Uropi : réformes et vocabulaire 3

Silvano a écrit:

Au vu des derniers messages, on se demande pourquoi Doj-Pater et Anoev ne discutent pas par messages privés...

Ce n'est pas parce qu'on n'écrit pas (ou plus) sur ce fil, qu'on ne le suit pas avec attention et grand intérêt... Personnellement j'ai cessé (momentanément) d'y participer activement, faute de temps, mais surtout à cause de ce genre de remarques et bien d'autres, inutiles, stériles, agaçantes, qui empêchent de suivre le fil de ce fil, pour apprendre, comprendre, avancer.

Merci de bien vouloir permettre à ceux qui veulent écouter ou lire ce qui s'y passe, et éventuellement d'y prendre part, de pouvoir le faire en paix.

Bab a écrit:

Merci de bien vouloir permettre à ceux qui veulent écouter ou lire ce qui s'y passe, et éventuellement d'y prendre part, de pouvoir le faire en paix.

Des efforts sont faits actuellement en ce sens.

Réponse à Bab déplacée là par la modération. Qui n'a pas pensé à laisser une trace, de manière à ce que la personne à qui s'adressait ladite réponse puisse être mise au courant. Après tout, le message (post pour vous Français anglophiles) précédent de Chaest aurait alors dû être lui aussi déplacé, puisqu'il n'avait non plus aucun rapport avec un sujet lexical ou grammatical, comme le suggère le titre. Sans oublier celui de Bab.

La lettre G
Il manque effectivement 11 mots à la lettre G. Mais il se trouve que je suis en train d'effectuer une mise à jour générale du G: je vais donc finir cette mise à jour avant de remanier le vordar.

en attendant
gagner (au jeu… etc.) = vingo (< ang < win, da vinde, al gewinnen, it vincere, rus vyigrat')
ex: vingo u matc… de vingor se; (the winner is…)
≠
gano (de l'argent à la sueur de son front) (< es ganar, cat guanyar, por ganhar, fr gagner…)
ex: gano denie, siu pan, siu ʒivad = gagner de l'argent, son pain, sa vie…

Maison de pêcheurs
Peu importe la différence si tant est qu'il y en ait une.
L'essentiel c'est qu'on ait la souplesse de dire u picori has et u has picoris…

J'mets à jour pour "gagner".

Est-ce qu'on peut dire
De "Mont Blanc" vingì tre metere in dudes jare..

ou doit-on utiliser un autre verbe comme sia livo (s'élever) ou progreso (progresser), par exemple ? Et comment traite-t-on le complément ?

Même question pour "gagner le rivage, gagner une heure"...






*Chez moi : Àt mont-Blanc tema tern metrese tinek jàreve pavàr.

On dirait plutôt:
Bij Bor nemì 3 metre maj in dudes jare (a pris 3 mètre de plus), mais
Mi son Jan gresì be 10 centimetre fori jar (a grandi de…)

Verbe de base:
livo (trans et intr) = lever, monter > Sol liv = le soleil se lève
livo op = l'élever: fume liv op in hel = des fumées s'élèvent dans le ciel.
≠ oplivo = se soulever > oplivad = un soulèvement, oplivor = insurgé
sia livo (personne) = se lever de son lit (quand on se réveille) ≠ sto op = se mettre debout

gagner le rivage: atogo de ber (rivibèr, maribèr…) = atteindre
pour le temps, l'espace: sparo (économiser)
Vaizo trenim det va sparo un hor = voyager par le train vous fait gagner une h.
Is nu nem ap de sofa, nu ve sparo mol plas = si nous enlevons le canapé, nous gagnerons beaucoup de place.

Je suppose qu'on a aussi atogo (atteindre) pour "gagner la côte".

J'ai pas vu "orvet" dans le Vordar. Comme les traductions sont à racines très diverses, j'ai rien pu déduire.

J'ai modifié ma fiche, suite à ton info sur les pattes des orvets. En fait, d'après c'que j'ai lu là, y a bien aussi des orvets sans pattes, mais il y a bien, comme tu as dit, des orvets à pattes (minuscules) non fonctionnelles. En fait, ce qui distingue VRAIMENT les orvets des vrais serpents, ce sont les yeux. À paupières, comme les lézards à pattes, contrairement aux vrais serpents qui ont toujours les yeux ouverts. Comme j'hésitais entre les pattes et les yeux, j'ai décidé de faire une impasse sur ces caractéristiques pour les reptiles, et j'ai choisi l'algardien comme base lexicale. 'Fectiv'ment : un orvet ne ressemble guère à une tortue, ni à un crocodile, et pourtant... Y a des fois, c'est pas si facile de créer un nom bien descriptif pour toute une famille d'animaux ! On ne peut pas, par exemple, parler des griffes pour TOUS les félins, quand on sait que celles des guépards ne sont pas rétractiles (les guépards courent vite, justement, grâce à ça, mais ne grimpent pas (contrairement aux panthères) à cause de ça). Je m'intéresse aux autres langues (uropi, espéranto, elko, volapük, algardien etc.) pour me rendre compte comment elles décrivent des espèces voisines (dans la nature, mais pas seulement). Je sais qu'y a matière à décortiquer et à enrichir un lexique.

J'ai pas vu non plus le troisième sens (utilisé au pluriel) de "règle". Encore que j'aurais dû aller chercher dans "menstruation" (nom commun au français et à l'interlingua), ce que... je viens d'faire. Du coup, j'pourrai toujours ajouter monifluj, aux côtés de menstruad au pavé en question (moins naturel pour l'uropi, puisque le mois se dit mon)*.







*Ça vient de m'enlever une initiative personnelle : oviglod°, qui pourrait, après tout servir pour les animaux femelles dont le cycle d'ovulation n'est pas (quasi-)mensuel.
°Un calque de l'elko nomlodo (sang d'œuf) ; l'aneuvien étant moins imaginatif^#, su'c'coup-là, et restant dans la lignée de l'espéranto, de l'interlingua, de l'uropi et... du latin. Le plus "à part" étant, comm'd'hab, le kotava. Le psolat s'en sort avec ovulad, pris du latin aussi, mais plus de l'œuf que du mois, rejoignant plus ou moins l'elko.
#Encore que j'en ai un autre, à postériori aussi, mais un peu plus inattendu : óvyrjod.

Orvet
Il y a quand même une unité dans cette diversité: c'est l'idée de ver, ou de serpent "aveugle"
Je ne sais pas si les orvets sont vraiment aveugles, en tous cas, c'est ce que disent un certain nombre de langues:
ang blindworm, al Blindschleiche, nl blindworm, gr typhlitis (typhlos = aveugle), bul slepok, tch slepýš (dans les langues slaves slepy,  slepoï = aveugle > Uropi sepli, avec métathèse), breton anuz-dall (dall = aveugle), et même le romanche orba (qui vient du latin orbus = aveugle)
mais quand j'y pense, orvet et it. orbettino, viennent aussi de orbus (selon A. Rey d'après une ancienne croyance qui disait l'orvet aveugle)

Je suis tenté par slepisiang pour l'Uropi

Régler, tirer des traits, date de 1288; c'est pourquoi, je suppose, je ne l'ai pas trouvé ni dans le dico d'anglais, ni dans le dico d'allemand, mais il est bien dans les dicos d'espagnol et d'italien.
Je propose donc en Uropi: strijo (u papir) (= rayer), comme on a en esp. rayar et en it. rigare
sinon: traso reg line

Ovulad existe aussi en Uropi pour "ovulation"

J'ai eu juste le temps de les traiter avant qu'Idéolexique plante de nouveau. J'était sur strijo (rayer, strier, régler (1)), et Bœng !

En tout cas, beau pavé local en perspective, p'isqu'y a trois définitions pour ce verbe ! J'me suis rendu compte que "rayer" et "strier" ne sont pas encore traités. "Strier" devrait être assez simple ; "rayer" un peu moins.

Doj-pater a écrit:

Je suis tenté par slepisiang pour l'Uropi

Ne devrait-on pas lire seplisiang plutôt que slepisiang ?

Oui, bien sûr seplisiang ; c'est moi qui était plutôt slepi… ou "sleepy" da se sopic.

Doj-pater a écrit:

Oui, bien sûr seplisiang .

J'ai ajouté au pavé.

Bon le fil Uropi N° 6 ayant été fermé, pendant que j'étais en train de répondre à Bedal, je le fais ici.

Je voudrais, maintenant que j'ai annulé mon voyage à Paris pour cause de neige, pouvoir répondre à Bedal.

Bedal a écrit:

Mais effectivement, des points précis comme les modaux, la forme continue, la forme en av + participe passé ou d'autres subtilités anglaises que l'uropi semble traiter différemment.

Modaux
Olivier Simon me faisait remarquer qu'il n'y avait pas de modaux en Uropi, parce ce que les verbes désignés comme tels n'étaient en rien différents des autres verbes. Il n'en reste pas moins qu'ils expriment une modalité (capacité, éventualité, obligation…etc.)
On peut donc les appeler "modaux" ou auxiliaires de modalité

Mozo (= pouvoir (capacité): ang. can): Moz tu veno ? = can you come ? Moz tu vok Cini ? Can you speak Chinese ?
Mojo (= pouvoir (éventualité) = anglais may): je ve mojo snevo = it may snow = il pourra neiger
La différence entre les 2 est intéressante à la forme négative:
He moz ne veno = il ne peut pas venir = he cannot come
He moj ne veno = il peut ne pas venir = he may not come
Doʒo (= devoir, falloir = must): tu doʒ calo ti mata = you must call your mother = il faut que tu appelles ta mère
nudo (= falloir, avoir besoin, être nécessaire = need) Nud nu disvoko ov da num ? = Do we need to discuss this now ? Est-il nécessaire de discuter de ça maintenant ?
A la forme négative:
Tu doʒ ne klajo sim = you musn't shout like that (interdiction)
Tu nud ne klajo sim = you don't have to shout like that (absence d'obligation: ce n'est pas nécessaire)
Volo (= vouloir = to want): Ce vol ne pajo = she doesn't want to pay.

Les modaux anglais sont des verbes défectifs: ils ne peuvent pas se conjuguer à tous les temps (par ex: futur); ce qui n'est pas le cas en Uropi:
ve mozo, ve mojo, ve doʒo… = pourra, devra…

Doj-pater a écrit:

Moz tu vok Cini ? Can you speak Chinese ?
.[/color]
…

"Moz tu voko Cini ?" je suppose.

J'ai dû faire cette remarque il y a bien longtemps.... avec tous ces fils "Uropi"...

Je suis bien obligé de poster ici puisque l'autre fil a été verrouillé. Mes excuses par avance.

Doj-pater a écrit:

C'est pourquoi je me suis demandé si le mot "Troubadour" qui n'a définitivement rien à voir avec Jaufré Rudel, Bernard de Ventadour, la fin' amor (amour courtois  Wink ) et la cour d'Aliénor… ne serait pas plutôt une déformation de "troubl'Adour", qui trouble l'Adour ?

Vous oubliez le qualificatif "mécréant" de mon pseudonyme, et je me sens plus Villon ou mieux Rutebeuf que le mièvre Bernat.
Allez, rien que pour vous , la première strophe de la Descorde des Jacobins :

Le sublime Rutebeuf a écrit:

Rimer m’estuet d’une descorde
Qu’à Paris a semé Envie
Entre gent qui miséricorde
Sermonent et honeste vie.
De foi, de pais et de concorde
Est lor langue mult replenie,
Mès lor manière me recorde
Que dire et fère n’i soit mie.

Doj-pater a écrit:

Voici le lien vers le Portail uropi qui mène à tout.

Je viens d'y passer encore une heure à y farfouiller dans tous les sens, je ne trouve décidément rien de relatif à votre mirifique association de 150 membres... pas un document, pas un rapport moral, pas de statuts, même pas de coordonnées (adresse, téléphone, courriel, interlocuteurs), pas le moindre compte-rendu d'activité... rien... nothing, nada, ничего, que dalle!

Cela devient franchement louche, des coquilles fantômes... Dire pourtant que la mémoire d'internet et le cloud sont censés garder trace de tout, ad vitam aeternam...!

J'ai bien observé, dans le Vordar, la traduc de "falloir" en doʒo (devoir), ou en nudo (avoir besoin), et je voudrais avoir un complément d'information.

Tu as mis vu doʒ ne fumo pour "il ne faut pas fumer". Mais, vu doʒ ne fumo serait plutôt "vous ne devez pas fumer" (pour votre santé, par exemple). Comment peut-on exprimer, en uropi, un ordre IMPERSONNEL, qui peut s'exprimer à quiconque. Personnellement, j'dirais un doʒ ne fumo, voire (dans ce cas), plus impersonnel encore, mais j'ai des doutes : je doʒ ne fumo.

Je pose la question car y s'pourrait bien que je traite prochain'ment, dans Idéolexique, la page de doʒo, et je m'demande si, en guise de pavé de traduction, je doive me contenter du modèle {{Devoir v.}} ou bien si je dois (!) mettre un pavé local contenant les traductions de "devoir" et de "falloir".

Pour nudo, ça va être un peu plus difficile, du moins pour la traduction en français (syntagme verbal), parce que pour le pavé, j'devrais pouvoir avoir quelque traductions, comme
nuzhère (anv)
nėda (elko)
bezoni (eo)
olegá (avk)
naudh (sam)
nedön (vpk).

Y a donc, avec nudo, de quoi remplir confortablement un modèle. Si des langues comme le jarjanais, le migma, le psolat et le wágelioth (entre autres) s'y ajoutent, ça f'ra un joli pavé. Mais là, pareil : le pavé de la page uropi devra-t-il être commun à "avoir besoin" et à "falloir". D'ailleurs, à c'sujet, voir par là.

Doj-Pater m'a déjà écrit qu'il n'aimait pas les tournures impersonnelles.

C'est, certes, un point de vue qui se défend. Y doit bien y avoir dans le monde, des langues sans aucune tournure impersonnelles, mais je ne les connaios pas assez pour me faire une idée. En français, on pourrait très bien avoir "les nuages pleuvent" à la place de "il pleut". C'est un choix qui peut s'avérer raisonnable. Chaque langue a sa recette.

Bien souvent en allemand sera employé une tournure passive, beaucoup plus fréquente qu'en français et ce, en lieu et place, aussi bien de tournures impersonnelles que de tournures actives.
(Dans le acs de il pleut c'est un calque : es regnet, mais en cherchant on doit pouvoir trouver des exemples = des exemples peuvent être trouvés)

Les tournures passives sont faciles à mettre en place si la tournure impersonnelle est transitive. Dans le cas de phrases à verbe intransitif comme "Il pleut", c'est d'jà un peu plus compliqué (une tournure impersonnelle est même utilisée, dans ce cas, en uropi : je liuv), à moins de s'en sortir avec "des nuages tombent" ou quelque chose d'approchant. Mais c'est vrai que le français est friand de tournures impersonnelles, comme "il me faut quelqu'un pour..." ou bien "il pleut des cordes".

O.Simon a écrit:

"Moz tu voko Cini ?" je suppose.

Bien sûr, c'était une erreur, merci d'avoir rectifié!

Silvano a écrit:

Doj-Pater m'a déjà écrit qu'il n'aimait pas les tournures impersonnelles.

????????
Je liuv, je vint, je snev, je gral… ne sont pas des tournures impersonnelles peut-être ?
De toute façon, il ne s'agit pas pour moi d'aimer ou de ne pas aimer… une tournure comme falloir fait double emploi avec "devoir"
Il faut que je parte > i doʒ ito ap
Il ne faut pas fumer > un doʒ ne fumo

L'Uropi utilise aussi bien les tournures passives avec vido que les tournures impersonnelles avec un.
He vidì aresten = un arestì ha (on l'a arrêté)
U robì mi sikel = mi sikel vidì roben (on a volé mon vélo)

Mais je voudrais revenir un instant sur les modaux
En quoi l'Uropi est-il ici plus simple que l'anglais ?
Eh bien, en anglais, il faut ajouter aux modaux cités ci-dessus: be able to, have to, could, might, should, may have, must have, don't have to… etc (j'en oublie sûrement) qui doivent palier aux manques de ces verbes défectifs.
Les "modaux" Uropi étant des verbes parfaitement réguliers.
Ex
I v'ne mozo veno = I won't be able to come (je ne pourrai pas venir)
I doʒì varto du hore = I had to wait for 2 hours (j'ai dû attendre 2h)
Mozev tu telefono ho ? = Could you ring him up ? (Est-ce que tu pourrais lui téléphoner ?)
Je mozev snevo revos = It might snow again (Il pourrait encore neiger)
Tu doʒev stopo fumo = You should stop smoking (tu devrais t'arrêter de fumer)
He mojì miso hi tren = he may have missed his train (il a pu rater son train)
Tu nud ne nemo u tegel; je v'ne liuvo = You don't have to take an umbrella; it won't rain (tu n'as pas besoin de prendre un parapluie, il ne va pas pleuvoir).

C'est de circonstance !
Je snev in Francia

J'aime beaucoup snev en uropi pour "neige"

On y reconnait le "Neve" des langues romanes, le "Snow" anglais, le "Schnee" allemand,  le "sneg" russe,  le "snieg" des langues baltes... mais aussi le "sneigv" du sambahsa et le "nỳv" aneuvien

J'aime beaucoup !