Uropi : réformes et vocabulaire 3

Bonne idée, ça ! j'vrai la mienne ce soir !

Sinon, t'as vu mon approche des verbes modaux ? Assez proche de celle de l'uropi, en somme. J'ai eu une hésitation pour la première phrase, et en fin de compte, j'ai mis kàn au lieu de poten, malgré mozo et to be able to. Peut-être la phrase française m'a-t-elle intoxiqué (je ne pourrai pas venir ce soir) Pour quelle raison ? Je suis malade ? Dans ce cas, j'aurais du mettre poten. J'ai un empêchement, dans ce cas, l'anglais aurait donné (vraisemblablement) I shall not be allowed to come.

Qu'est-ce que tu en penses ?

Merci Bedal
J'ai oublié de dire qu'il s'agit là d'une racine indo-européenne commune: *sneigʷʰ-(os) que l'on retrouve bien sûr en sambahsa.
J'ai privilégié le V plutôt que le G final pour rapprocher ce mot des termes romans: neve (it, por), nieve (esp)… et aussi un peu de snow, sneeuw…

J'ai fait ce que 'ai pensé au mieux pour hak. Je n'ai mis que l'indo-européen, car c'était la seule référence (avec le français) qui gardait le H initial (du moins, dans l'une de ses deux versions).


Pour les dérivés : je n'ai pas mis hakito, car je le mettrai comme dérivé de hako, toutefois, j'ai mis, bien sûr, hakit. Pareil pour haken, c'est un adjectif verbal, homonyme du participe passé de hako. Par contre, puisqu'y a hako pour "hacher" (sans précision particulière dans la manière de hacher), je pense que tu aurais pu mettre hakèl pour "hachoir". J'vais l'rajouter (sauf s'y a un autre radical, mais ça m'étonnerait).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:
   L'homme prend le vase. Il est grand. (qui est grand ? le vase ou l'homme)
   -t se rapporte à l'homme
   -c se rapporte au vase.

Chez moi :

Àt dak gœnsun àt ervas = l'homme prend le vase.

da • rènem = il est grand (l'homme)
a • rènem = il est grand (le vase).

Àt dak gœnsun àt ervas = l'homme prend le vase = De man nem de vaz
da • rènem = il est grand (l'homme) = He se alti*
a • rènem = il est grand (le vase) = Je se gren

* En plus de la différence de pronom personnel: he ≠ je, on emploie un autre mot pour dire "grand" en hauteur: alti (cf ang tall, gr. psylos); gren, étant grand en général.
alti est moins haut que hol (= haut)

De Gaulle sì u gren man id un alti man = De Gaulle était un grand homme et un homme grand
Tor Eifèl se jok de holes tor in Parìs = la Tour Eiffel est encore la plus haute tour de Paris

Hak

Anoev a écrit:

J'ai fait ce que 'ai pensé au mieux pour hak. Je n'ai mis que l'indo-européen, car c'était la seule référence (avec le français) qui gardait le H initial (du moins, dans l'une de ses deux versions).

En fait, en proto-indo-européen les H₁, H₂, H₃, H_a sont des laryngales qui ne correspondent pas forcément à un H.
Le H de hak vient du fr hache, qui lui même vient du germanique (< francique happja = instrument tranchant, ancien haut allemand hāppa) qui vient d'une racine i-e *(s)keb(h)-, *(s)kap- = couper avec un instrument tranchant, qui a donné également le grec koptô = couper, lat capo (chapon, castré), russe kopio = lance, épieu, lituanien kapoti = hacher…
Le mot hak est influencé par l'allemand Haken = crochet.

Tu as parfaitement rison pour hakèl  hachoir; tu peux le rajouter.  

Peux-tu confirmer ou démentir ?

---

Tu m'as donné une idée.

---

J'suis en train, chez Idéolexique, de traiter les mots tournant autour de "salaire" (sold en uropi). J'ai déduit "salarier" (soldo), dont on trouve l'adjectif et le nom verbal solden (l'adjectif est invariable, le nom peut, been sûûr se fléchir en soldene, soldenis, soldenas, soldenus). Y l'en manque un seul : "salariat", que je verrais bien traduit en soldad.

Y a un truc étrange, c'est soldor pour "mercenaire"*: si on s'en tiernt à l'étymologie du suffixe, -or, c'est celui (ou celle) qui fait. Donc, soldor, ce serait celui qui verse un salaire : artisan auprès d'un apprenti, ou bien DRH ou directeur du Trésor dans une grande boîte). Or là, c'est complètement différent, puisqu'il s'agit de quelqu'un qui est payé pour se battre. Comment tu vois les choses ?



*Ben, moi, j'croyais l'avoir, et p'is non : j'ai rien ! pas plus dans Idéolexique que dans Idéopédia (page des "Me" ou tiroir).

J'ai vu semo pour "paraître". Mais j'crois devoir en déduire qu'il ne s'agit que du premier sens, éventuellement du deuxième, mais pas du troisième, car je n'ai vu semad (parution) nulle part. Donc, ma question est : comment dit-on "paraître" pour une publication ?

Anoev a écrit:

J'suis en train, chez Idéolexique, de traiter les mots tournant autour de "salaire" (sold en uropi). J'ai déduit "salarier" (soldo), dont on trouve l'adjectif et le nom verbal solden (l'adjectif est invariable, le nom peut, been sûûr se fléchir en soldene, soldenis, soldenas, soldenus). Y l'en manque un seul : "salariat", que je verrais bien traduit en soldad.

Oui, soldad, ça marche

Citation :

Y a un truc étrange, c'est soldor pour "mercenaire"*: si on s'en tiernt à l'étymologie du suffixe, -or, c'est celui (ou celle) qui fait. Donc, soldor, ce serait celui qui verse un salaire : artisan auprès d'un apprenti, ou bien DRH ou directeur du Trésor dans une grande boîte). Or là, c'est complètement différent, puisqu'il s'agit de quelqu'un qui est payé pour se battre. Comment tu vois les choses ?

Tu as parfaitement raison: soldor, ça ne colle pas; c'est pourquoi j'ai choisi soldan (qqun qui est dans l'état de recevoir une solde); ça rapproche d'ailleurs ce mot de soldàt, qui a la même étymologie (< it Soldato = qui est payé, qui reçoit une solde).

J'ai reproduit ici les premières lignes de mon article sur la ville de Gubbio en Italie qui montrent bien l'internationalité du vocabulaire Uropi:



GUBBIO se u miki midievi pol in Umbria, ki wale, tore, palaze id numari kerke, striti strade id skalias. Nit sem avo meten dod Midi Eve: liente vad podim, solem 2 o 3 strade se opren a vage, pur je s'ne u pol-muzea rezerven a turiste: mole liente dom id vark za, id usia se de moderni pol…

VOKABULAR

Di vos i av prigusen ne traduto de mesènd, ba davo de vokabular po diko vo kim Uropi se intranasioni.
Cette fois-ci, j’ai préféré ne pas traduire le message, mais donner le vocabulaire pour montrer combien l’Uropi est international.


Miki = petit (< Gr mikros, Roum mic)
wale = remparts (< ang walls)
tore = tours (< esp torres)
kerk = église (< Nl kerk)
striti = étroit (< it stretto, cf strict)
nit = rien = (al nichts, Pol nic, rus nitchévo)
meto = changer (< I-E *mei-, *meit-, lat muto, rus meniat')
dod = depuis (< esp desde, do + od)
liente = gens (< al Leute, rus liudi + it, esp gente)
vado = marcher (< lat, it vado, gr vadizô)
podim = à pied (gr podi = foot, rus peshkom)
solem = seulement (fr seulement, esp solamente)
strad = rue (Nl straat, it strada)
opren = ouvert (ang, Nl open, it aprire)
vag = voiture (< al Wagen, sué vagn)
pur = pourtant (< fr pourtant, it eppure)
mole = beaucoup (< it molti, roum multe, gr poly)
domo = habiter (< lat domus, rus dom, fr demeurer)
varko = travailler (< ang work, Nl werken)
usia = dehors (< ang outside < us = out + -ia = place, lieu)

Citation :

Donc, ma question est : comment dit-on "paraître" pour une publication ?

On peut employer veno us = sortir, comme pour un film:
Da film / publizad venì us fori sedia
Ce film est sorti, cette publication est parue la semaine dernière

Mais on dit plutôt: vido publizen = être publié
di bib vidì publizen be Usdave Gallimard (ce livre est paru chez Gallimard)
Di artikel vidì publizen in le Monde

Doj-pater a écrit:

Tu as parfaitement raison: soldor, ça ne colle pas; c'est pourquoi j'ai choisi soldan (qqun qui est dans l'état de recevoir une solde); ça rapproche d'ailleurs ce mot de soldàt, qui a la même étymologie (< it Soldato = qui est payé, qui reçoit une solde).

Va voir quand même par là : j'ai (encore) des doutes.

Sinon, j'vais compléter l'pavé d'"paraître", et j'vais mettre [[veno]] us et vido [[Publizo#-|publizen]].

Par ailleurs (mais j'pens'pas l'avoir non plus*), y a "paraître" dans le sens de "frimer".





*... et j'pens'mêm'pas avoir de quoi l'composer. Y a ben l'kotava lodá, mais c'est trop proche de lood (bon). Y a aussi l'espéranto pozi, l'interlingua fanfaronar (trop long, et p'is d'ailleurs, j'ai d'jà farron pour... "pharaon"). Mais j'ai rien trouvé, ni en algardien, ni en sambahsa ni en elko ni en volapük. Pendant que j'cherche, cherche aussi (pour "frimer", voire "fanfaronner" : "paraître" (2) s'en découlera, je pense, assez naturellement).

Oui, soldan, peut très bien être le participe présent de soldo (verbe somme toute assez rare), qui s'emploie le + souvent sous la forme de son participe passé, comme adj ou nom verbal: solden = salarié,
mais c'est aussi:
sold + suffixe -an désignant l'état dans lequel on se trouve:
par ex. anvarkan ("non-travaillant") = chômeur
andoman ("non-habitant") = ane dom = SDF

C'est comme ça qu'il faut analyser soldan, qui ne renvoie pas à salarier (verbe qui n'existait pas au Moyen Age) mais bien à la solde que percevaient (ou la plupart du temps ne percevaient pas) les mercenaires).

Paraître, dans le sens de frimer, c'est sia disdiko (lit. "se montrer, s'étaler"), cf ang to show off.

En algardien, je ne me suis pas cassé la tête pour soldat : j'ai karmyo (karmeo en leryen), littéralement celui qui combat, guerroie. (= fr. combattant, guerrier / eng. fighter, warrior).

Doj-pater a écrit:

anvarkan ("non-travaillant") = chômeur

Moi, j'aurais plutôt vu varkicekor, parce qu'il y a d'autres motifs d'être non travaillant : invalide profond, rentier, retraité, homme (ou femme) au foyer...

Sinon, j'ai fait l'nécessaire pour sia [[disdiko]] pour "paraître" (2) ; lequel pourra également être visible pour le(s) modèle(s) de "frimer" et "fanfaronner". Mais comment alors traduire les substantifs (frime, frimeur) ? En agglutinant le pronom avec le radical (+ -ad, + -or) ?

Bedal a écrit:

En algardien, je ne me suis pas cassé la tête pour soldat : j'ai karmyo (karmeo en leryen), littéralement celui qui combat, guerroie. (= fr. combattant, guerrier / eng. fighter, warrior).

on retrouve la racine balte pour guerre:
karas en lituanien = guerre, karo = de guerre, militaire, karys = soldat, guerrier, en letton: karot = faire la guerre

Anoev a écrit:

Moi, j'aurais plutôt vu varkicekor, parce qu'il y a d'autres motifs d'être non travaillant : invalide profond, rentier, retraité, homme (ou femme) au foyer...

Anvarkan correspond exactement au grec anergos (au chômage, c.à.d sans travail), comme en russe bezrabotnyï, lit bedarbiai, pol bezrobotny, al arbeitslos, neer werkloos, sué arbetslös… etc.

Varkicekor existe comme "demandeur d'emploi" (chercheur d'emploi: encore faut-il que le chômeur en question recherche activement un emploi)

Doj-pater a écrit:

Varkicekor existe comme "demandeur d'emploi" (chercheur d'emploi: encore faut-il que le chômeur en question recherche activement un emploi)

Eh ben... on va dire qu'on l'suppose.

Pol = la ville




Pourquoi avoir choisi Pol, du grec polis (mod. poli), plutôt que urb, citat, stad, grad, town… ?

Urb ne donne que quelques adjectifs secondaires dans quelques langues comme urban, urbain, urbano…
Citat est sans doute le plus international: cité, city, città, ciudad, cidade, ciutat… auxquels, avec un peu d’imagination, on peut rajouter l’allemand Stadt, et le néerlandais stad.
Town est uniquement anglais.
Grad est pan-slave.

Alors pourquoi Pol ?
Le grec polis est issu d’une vieille racine indo-européenne: *pelh_x- = forteresse, ville fortifiée, que l’on retrouve dans le sanskrit pūr (forteresse, ville, cf Singapour, Jaïpur…), lit pilis, let pils = château, pilsēta = ville.
C’est peu.
Mais c’est surtout dans les termes secondaires que l’on va retrouver pol: métropole, mégalopole…
et également dans police, chargée de maintenir l’ordre dans la cité: polìz en Uropi (du lat. politia gouvernement, du grec politeia), mot très international: polizia, Polizei, policia, politie, politi, polis, policija, polici… (au moins cinquante langues),

et dans politique, à l’origine, gestion de la cité (du grec politikê), mot très international, lui aussi (40 L.), d’où l’Uropi politik, adj. politiki, politikor (politicien)… et le citoyen, animal politique, (du grec politês) = politan > politad (citoyenneté).

Nous devons aux Grecs la démocratie, la politique, alors pourquoi pas la ville ?

Mais on peut encore aller plus loin, car cette racine *pelh_x- est apparentée à *pelh₁- qui exprime l’abondance, remplir: Ur. polen (= plein, rus polnyï, al voll…), la multitude: Ur. polk (= peuple, gr plêthos = foule, multitude, cf pléthorique, lat. plebs = la plèbe, la populace, al Volk, sué folk = peuple, let pulks, lit pulkas = foule, régiment, rus polk = régiment), et à *pélh₁us = beaucoup (gr poly, sanskrit puru, al viel = beaucoup).

Suite à notre (court) entretien téléphonique, voici c'que j'ai trouvé dans le Vordar-version comme mots basés sur disdik- :

disdiki	ostentatoire
disdikid	ostentation
disdikli	ostensible
disdiko sia disdiko	afficher (écran), manifester faire montre de; s'afficher

J'en déduis, par conséquent, que les noms communs disdikad et disdikor sont à ajouter. J'ai été (partiellement) rassuré quand j'ai vu le Vordar-thème : "affiche" et "affichage" ont d'autres racines. Cela dit, je ne comprends guère (même s'y a une certaine logique) la proximité intime entre "plaque" et "affiche" (plak & plakad) : je croyais que -ad exprimait un processus (je m'en suis même inspiré). À réféchir ; L'problème : j'vois pas comment. J'vois que quelque chose ne colle (klev) pas, mais j'trouve pas la solution. Y a des "microtrous", comme par exemple : pas de mot pour "affichage" (sur écran)*, puisque la locution klevad plakadis ne concerne que la pose d'affiches (auto-)collantes. J'ai rien vu pour la plaque de cuisson. Rien pour "placage", que ce soit en marqueterie ou au rugby. Pour la marqueterie, c'est là que j'aurais bien vu plakad, ou plus exactement droviplakad. Malheureus'ment, j'peux pas trop t'aider avec l'aneuvien : y a, dans c'domaine, pas mal de racines à-priori. Une chose est sûre : y faut faire quèqu'chose.

*Sauf si on utilise disdikad, mais alors là, disdikad signifie à la fois "affichage sur écran" et "frime" ; Par contre, on aurait disdikèl pour le moniteur (écran) et disdikor pour le frimeur.

---

Tiens, pendant qu'tu y étais, t'aurais pu mettre disdiklim pour "ostensiblement"... Quand IL remarchera (car actuellement, il plante), je mettrai tout ça à jour. Sinon, personnellement, j'aurais interverti : j'aurais mis disdiki pour "ostensible" et disdikli pour "ostentatoire", malgré le calque de "^ai_uble" en -li. Ça t'aurait fait économiser une lettre pour l'adverbe : disdikim au lieu de disdiklim. Mais bon...

---

Pourquoi y at-til un accent au A de kirkistàd ? Attends un peu que j'devine. Çaé peut donc pas v'nir du suffixe -ad, jamais accentué, donc, ça vienrait de stad (kirk-i-stad). Manqu'de bol : pas de stad dans l'vordar. Je donne donc ma langue au kat.

Jette un œil par là, j'évoque un peu l'uropi en fin d'inter.

Anoev a écrit:

J'en déduis, par conséquent, que les noms communs disdikad et disdikor sont à ajouter. J'ai été (partiellement) rassuré quand j'ai vu le Vordar-thème : "affiche" et "affichage" ont d'autres racines.

*Sauf si on utilise disdikad, mais alors là, disdikad signifie à la fois "affichage sur écran" et "frime" ; Par contre, on aurait disdikèl pour le moniteur (écran) et disdikor pour le frimeur.

Oui, c'est tout à fait ça  

Citation :

Cela dit, je ne comprends guère (même s'y a une certaine logique) la proximité intime entre "plaque" et "affiche" (plak & plakad) : je croyais que -ad exprimait un processus (je m'en suis même inspiré). À réféchir ; L'problème : j'vois pas comment. J'vois que quelque chose ne colle (klev) pas, mais j'trouve pas la solution. Y a des "microtrous", comme par exemple : pas de mot pour "affichage" (sur écran)*, puisque la locution klevad plakadis ne concerne que la pose d'affiches (auto-)collantes. J'ai rien vu pour la plaque de cuisson. Rien pour "placage", que ce soit en marqueterie ou au rugby. Pour la marqueterie, c'est là que j'aurais bien vu plakad, ou plus exactement droviplakad. Malheureus'ment, j'peux pas trop t'aider avec l'aneuvien : y a, dans c'domaine, pas mal de racines à-priori. Une chose est sûre : y faut faire quèqu'chose.

Ça méritait une réflexion approfondie, donc le temps de la réflexion:

D'abord affiche: plakat est vraiment un mot international: au moins 6 L. slaves, 3 L. germaniques + estonien, + nl plakkaat + tchèque, hongrois plakát, + slk plagát + let plakāts, lit plakatas… au minimum 15 langues, je m'incline >
donc plakad devient plakàt
ce qui nous permet d'avoir plakato, plakator, plakatad

Maintenant pour plaquer, placage il y a deux tendances: les verbes en plak- ou plat- (≈10L.) et les termes qui correspondent à "recouvrir, revêtir": überziehen, opleggen, belägga, ependyô, obložiti, vykládat
La solution est de tenir compte des deux: 1) la racine plak-, à laquelle on rajouter un préfixe 2) pour aboutir à "plaquer sur": suplako = plaquer > suplakad = placage, gorisuplaken = plaqué-or

Citation :

Tiens, pendant qu'tu y étais, t'aurais pu mettre disdiklim pour "ostensiblement"... Quand IL remarchera (car actuellement, il plante), je mettrai tout ça à jour. Sinon, personnellement, j'aurais interverti : j'aurais mis disdiki pour "ostensible" et disdikli pour "ostentatoire", malgré le calque de "^ai_uble" en -li. Ça t'aurait fait économiser une lettre pour l'adverbe : disdikim au lieu de disdiklim. Mais bon...

Je viens de vérifier les définitions respectives de ostensible et ostentatoire voir 1) ce qui peut être montré: disdikli, et 2) ce qui cherche à attirer l'attention: disdiki,
ce qui n'empêche pas d'avoir l'adverbe disdikim pour ce qui attire l'attention.

Citation :

Pourquoi y at-til un accent au A de kirkistàd ? Attends un peu que j'devine. Çaé peut donc pas v'nir du suffixe -ad, jamais accentué, donc, ça vienrait de stad (kirk-i-stad). Manqu'de bol : pas de stad dans l'vordar. Je donne donc ma langue au kat.

Il y a bien un nom stad qui correspond au verbe sto = être debout, être là,
donc kirki-stàd = ce qui se tient autour = circonstance, cf lat circum-stantia, grec peri-stasî, al Um-stand, rus ob-stoïat-el'stvo
stad
= station, position, posture
so in u bun stad = être en bonne posture,
difensi stad = position de défense, [/color][/color]
eglivezi stad = position d’équilibre,
[/color]in u klinen stad[/color] = en position inclinée,
opregi stad = station verticale,
so in u pej stad = être en mauvaise posture, etc.[/color][/color]

Doj-pater a écrit:

D'abord affiche: plakat est vraiment un mot international: au moins 6 L. slaves, 3 L. germaniques + estonien, + nl plakkaat + tchèque, hongrois plakát, + slk plagát + let plakāts, lit plakatas… au minimum 15 langues, je m'incline >
donc plakad devient plakàt
ce qui nous permet d'avoir plakato, plakator, plakatad
Maintenant pour plaquer, placage il y a deux tendances: les verbes en plak- ou plat- (≈10L.) et les termes qui correspondent à "recouvrir, revêtir": überziehen, opleggen, belägga, ependyô, obložiti, vykládat
La solution est de tenir compte des deux: 1) la racine plak-, à laquelle on rajouter un préfixe 2) pour aboutir à "plaquer sur": suplako = plaquer > suplakad = placage, gorisuplaken = plaqué-or

Bien vu ! Du coup, plakàt libère plakad, qui peut être utilisé pour un nom de processus.

Citation :

Je viens de vérifier les définitions respectives de ostensible et ostentatoire voir 1) ce qui peut être montré: disdikli, et 2) ce qui cherche à attirer l'attention: disdiki,
ce qui n'empêche pas d'avoir l'adverbe disdikim pour ce qui attire l'attention.

Faut voir, mais c'est intéressant, comme démarches.

Pour stad, j'ai fait l'nécessaire. J'suis resté un peu lapidaire pour l'étymologie, j'en mettrai davantage dans la page de sto*.



*Lequel, je suppose, se conjugue comme so, non ? notamment à l'indicatif présent et à la première personne de l'impératif : ste (ou st')

Citation :

Pour stad, j'ai fait l'nécessaire. J'suis resté un peu lapidaire pour l'étymologie, j'en mettrai davantage dans la page de sto*.

*Lequel, je suppose, se conjugue comme so, non ? notamment à l'indicatif présent et à la première personne de l'impératif : ste (ou st')

Tout à fait: I ste ner de dor = je me tiens (debout) près de la porte.

Ce verbe est intéressant car il donne la forme je ste = il y a ("il se tient") qui rejoint l'expression russe есть (yest') = il y a
Ka ste je ? = qu'y a-t-il ?
Je ste ne pan = il n'y a pas de pain.

Doj-pater a écrit:

Je ste ne pan = il n'y a pas de pain.

Ben tu vois comme on vot les choses différemment, côté syntaxe, car instinctivement (influencé plus par l'aneuvien* que par le français, va savoir !), j'aurais écrit ne pan ste.


*Nepjó brœṅden ep = Il n'y a plus de pain. On a le choix entre le nominatif (plus de pain, de baguette, de bâtard...) et le génitif (utilisé comme partitif : il n'y a plus le moindre morceau de pain.

Cette syntaxe est très courante:
There is no bread
Es gibt kein Brot
Er is geen brood
Ya pas d'pain

Uropi plakàte  -  affiches Uropi





Vous laissez votre garçon jouer avec des poupées ?
Vous n'avez pas peur qu'il devienne …
Un bon père ?

Autres Affiches Uropi.

Jette un œil par là.

Quand j'ai vu ta phrase, j'ai tout de suite pensé au raccourci de la langue orale

Pas d'pain !
Plu d' pain !
Kein' Brot !
No pane !

Tout à fait:
en Uropi: Ne pan !

"kein Brot" n'est pas un raccourci puisque "Brot" est neutre.