Traduction de phrases en langues et idéolangues romanes.

Chaest a écrit:

La cruche a écrit:

Selon moi, toute langue, qu'elle soit en majorité romane, en partie romane, ou d'inspiration romane est la bienvenue ici.

Je suis de ton avis, sinon ce fil devrait aller dans Idéolangues romanes.

Là je te suis pas, ça reste quand même des traductions de phrases, donc je ne pense pas qu'il y ait un quelconque intérêt à mettre ce fil ailleurs que dans le topic Traductions et multimédia...

Je suis d'accord avec Grimalkin. L'objectif de ce fil est la traduction de phrases dans différentes idéolangues. Il est donc tout à fait approprié de le mettre dans la section "Traductions et Multimédia". En revanche, je ne le vois pas du tout dans une section dédiée à présenter des idéolangues romanes ou à débattre sur les langues romanes existantes.
Suite à mon fil de traductions de phrases en langues et idéolangues indo-européenes, s'est lancé un débat sur "qu'est-ce qu'être une langue indo-européenne", on pourrait relancer le même débat sur "qu'est-ce qu'être une langue latine". Le problème est qu'il est assez difficile de placer des idéolangues dans une catégorie. Le français, l'italien ou encore le roumain, sont des langues romanes, pas parce qu'elles ont beaucoup de traits "romans", mais bien parce qu'elles descendent du latin. Maintenant, si l'on vient à prendre une autre langue naturelle comme l'anglais, on ne peut pas la considérer romane malgré ses 60% de lexique d'origine latine. Pourquoi? Simplement parce que la langue mère de l'anglais est le proto-germanique et non le latin. Pour déterminer si une langue est de telle ou telle famille linguistique, pour moi la question à se poser est: d'où vient-elle? Dans la mesure où des langues comme le Canéen, le Perciscain ou encore le Jarjanais, sortent tout droit de l'imagination d'idéolinguistes, il est  relativement compliqué de déterminer à quelle famille linguistique rattacher une idéolangue à-postériori. Selon mon point de vue(qui évidemment, n'engage que moi), il faut surtout se fier aux plus grandes sources d'inspiration de la langue. Si un idéolinguiste développe sa création en se basant majoritairement sur le latin et/ou une de ses langues filles, alors je pense que l'on peut considérer sa langue comme romane. Si la langue n'est qu'en partie romane, je ne pense pas vraiment qu'elle ait sa place dans ce fil. Par exemple, le Migma est une langue qui contient un nombre considérable d'éléments d'origine romane. Cependant, je considère ma langue avant tout comme héllénique, car elle contient plus d'éléments grecs qu'autre chose(et ce même si la grammaire du grec et du Migma sont totalement opposées. Trouvez-vous honnêtement que le français et le roumain aient une grammaire similaire? Ou encore, l'allemand et l'anglais?). Du coup, je ne posterai jamais une traduction en Migma dans ce fil(sauf peut-être si plus de 80% des mots de la phrase sont d'origine romane, comme l'a fait Anoev).

... digression
Il y a des points communs entre les grammaires allemande et anglaises, ne serait ce que des traits aussi fort que l'emploi des modaux(les mêmes), ou les verbes irréguliers qui sont les mêmes et sont irréguliers de la même manière (un peu comme le verbe aller dans les langues romanes).
... fin de la digression
Mon point de vue est que idéolangues et idéocrations sous entendent idéocréateur(e)s, donc si un idéocréateur décide que sa langue est romane, d'une certaine manière je n'ai pas à le,la contrer.

Toutefois s'il/elle demande comment rendre son idéolangue romane, je saurais lui répondre:
- conjugaison irrégulière du verbe aller, avec une forme en va et si possible aussi avoir et être avec des formes proche à celle d'une ou plusieurs idéolangues romanes
- une grammaire qui implique que venant d'une langue romane, il n'y ait pas à réfléchir à la structure de la phrase: j'ordonne mes mots de la même manière en français et en italien, jamais ou presque entre le français et l'allemand et, je reste dans la famille IE
Je pense que dans d'autres familles (par exemple arabe, mandarin, japonais), je dois concevoir même autrement les idées et concepts.

Je suis beaucoup plus libertaire quant au lexique... De mon point de vue, la structure prime sur le lexique, ainsi

Glücklich, der als Ulysses hat gemacht eine shöne Reise.
(Littéralement: Heureux, qui, comme Ulysse a fait un beau voyage)

serait roman et non germanique, car l'ordre des mots et la construction sont romanes, ce n'est pas possible tel quel en allemand (Je n'ai trouvé qu'un équivalent en anglais, mais effectivement la construction a déjà évolué).
Je pense même qu'un,e Allemand,e ne comprendrait pas et que cela lui écorcherait les oreilles.

Dans l'ensemble, j'te suis à peu près, sauf là :

Ice-Kagen a écrit:

Si un idéolinguiste développe sa création en se basant majoritairement sur le latin et/ou une de ses langues filles, alors je pense que l'on peut considérer sa langue comme romane.

Les langues romanes ont comme points communs :

• deux genres seulement (sauf le roumain, exception notable qui en a trois)
  
• lettre K rarissime, sinon inexistante (alors que c'est une lettre latine, pompée au grec, comme d'autres, via l'étrusque)
  
• conjugaison de l'aspect "accompli" par des temps composés de la forme "auxiliaire + participe passé
  
• C et G à prononciation différenciée (selon c'qu'y a derrière)
  
• pas de déclinaison.
  

Seul ce dernier point rapproche le psolat des langues romanes, sinon, les autres, TOUS les autres en sont distincts, voici pour le psolat :

• Trois genres (le neutre fait office de genre de référence ; pour le roumain, j'sais pas)
  
• la lettre K représente... le son [k]. Le seul cas ( ) où le C représente un [k], c'est en fin de mot, par dévoisement du [g].
  
• Temps accomplis (actif) "d'un seul tenant", comme en latin.
  
• Le C représente toujours le son [g], le G ne fait pas partie de l'alphabet psolat, un peu comme si la réforme Ruga n'avait pas eu lieu... c'est Jan Hus qui a pris la place de Spurius Ruga, puisque le caron (háček) est utilisé pour les postalvéolaires, affriquées ou non.
  

J'aimerais savoir si d'autres idéolinguistes se sont inspiré du lexique latin... sans s'inspirer des grammaires française, italienne etc.

Le dlocorn:
• a un féminin, un masculin et deux neutres.
• n'a pas de conjugaison de l'aspect accompli via des temps composés.
• a des déclinaisons (très aléatoires, certes).
• a un lexique assez influencé par le suédois, le letton et le lituanien
= pas une langue romane.
Ah. Bon bah, je m'en vais x).

Pour ma part le canéen bien que s'inspirant assez du français a une grammaire assez étrange, notamment avec le système nominatif-génitif analogue à ce qu'on peut trouver du côté du suédois ou du norvégien, tout en ayant des C et G ne faisant qu'un seul son ([k] et [g])... De plus, il n'y a pas de temps composés, mais bon, ma langue semble à la fois trop compliquée car trop différente et trop peu originale, trop proche du français...

Citation :

... digression
Il y a des points communs entre les grammaires allemande et anglaises, ne serait ce que des traits aussi fort que l'emploi des modaux(les mêmes), ou les verbes irréguliers qui sont les mêmes et sont irréguliers de la même manière (un peu comme le verbe aller dans les langues romanes).
... fin de la digression

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de points communs entre les deux grammaires, je veux simplement dire qu'elles sont relativement éloignées pour deux langues appartenant à la même famille linguistique. L'anglais n'a pas de genres grammaticaux, alors que l'allemand en a trois. L'anglais a laissé tomber le système casuel, alors que l'allemand a quatre cas. L'ordre grammatical d'une phrase dans les deux langues est aussi radicalement différent(l'anglais se rapproche plus des langues romanes, sur ce point),tout comme l'utilisation des temps de conjugaisons. Si tu compares l'allemand au néerlandais, il y a déjà beaucoup plus de similarités au niveau grammatical.

Citation :

Les langues romanes ont comme points communs :

• deux genres seulement (sauf le roumain, exception notable qui en a trois)
  
• lettre K rarissime, sinon inexistante (alors que c'est une lettre latine, pompée au grec, comme d'autres, via l'étrusque)
  
• conjugaison de l'aspect "accompli" par des temps composés de la forme "auxiliaire + participe passé
  
• C et G à prononciation différenciée (selon c'qu'y a derrière)
  
• pas de déclinaison.
  

Le roumain a conservé un système casuel. Aussi, c'est vrai que toutes les langues romanes utilisent des temps composés, mais n'oublie pas que les langues ibéro-romanes sont des adeptes du passé simple(surtout en Amérique latine, ou le passé composé n'est quasiment jamais utilisé).En portugais tu as même deux temps qui correspondent à notre plus-que-parfait: un composé et l'autre non(bien que celui-ci soit plus formel). Selon ta liste, on ne pourrait pas considérer mon Jarjanais comme une langue romane. La lettre K est très présente et C et G gardent toujours la même prononciation, peu importe ce qui suit et puis... j'ai très rarement recours aux temps composés(je n'ai même pas de passé composé et de plus-que-parfait, dans ma langue). D'ailleurs tu as aussi oublié de parler de l'utilisation d'articles qui est un point commun de toutes les langues romanes(point commun que mon Jarjanais ne partage pas non plus). Pourtant, je n'ai que deux genres grammaticaux, tout mon lexique est tiré de langues romanes(même si certains mots sont d'origine arabe, slave ou germanique, mais ces mots arrivent quand même par le biais de langues romanes quoi qu'il en soit), mes temps sont formés en prenant les langues romanes comme modèle et mon pluriel est très inspiré de l'italien. Donc, si le Jarjanais n'est pas roman, je ne vois pas où on pourrait le classer. Même problème avec mon Migma. Je dis que c'est une langue hellénique, mais comment définir une langue hellénique? Ma langue n'a ni genres grammaticaux, ni déclinaisons, ni pluriel, ni subjonctif et les adjectifs sont invariables. En somme, tout le contraire du grec. Pourtant, ma langue a un lexique principalement hellénique, une prononciation fortement basée sur le grec moderne et certains points communs avec le grec au niveau grammatical: le fait de mettre les possessifs après les noms, le fait de mettre un article défini avant le possédé, l'utilisation abondante des articles, le fait que l'on ommette souvent les pronoms sujets(d'ailleurs c'est aussi très commun dans les langues romanes. Seuls le français et les langues rhéto-romanes font exception à la règle, dû à une influence germanique) et d'autres choses encore.... Donc, si le Migma n'est pas héllénique, il est quoi, en fin de compte?

Citation :

(le neutre fait office de genre de référence ; pour le roumain, j'sais pas)

En roumain le neutre n'est pas un genre de référence. Certains substantifs sont de genre neutre et il faut simplement les étudier par coeur(au même titre que les noms masculins et féminins). En réalité, les substantifs neutres roumains, se comportent comme des substantifs masculins au singulier et comme des substantifs féminins au pluriel. L'italien a aussi une poignée de mots qui fonctionnent de la même manière. Par exemple: uovo(oeuf) est masculin au singulier, mais change de genre lorsqu'il est pluralisé et devient "uova". Mais il n'y en a pas assez pour que l'on puisse parler d'un genre à part entière.

C'est vrai que j'ai oublié de parler des articles... et le latin n'en dispose pas, alors que le psolat, si. L'utilisation de l'article psolat est, somme toute, assez proche de celle de l'article aneuvien (c'est un Aneuvien qui a créé le psolat), à savoir son omission si on évoque une généralité.

Je ne savais pas que le roumain disposait de déclinaisons. Un instant, j'ai été tenté à en mettre au psolat, et p'is, comme son nom le laissait supposer, il aurait fallu une déclinaison non pas à l'aneuvienne, mais latine. J'ai rculé devant l'ampleur de la tâche. Pourtant, j'avais des idées... latinisantes simplifiées (très simplifiées, même !*).



*Déclinaison en quatre cas, les mêmes qu'en aneuvien (té !), c'aurait donné :

Neutre	Masculin	Féminin
djaconal djaconali	hombro hombroj	pulla pullaj
djaconalum djaconali	hombrom hombros	pullam pullas
djaconali djaconalerum	hombroj hombrorum	pullaj pullarum
djaconale djaconalis	hombroe hombroris	pullae pullaris

On s'rend compte d'un truc, c'est que, comme en latin (du moins pour la plupart des déclinaisons), le nominatif pluriel serait identique au génitif singulier.

Le problème, c'est qu'il faudrait, si l'idée ressurgissait, que je m'occupe des déclinaisons des mots comme puer, cenó, texte etc. Pour puer, la déclinaison changerait selon le genre (masc. pour "garçonnet", ntr. pour "enfant"), et on aurait :

Neutre	Masculin
puer pueri	puer pueroj
puerum pueri	puerom pueros
pueri puerrum	pueroj puerorum
puere pueris	pueroe pueroris

Personnellement, je ne suis pas pour les langues qui empruntent aux langues romanes mais qui cependant ne le font pas du tout sur ce fil (grammaire...) !
À ce moment là, le perciscain pourrait très bien rentré dans un fil de langues slaves s'il existait ! ^^

Phrase du jour:

Les vieux aqueducs utilisaient la simple force de la gravité pour acheminer l'eau. (FR)
I vecchi acquedotti usavano la semplice forza della gravità per istradare l'acqua. (IT)
Ils vegls aquaducts utilisavan la simpel forza da la gravitad per instradar l'aua. (RU)
Vechi apeducturile foloseau simpla forță gravității pentru a îndruma apa. (RO)
Los viejos acueductos usaban la simple fuerza de la gravedad para encaminar el agua. (ES)
Los viexos agüedutos utiliçavan la simpleç fuerça de la gravidad pora encaminar l'agua. (HI)
Os velhos aquedutos usavam a simples força da gravidade para encaminhar a água. (PT)
Os vellos acueductos usavan a simple forza da gravidade para encamiñar a auga. (GA)
Els vells aqüeductes usavan la simple força de la gravetat per encaminar l'aigua. (CA)
Los vielhs aquaductes utilisavan la simpla fòrça de la gravetat per acaminar l'aiga. (OC)

Citation :

Les vieux aqueducs utilisaient la simple force de la gravité pour acheminer l'eau. (FR)
I vecchi acquedotti usavano la semplice forza della gravità per istradare l'acqua. (IT)
Ils vegls aquaducts utilisavan la simpel forza da la gravitad per instradar l'aua. (RU)
Vechi apeducturile foloseau simpla forță gravității pentru a îndruma apa. (RO)
Los viejos acueductos usaban la simple fuerza de la gravedad para encaminar el agua. (ES)
Los viexos agüedutos utiliçavan la simpleç fuerça de la gravidad pora encaminar l'agua. (HI)
Os velhos aquedutos usavam a simple força da gravidade para encaminhar a água. (PT)
Os vellos acueductos usavan a simple forza da gravidade para encamiñar a auga. (GA)
Els vells aqüeductes usavan la simple força de la gravetat per encaminar l'aigua. (CA)
Los vielhs aquaductes utilisavan la simpla fòrça de la gravetat per acaminar l'aiga. (OC)

À quelle langue correspond "HI"? Petite erreur, en portugais, c'est "simples" et non "simple"
Seneshi awedutti shimpi/mera faaza de guravitachi usaron paa awa axaminare(JAR)
Los viyos aveduțos usavan la simple/mera fuarța de la gravitá pur incamiñar l'ava(PR)

Citation :

Les vieux aqueducs utilisaient la simple force de la gravité pour acheminer l'eau. (FR)

Los viedos alqueductos utilizzavân la simple furza dî la gravitad pra aditermar la alqua. (PC)

Viels ulcdùcs smepl alfrsè dolgrvètte pur tsminor eig ùsbunt. (DLO)

Phrase du jour:

Le ruisseau coulait / affluait tranquillement à travers la vallée. (FR)
Il ruscello scorreva / fluiva tranquillamente attraverso la valle. (IT)
Pârâul scurgea / izvora cuminte prin valea. (RO)
El arroyo corría / fluía tranquilamente a través del valle. (ES)
O riacho corria / fluia tranqüilamente atraves da vale. (PT)
El rierol fluïa tranquil·lament a través de la vall. (CA)
Lo rèc colava / rajava tranquillament a travèrs la valada. (OC)

Citation :

Le ruisseau coulait / affluait tranquillement à travers la vallée. (FR)

Lo ruizèlo escurggevâ / fluzivâ tranquilamiente atraverzo lo valggíe. (PC)

Olrùsleo trccilmènt andrvars alwalte cwèlets /fluets.

Je propose celle ci:
"L'amour rend aveugle, surtout lorsque la vue donne envie de se crever les yeux."

Ulemowr vègla faits, srtùd csant alvsion nfi oùlèsno crvis prmats.
(litt. L'amour aveugle fait, surtout quand la vue envie aux yeux crevés permet.)

Kæken, vedjet, pĕrkes.


Pas assez de mots d'origine latine ou romane dans la phrase aneuvienne, du coup, j'l'ai mise là.

Citation :

L'amour rend aveugle, surtout lorsque la vue donne envie de se crever les yeux.

Dragostea lasă orb, mai ales când vederea da cheful a se scoate ochii. (RO)
Lo amor vulggê cieco, sôre tuto quando la veista dâ vuntaggèn den areventarse los oggíos. (PC)

Phrase du jour:

Un cerveau plein de paresse est l’atelier du diable. (FR)
Un cervello pieno di pigrizia è l'officina del diavolo. (IT)
In tscharvè plain da marschadetgna è l'ufficina dal diavel. (RU)
Un creier plin de lene este atelierul diavolului. (RO)
Un cerebro lleno de pereza es el taller del diablo. (ES)
Un cerebro cheo de preguiza é o obradoiro do diaño. (GA)
Um cérebro cheio de preguiça é a oficina do diabo. (PT)
Un cervell ple de peresa és el taller del diable. (CA)
Un cervèl plen de pigressa es lo talhièr del diable. (OC)