir de l'éternité et de l'infini, décortiquer sur quelles bases ces concepts sont bâtis, parce que je ne crois pas que ce soient des idées innées. L'esprit humain est probablement câblé pour détecter l'invariance et la répétition d'un côté, le changement et le contraste de l'autre, mais ce n'est qu'une première étape.

La lecture de Weil est décidément très enrichissante pour la glossopoïèse. D'après elle, la notion de "droit" (et notamment de "droit de la personne") est d'origine purement romaine, et était ignorée des Grecs. Après une rapide vérification, il semble bien que les Grecs ne connaissent que le mot δίκη dikè, c'est-à-dire "justice". Voici son analyse du droit :

Simone Weil a écrit:

La notion de droit est liée à celle de partage, d'échange, de quantité. Elle a quelque chose de commercial. Elle évoque par elle-même le procès, la plaidoierie. Le droit ne se soutient que sur un ton de revendication ; et quand ce ton est adopté, c'est que la force n'est pas loin, derrière lui, pour le confirmer, sans cela il est ridicule.

Le droit est donc avant tout une réclamation, la réclamation d'une puissance, d'une liberté accrue, cette puissance n'étant pas nécessairement dirigée vers le bien, et, pire, étant soutenue par la force. Le droit n'apparaît que dans un rapport de forces. La justice, au contraire, ne peut impliquer que le bien ; de même pour le devoir.

Aujourd'hui, pratiquement toutes les langues ont adopté la conception juridique occidentale, héritée de Rome. Ne pourrait-elle pas être modifiée, dans une langue artificielle ?

En sonnéra, j'ai songé à quelque chose comme plar, verbe qui signifierait "réclamer, exiger". Le dérivé plard signifierait "droit", c'est-à-dire la notion abstraite de l'acte d'exiger quelque chose. De fait, le terme de "droit" entrerait immédiatement dans un champ sémantique bien différent de celui de nos langues, où il est au contraire intuitivement rapproché de la justice.

Tu peux peut être aussi construire ta racine droit à partir de racine telle que réclamer, revendiquer, etc.

Kotave a écrit:

Aujourd'hui, pratiquement toutes les langues ont adopté la conception juridique occidentale, héritée de Rome. Ne pourrait-elle pas être modifiée, dans une langue artificielle ?

C'est une analyse très intéressante, et un qui entre tout a fait dans ce que j'essaie de faire ici, notamment dans les modaux remplaçant notre douteux temps futur.

Je ne suis pas bien d'accord avec Mme Weil. Le droit semble indiquer au contraire un progrès de civilisation en remplaçant la force par la justice. Sans droit c'est la jungle, la domination du plus fort. L’établissement d'une loi garantissant des droits vient remplacer cette jungle initiale, et se fera sans doute elle-même par la force. D’où la parenté entre Droit et Roi.
Une fois le droit établi, son cadre empêche la violence généralisée. Il n'a en principe plus à être revendiqué, tant que la justice n'est pas corrompue.

En regardant l'usage du mot "droit" dans la langue:
Par exemple l'expression : De facto / De jure : De fait, De droit.
Celui qui règne de fait, c'est un autocrate, un pouvoir qui ne se justifie que par lui-même.
Celui qui règne de droit, c'est un roi, un pouvoir qui se légitime par une règle convenue: hérédité, vote, tirage au sort, etc.

En remontant l’étymologie de la racine PIE *REG: mouvement en ligne droite, et donc ligne de référence d’autorité:
Droit, direction, direct, correct, Rex (roi, régent, région, règne, règle, rail, etc.) Recht (Reich, Richter, Gerecht) Surgere (surgir, source, ressusciter) Rogare (interroger, abroger, déroger, arrogant, prérogative, rogar, ruego) Raja
Olivier va peut-être retoquer mes infos trop peu fraîches..

C'est une bonne idée d'introduire un mot qui désignerait un "droit nouvellement revendiqué".

Le chinois, le mot "droit, privilège, pouvoir" a été traduit 权利, 权 "poids, pouvoir, autorité", et 利 "aiguisé, favorable, avantage, bénéfice, profit, gain".

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Je vais revenir alimenter ce fil. J'ai pas mal de notes et suggestions, en alternatives a l'Actif/Passif notamment.