Uropi : réformes et vocabulaire 3

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Si on parlait, spécifiquement, de la grammaire et du lexique uropi - même si on peut faire, ça et là des comparaisons (pas forcément dans le style "pub-grande distribution") avec d'autres idéolangues, auxiliaires ou non - ça éviterait des "évasions d'sujet" comme ce qui est arrivé à Uropi 5 ; ce s'rait plutôt pas mal, non ?

Mais ça veut dire aussi interdire à Doj-Pater de parler de sa visite annuelle au Forom de Toulouse, non?

Alors, Anoev, toi qui es modo, donc responsable de protéger de manière juste la bonne atmosphère de ce groupe, cette interdiction de parler des tentatives de faire connaitre une langue construite ne s'appliquerait-elle qu'à moi ou aussi aux autres, à Doj-Pater plus spécifiquement? Parce que je ne me souviens pas que tu lui aies reproché de parler de sa présence au Forom des langues.

---

Si tu ne réponds pas, je devrai tirer la conclusion que tu ne t'en prends qu'à moi.

Seweli et Djino Merci pour l'inviation, mais franchement, je n'ai pas le temps de participer à encore un autre forum, aussi intéressant soit-il
Cela dit, si vous avez des questions spécifiques sur l'Uropi pour alimenter ce forum, je veux bien y répondre ici ou sur le fil Uropi 5, nun problèm (et même en anglais )

Quelques réponses
A Capsicum
qui trouve que l'Uropi manque d'élégance!!!!!! Lui, en tous cas, il ne manque pas d'air !
"Saluton!" (on voit d'où vient la perfidie   )
Peu d'auxlangs ont traduit autant de poèmes (avec succès) que l'Uropi.
voir Otemi poeme 1 et 2

Ecouter les poèmes: Hore
Otemi sant

L'Uropi manque de voyelles ?
Je me demande où ils sont allés pêcher ça ?
Je viens de traduire mon intervention du fil 5: "identité américaine et identité européenne" en Uropi:
En voici quelques extraits:
Nu av ne un frontia a kovaldo, ba mole frontias, usia id in ni kebe: bariere, hage, mure, spinidrate apcizan ni ministate. Nu gus kluzo na in lande, provinse, feude, hase we se veri forte, engi nasionismas id vikigrele.
…
Wim po u drev, ni rode nur na id pomòz no, in jaki verna deto greso novi fole, novi raste do futùr.

franchement, ce manque de voyelles ???? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler

Quant à l'histoire du ʒ et du j, la question a été débattue en long en large et en travers: ici même sur l'Atelier et sur le Blog Uropi
je ne vais pas y revenir
Je ne vois pas pourquoi, une fois de plus l'anglais nous imposerait son système d'écriture sans diacritiques et sans lettres spécifiques comme ø ou ß ou þ…

Même chose pour le y = /j/, ce n'est pas de, je cite, l'"esperanto fuck" mais le phonème utilisé dans une majorité de langues, le y étant réservé à l'anglais et à l'espagnol.

Je conseille à ces internautes anglophones d'aller faire un tour sur Constructed languages; là ils verront des scripts originaux.

Silvano a écrit:

Mais ça veut dire aussi interdire à Doj-Pater de parler de sa visite annuelle au Forom de Toulouse, non?

J'ai simplement dit que pour parler du Forom de Toulouse, il vaut mieux y assister, sans quoi on risque fort de dire n'importe quoi.
Quant à ta citation en espéranto, je voudrais dire que chaque année, nous avons la visite d'un ou deux espérantistes: les échanges sont fort courtois, mais ils ne durent pas très longtemps, car chacun reste sur ses positions: nous ne devenons pas espérantistes et les espérantistes ne deviennent pas Uropistes
Il est donc malvenu de résumer toute une journée qui est souvent, pour nous épuisante, par une visite de quelques minutes.
(Je réitère mon invitation à tous. Le mois de mai à Toulouse est tout simplement merveilleux)

Troubadour mécréant a écrit:

...

T'attends-tu vraiment à une réponse?

Désolé, je fais partie de ces milliers de gros nullards purs produits de l'école républicaine:
je sais à peine lire… pourtant, en faisant de gros efforts, en déchiffrant lettre par lettre, j'avais cru comprendre que ce fil s'intitulait:
Uropi: réformes et vocabulaire, pas "polémiques en tous genres"

Rabâcher sans arrêt les mêmes histoires, répéter sans arrêt les mêmes questions (auxquelles j'ai eu la naïveté de répondre au début), ça porte un nom, ça s'appelle:
du harcèlement…
à moins que ce soit du harnachement
ou plutôt de l'acharnement.

Bon, revenons à nos moutons… et pour détendre l'atmosphère, je vous propose un petit jeu:

Finde d'intrubor ! Trouvez l'intrus !



1) Lag - leg - lig - lug - lijo

2) Nun - nit - nul - num - nekun

3) Nevos - nekia - nekun - neti - newim

4)  Man - maʒ - maz - maʒik - maʒad - mazin - maʒa

5) Un - nun - ekun - eniun - kun - nekun

6) Keb - kib - kab - kip - kep - kibel

7) Flev - flel -fluj - flet - flap - flag - flog

Réformes et vocabulaire !
Ça va mieux, si on grossit comme ça ?

On dirait vraiment un politicien. Ou un jésuite.
Qui insulte là ???

Doj-pater a écrit:

Réformes et vocabulaire !
Ça va mieux, si on grossit comme ça ?

Mais vous êtes le premier à sortir du sujet.

Tiens, ça me donne une idée.

J'vais consulter l'vordar pour vérifier si mes trouvailles sont bonnes.

En attendant : dans le premier exercice, un seul est un verbe (à l'infinitif).

Parmi les chats, un seul n'est pas huant*.




*Bon on va pas chipoter : le chat-huant est plutôt une chouette hulotte, alors que sur la photo, ce sont surtout des ducs°.
°Duc se dit-il aussi duk pour l'oiseau ?

Anoev a écrit:

En attendant : dans le premier exercice, un seul est un verbe (à l'infinitif).

Non, ce n'est pas grammatical, mais sémantique

Citation :

Parmi les chats, un seul n'est pas huant*.

Hé ce n'est pas ça non plus… c'est bon pour la photo, mais…
Je ne sais pas comment on dit un grand-duc; je n'ai pas cherché

Doj-pater a écrit:

Je ne sais pas comment on dit un grand-duc; je n'ai pas cherché

Le problème, c'est qu'un grand-duc n'est pas forcément un oiseau : va voir à Luxembourg.

Moi, j'me suis pas foulé : dùk pour les deux. Sauf qu'y a une petite différence (celles que j'préfère) : si c'est l'oiseau, il est toujours neutre, et son pronom personnel est a. Les versions sexuées en sont dùked et dùkek. Si c'est l'homme, il fait partie des noms (titres nobiliaires, religieux etc.) qui échappent à la loi d'équilibre aneuvienne, et est masculin au singulier (pronom personnel : da), et masculin ou neutre au pluriel. Comme pour rex, prins etc. un duc (humain ♂) hors de toute considération politique et/ou militaire, c'est dùkdak, et une duchesse, ce sera toujours dùkkad (avec deux K et un A)

Djino
Mes excuses les plus plates… faut dire que les deux zigotos m'avaient chauffé à blanc.
Quand on est harcelé depuis 8 ans* par un certain SSSS… chchchch, il va encore se plaindre à l'administration!!!!!!
Il y a de quoi péter un plomb, je t'assure, et voir le mal partout.
(* comme en ce moment sur les 2 fils)

C'est marrant, avec Vilko, on n'est d'accord sur à peu près rien; ça donne des discussions homériques, mais ça ne dégénère jamais.

Autre chose, ce fil sur fond noir avec des lettres énormes blanches et jaunes me fait mal aux yeux: je l'ai parcouru vitesse grand V.

Citation :

De fait, il y a plusieurs suites de consonnes et pas mal de mots se terminent par une consonne

comme la phrase ci-dessus en français (et le -e de consonne est muet), voir U linga se u kompromìz (une langue c'est un compromis)

Anoev a écrit:

Le problème, c'est qu'un grand-duc n'est pas forcément un oiseau : va voir à Luxembourg.

Ah celui-là ? Je l'ai, bien entendu: Gren duk, gren duka, gren dukia

Nouvelle rubrique sur Uropi Portàl:  Ov de linga - A propos de la langue

Une série de courts articles en 3 langues: Ur. Fr. Ang sur différents aspects de la langue:

1) la saveur des mots
2) Comment créer une LAI ?
3) Comment être international ?
4) Comment rester simple ?
5) Surprise !
6) Une langue, c'est un compromis
7) Parlez-vous européen ?

...


III.11. Contenu : Veillez à ce que vos messages contiennent plus qu’un seul mot et apportent quelque chose au débat. Faites des phrases. Évitez les messages trop subjectifs du style : « oui », « Je lirai ça plus tard. » ou « C'est intéressant ».

Pour le 4, j'crois avoir deviné : c'est maʒik, non ?

Bravo, c'est bien maʒik qui est l'intrus.

Je vais donc sans doute vous laisser, Doj-Pater et Anoev, à votre échange stérile mais bon enfant.

(Une proposition, Doj-Pater: Anoev semble le seul à vraiment apprécier l'uropi ici, sans compromis. Essayez donc de lui écrire en uropi, pour voir qui est vraiment uropiste dans ce forum...)


III.7. Courtoisie : On ne saurait trop vous conseiller de maintenir une ambiance cordiale et respectueuse. Les attaques personnelles et jugement de valeurs sont interdits.
III.8. Messages provocateurs (Trolling & flaming) : Le trolling (envoi de messages visant à créer des polémiques) et le flaming (envoi de messages délibérément hostiles et insultants avec l'intention de créer un conflit) ne sont pas les bienvenus sur ce forum.

Ce modérateur qui n'ose pas signer son nom veut-il vraiment 12957 messages invité sur le forum?

Silvano a écrit:

Essayez donc de lui écrire en uropi, pour voir qui est vraiment uropiste dans ce forum...

Un joli paquet d'Européens apprécient énormément l'italien pour l'impression qu'il donne, soit à l'oral, soit à l'écrit ; et pourtant, un pourcentage non négligeable d'entre eux sont incapables de traduire, dans le détail, un texte italien. Pourquoi ce ne serait pas la même chose vis-à-vis de l'uropi ?

Novi vordikart: Pic



Je rappelle, à toutes fins utiles, que le C Uropi se prononce /∫/ comme le CH français, SH anglais
donc pic = "piche", pico = "picho", picad = "pichade"

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Essayez donc de lui écrire en uropi, pour voir qui est vraiment uropiste dans ce forum...

Un joli paquet d'Européens apprécient énormément l'italien pour l'impression qu'il donne, soit à l'oral, soit à l'écrit ; et pourtant, un pourcentage non négligeable d'entre eux sont incapables de traduire, dans le détail, un texte italien. Pourquoi ce ne serait pas la même chose vis-à-vis de l'uropi ?

Je n'ai pas le gout d'embarquer dans ce que DP qualifierait surement de polémique et de me faire censurer de nouveau.

Je n'ai pas trouvé "enceinte acoustique" dans le Vordar ; j'en ai déduit zonèl.

---

Dopa, tu peux, s'te plait ?

• jeter un œil là
  
• corriger d'éventuelles erreurs
  
• traduire en uropi :
  une affaire criminelle
  une scène de crime
  un prince amoureux d'une bergère
  une ville amie des chevaux et de ceux qui les aiment.
  

Mercidavance.







*Lequel pourrait également, éventuellement traduire "haut-parleur", s'il s'agit d'un accessoire d'appareil de diffusion sonore (chaîne hi-fi, ordinateur, poste de radio etc.). Le terme déjà existant ludvokèl désignant plutôt ce genre d'appareil, à cause du radical vok.

Syntagme nominal

Anoev a écrit:

Complément du nom :

En uropi, on a deux cas de figure :

Ce complément est placé devant s'il peut éventuellement être considéré comme un adjectif :
campi has = maison de campagne (maison campagnarde)
straiki dia = jour de grève.

Il se place derrière lorsqu'il spécifie une qualité ou une appartenance ou une origine particulière :
De okle mi patri = les lunettes de mon père.
u vas biri = un verre de bière.
éventuellement avec une préposition : man od polk* = homme du peuple.

Complément de l'adjectif :
En uropi, un adjectif, même épithète, est placé derrière le nom auquel il est en relation si ledit adjectif est doté d'un complément :

U vas polen ki vin* = un verre plein de vin.

Tu as parfaitement raison, mais il convient d'ajouter quelques précisions:
La flexion nominale -i/-u permet en fait toute une série de combinaisons qui donne à la langue une grande souplesse

On distingue le génitif dit « déterminatif » ou « spécifique » du génitif « générique » ou « classifiant ».

a) Le génitif spécifique.
Il marque en général un lien de possession entre deux noms. Il détermine précisément le nom qu'il accompagne.
Le déterminant se place après le déterminé

Ex. : De kap Mariu = le chapeau de Marie.
De has mi genoris = la maison de mes parents

b) Dans certains cas cependant, le génitif ne précise que la catégorie à laquelle appartient le nom qu'il accompagne. Il s'agit alors d'un génitif générique.
le déterminant se place avant le déterminé, comme l'adjectif épithète
Ex. : U ʒinu kap = un chapeau de femme
≠ De kap da ʒinu = le chapeau de cette femme  

Le génitif générique équivaut en fait à un adjectif qualificatif: ils ont la même forme.
par ex.
vod (eau) > vodi = d'eau, à eau et aquatique, hydraulique…
vodi vas = verre à eau, vodi nivel = niveau d'eau, vodi ovel = oiseau aquatique, vodi presad = pression hydraulique

Les termes du génitif générique sont très liés, ce qui le rapproche d'un mot composé.
Cependant, pour que l'on ait un mot composé, il faut que la composition ait une existence propre
par ex. u vinti dia, u liuvi dia = un jour de vent, de pluie, mais
u vintigàl = une girouette (coq à vent), u liuvifàl = une averse
U campi has = une maison à la campagne; u campihàs = une maison de campagne
La différence est parfois tellement mince qu'on emploiera l'un ou l'autre.

Complément de l'adjectif ou adjectif composé
Tu as parfaitement raison:
u vas polen ki vin = un verre rempli de vin ≠ u vini vas = un verre à vin
Bore kronen ki snev = des montagnes couronnées de neige
u plania kroven ki foste = une plaine couverte de forêts

Mais on a aussi la possibilité de former des adjectifs composés

Snevikronen bore, u fostikroven plania, u vinpolen vas

traduire en uropi :
une affaire criminelle: krimikàz
une scène de crime: krimiskèn
Deux termes qui ont une existence spécifique

un prince amoureux d'une bergère: U prins inliamen ki u herdora
une ville amie des chevaux et de ceux qui les aiment: U pol gusan kale id daze we gus la
On dira: "aimant les chevaux…"
Si on n'avait pas eu "ceux qui les aiment", on aurait pu faire un adjectif composé: kwaliframi = ami des chevaux, comme on a kidiframi = ami des enfants, et gostiframi = hospitalier (qui aime les hôtes)

man od polk : od indique la provenance et non l'appartenance.

Enceinte acoustique

Après recherche, j'en arrive à deux possibilités: une plus simple:
Zonikist "caisse à sons" comme en croate: Zvučnička kutija
Une plus élaborée: ludvoki kist (de ludvokèl = haut-parleur) (cf nl luidsprekerbox)

Franchement, mettre le déterminant après ou avant le déterminé en fonction du type de génitif, ça me semble un peu curieux...

Restons sur le chapeau de Marie (De kap Mariu).
Comment traduire les 3 propositions suivantes en n'utilisant que le génitif i/u ?
 - Le beau chapeau de Marie 
 - Le chapeau de belle Marie 
 - Le beau chapeau de belle Marie 

Bref, comment résoudre un énoncé du style A B C ?

Rien de plus simple:
- Le beau chapeau de Marie: de bel kap Mariu
- Le chapeau de belle Marie : de kap bel Mariu
- Le beau chapeau de belle Marie : De bel kap bel Mariu

En fait, c'est beaucoup + simple que mes explications ne le laissent à penser:
Génitif = adjectif: devant: mani veste = vêtements masculins (d'homme)
Génitif = complément de nom: derrière: de veste de mani= les vêtements de l'homme.

C'est plutôt ce génitif saxon antéposé qui est bizarre: the man's clothes: on ne sait pas si ce sont: les vêtements d'homme (qu'on a trouvé dans la poubelle)
ou les vêtements de l'homme.
Dans des langues comme le grec ou les langues slaves, il n'y a aucune ambigüité:
τα ανδρικά ρούχα = les vêtements d'homme
τα ρούχα του άνδρα = les vêtements de l'homme
мужская одежда
одежда мужчины
Exactement la même construction que l'Uropi: devant pour l'adj. derrière pour le compl. de nom.

Doj-pater a écrit:

Dans des langues comme le grec ou les langues slaves, il n'y a aucune ambigüité:
τα ανδρικά ρούχα = les vêtements d'homme
τα ρούχα του άνδρα = les vêtements de l'homme
мужская одежда
одежда мужчины
Exactement la même construction que l'Uropi: devant pour l'adj. derrière pour le compl. de nom.

Bon en uropi, j'verrais :
de mani veste pour τα ανδρικά ρούχα
de veste de mani pour τα ρούχα του άνδρα.

Jette don'un œil aussi par là, j'voudrais avoir ton avis (corrections éventuelles à apporter).

---

"Gagner" et ses dérivés ne figurent pas dans le Vordar.

Anoev a écrit:

ùt pizkoos = u picadi has = une maison de pêche
ùt hoos pizkoren = u picori has = une maison de pêcheur
ùt hoos pizkorene = u picoris has = une maison de pêcheurs

J'aimerais bien connaître la différence entre une maison de pêcheur et une maison de pêcheurs: le 1er est célibataire ?
Sinon, c'est la différence classique entre g. générique et G. spécifique:
une maison pour pêcheurs: u picori has (même vide ou habitée par des touristes)
≠ u has picoris une maison remplie de pêcheurs, un peu comme vini vas et vas vini

Il est très rare d'avoir un génitif pluriel devant le nom car un GG est l'équivalent d'un adj. donc invariable.
Mais ce n'est pas techniquement impossible.

Bizarre que le G ne commence qu'à galant.

Doj-pater a écrit:

J'aimerais bien connaître la différence entre une maison de pêcheur et une maison de pêcheurs: le 1er est célibataire ?
Sinon, c'est la différence classique entre g. générique et G. spécifique:
une maison pour pêcheurs: u picori has (même vide ou habitée par des touristes).

C'est c'que j'me suis dit aussi : mais dans quel sens l'attribuer ? raison pour laquel je m'suis pas trop foulé : une maison de pêcheurs est une maison comme une maison de pêcheur, sauf qu'y a d'quoi faire habiter... plusieurs pêcheurs (donsc plusieurs apparts, avec en bas, le hangar à bateaux, et les grands bacs et les outils pour réparer les filets.

Doj-pater a écrit:

Bizarre que le G ne commence qu'à galant.

C'est c'que j'me suis dit : y manque un morcif au G.