Espéranto 3

D'un côté, ça correspond à l'usage déjà en vigueur et c'est très bien ; de l'autre, l'accusatif fait partie du fundamento...

Citation :

…geamikoj deziras…

Pêché dans l'fil uropi.

Encore un préfixe espéranto sujet à caution : ge-. Encore avec gepatroj, ça peut se comprendre*, même si j'adhère pas trop, mais comme j'fais pas partie d'l'Akadémio, j'la mets en sourdine, sauf ici, où la liberté d'expression est la règle, donc, j'en profite.

Personnellement, j'trouv'rais d'avantage d'équilibre dans :
amikoj = ami(e)s
amikiĉoj =  amis ♂
amikinoj = amies.

Le reste à l'avenant, beeen sûûr.

Ça permettrait aussi une refonte de ce style :

homo = homme (humain)
homiĉo = homme ♂ (ce qui mettrait viro à la trappe, mais pas vira pour "viril")
homino = femme (ce qui mettrait d'emblée virino à la trappe, et là, ce serait pas une perte !).

Source.



*Puisque patroj signifie "les pères".

Silvano a écrit:

L'Académie rend l'accusatif optionnel! Voir l'article.

C'est historique ! Très bonne nouvelle pour ma part ^^

Edit : bon j'ai lu l'article mais rien n'est encore décidé...

Qui dit suppression (optionnelle) d'un cas de déclinaison implique une syntaxe plus rigoureuse.

On sera plus obligé de dire "bonan tagon" ?

Silvano a écrit:

L'Académie rend l'accusatif optionnel! Voir l'article.

Hahaha
On est le deux avril depuis deux minutes alors je peux enfin révéler le pot aux roses :-p



Sérieusement, laissons l'Espéranto tranquille. Sans l'accusatif, c'est tout son génie qui se casserait la figure. Non, je me contente de faire remarquer qu'abandonner io à la place d'ujo pour les noms de pays n'était pas une bonne idée. Tandis que le iĉo masculin rendrait la langue plus symétrique.

Rah je me sens con d'être tombé dedans hahahahaha

J'suis tombé dans l'panneau ! et en plus, l'article était daté. Mais comme la date était écrite à l'envers (j'pensais que c'était un vieil article du 4 janvier), j'me suis pas méfié !!!

Et hop ! un poiscaille dans l'dos pour moi !

Ça ferait plaisir à nos amis espérantistes ça

Une critique de l'espéranto, en anglais.

Il parle super vite !
Perso je souscris aux critiques faites sur les incohérences vis-à-vis de la grammaire, mais pas à celles des choix faits. Si on décide que malo signifie "le contraire" et que "mal" se dit mis-, je vois pas pourquoi on devrait débattre là-dessus. Pareil pour l'accusatif. C'est une question d'habitude. Ce qu'il aurait pu dire là-dessus, en revanche, c'est que la souplesse que l'accusatif est supposé apporter n'est finalement pas utile puisque même la plupart des locuteurs dont la langue maternelle n'est pas SVO utilisent malgré tout cet ordre-là pour parler en espéranto.

Anoev a écrit:

Même l'espéranto a des exceptions, moins envahissantes, soit, que celles des langues naturelles, mais y en a (ne serait-ce que les prénoms féminins, qui se terminent comme des adjectifs).

Tu en parles comme si c'était une règle de grammaire, alors que la traduction des prénoms est laissée à l'appréciation des personnes concernées. J'insiste là-dessus parce que ce n'est pas la première fois que tu en parles. La tendance à mettre un A derrière un nom féminin est normal pour des locuteurs d'une langue habituée aux féminins en -A. Si je m'appelais Nicolas, Lucas ou Juda, je préférerais traduire mon prénom avec un A à la fin, et ce ne serait pas une faute. Au Japon les prénoms féminins se terminent souvent par -KO, et ils transcrivent leurs prénoms en les terminant par -KO.

Wikipedia a écrit:

La plupart des espérantophones espérantisent leur prénom pour satisfaire à l’alphabet et l’orthographe de l'espéranto, de manière similaire à une translittération depuis le russe, par exemple. Cela leur permet de mieux reconnaitre et prononcer les prénoms des gens participant aux réunions internationales se déroulant dans la langue internationale.
(...)
De manière générale, les prénoms d'origine latine, grecque, ou biblique, retrouvent leur forme d'origine et prennent un o au masculin et un a au féminin.

Observations sur les prénoms féminins

L'utilisation de la finale –a est relativement courante en espéranto, car dans de nombreuses autres langues, la terminaison –o possède une connotation masculine. Elle a également été largement répandue, entre autres, par son introduction dans divers livres de référence. L'utilisation de la finale –a n'est néanmoins considérée correcte que si le nom se termine par –a dans sa langue d’origine. Il sera alors vu comme s'il n'avait pas été traduit.
À l’inverse, le Fundamento de Esperanto, qui a fixé les règles de grammaire actuelles au début du XXe siècle, utilise la terminaison –o pour les prénoms féminins. Il contient notamment les prénoms Mario, Sofio, Anno, Viktorino, etc.
On trouve également la terminaison –ino, suffixe féminisant, pour ces prénoms féminins. On l'utilisera principalement pour des prénoms laissant une ambigüité.
Ajoutons enfin, pour les personnes qui ne seraient pas à l'aise avec les prénoms féminins se terminant par la finale –o, qu’il est possible d’éliser la lettre finale et de la remplacer éventuellement par une apostrophe.

Exemples d’illustration
- Anna → Anno, Ann' ou, non traduit, Anna.
- Maria → Mario, Mari', Mariino, ou encore sous forme originelle, Maria.
- Elisabeth → Elisabeto ou Elisabet'.
- Geneviève → Genevievo ou Geneviev' .
- Myriam → Miriamo, Miriam' ; on évitera ici Miriama qui n'existe dans aucune langue.
- Yosiko → Joŝiko, le nom d'origine se terminant par –o, il conserve sa terminaison.

Djino a écrit:

Anoev a écrit:

Même l'espéranto a des exceptions, moins envahissantes, soit, que celles des langues naturelles, mais y en a (ne serait-ce que les prénoms féminins, qui se terminent comme des adjectifs).

Tu en parles comme si c'était une règle de grammaire, alors que la traduction des prénoms est laissée à l'appréciation des personnes concernées.

Selon l'auteur du Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko, on doit voir les noms féminins en A comme des mots étrangers utilisés en espéranto, mais non assimilés.

source

Oui c'est ce que j'ai voulu dire dans le fil Uropi, mais moi je parlais de l' "espérantisation" des prénoms, comme "Silvano", puisque c'est de ça dont semblait parler Anoev

Djino a écrit:

Tu en parles comme si c'était une règle de grammaire, alors que la traduction des prénoms est laissée à l'appréciation des personnes concernées. J'insiste là-dessus parce que ce n'est pas la première fois que tu en parles. La tendance à mettre un A derrière un nom féminin est normal pour des locuteurs d'une langue habituée aux féminins en -A. Si je m'appelais Nicolas, Lucas ou Juda, je préférerais traduire mon prénom avec un A à la fin, et ce ne serait pas une faute. Au Japon les prénoms féminins se terminent souvent par -KO, et ils transcrivent leurs prénoms en les terminant par -KO.

Le problème, n'est pas, effectivement strictement grammatical, il est surtout lexical, c'est vrai. Pour ça (pour une fois), je préfère la transcription en Ido à celle en espéranto, pa'c'qu'elle respecte mieux le nom original. Je r'grette, mais Ŝekspiro pour Shakespeare, c'est peut-être plus conforme à la prononciation (sans le -O), mais c'est quand même un patronyme massacré. Heureusement que l'espéranto ne se résume pas à ça : ce s'rait désolant ! Sinon, il y a des noms masculins en consonnes (russe), et ça n'empêche pas l'espéranto de les "écorcher" en -O (Boriso) ; donc, pour les noms, c'est "un coup ça marche, un coup ça march'pas" ? Pour la régularité, on r'pass'ra !

Mais transcrire Boris en Boriso, ce n'est pas une obligation puisqu'il n'y a pas de règle absolue.
Je suppose que certains préféreront transcrire leur prénom Boriso (pour ajouter ce petit côté latin appréciable) tandis que d'autres préféreront Boris. Pourquoi pas ?

Anoev a écrit:

(...) Ŝekspiro pour Shakespeare, c'est peut-être plus conforme à la prononciation (sans le -O), mais c'est quand même un patronyme massacré.

Moi je pense l'inverse. Je pense que transcrire phonétiquement est mieux.

D'abord parce qu'à la lecture on ne risque pas d'être perturbé : en lisant une phrase en esperanto, on est habitué à prononcer chaque lettre comme elle s'écrit, et au milieu de tout ça on tombe sur "Shakespeare". Paf ! C'est déconcertant, il faut l'avouer. Rajoute à ça le fait qu'on pourrait mal prononcer, notamment parce qu'on ne connait pas la personne dont on parle (il y a des personnes moins connues que Shakespeare). Et puis, je pense que je préférerais aussi pouvoir faire la différence entre Mikael ou Majkel. D'ailleurs même en français je préférerais qu'on parle de Iulius Caesar plutôt que Jules César.
Ensuite, ça ne serait pas juste vis-à-vis des patronymes qui s'écrivent à l'origine dans un autre système d'écriture. Pourquoi devrait-on rester fidèle à l'orthographe originelle de Shakespeare et pas à celle de 孔夫子 (Confucius) ? Et si ça ne tenait qu'à toi, comment espérantiserais-tu "Gengis Khan" ? Si tu me réponds "Ĉingisĥan" pour te conformer à la manière dont l'empereur était nommé dans sa langue, pourquoi n'en serait-il pas de même pour Shakespeare ? Il faudrait une règle pour les patronymes écrits en alphabet latin et une règle pour les autres ?

Moi je trouve qu'écrire "Ŝekspir(o)", c'est au contraire éviter que le nom soit "massacré"

Je reconnais que ton point de vue se défend. Notamment quant aux noms (d'écritures autres que latines) nécessitant une transcription vis à vis des noms "latins". Toutefois, la finale en -O (sauf pour les noms qui l'ont à l'origine, comme Bruno, Francisko, Muso (Gijomo)) est quand même vach'ment rebutante pour ces cas, sauf peut-être à l'accusatif, où on peut encore prétendre à une flexion en -on.

Pour les transcriptions aneuviennes, je m'y prends différemment. Du coup, Newton (le photographe) garde son orthographe. Pour le physicien, c'est à l'appréciation de chacun : Newton ou Njuton. Par contre, pour l'unité de force, c'est njuton (N), qui a donné le nom njut.

Djino a écrit:

Moi je trouve qu'écrire "Ŝekspir(o)", c'est au contraire éviter que le nom soit "massacré"

C'est mon avis aussi.

J'ai traité "gouverneur", et je suis tombé, par étonnement, à côté de gubernatoro, guberniestro, landestro, provincestro qui rassemblent le premier sens du mot (j'ai pas tout mis), sur guvernisto, mais pour... "gouvernante" ou "précepteur". ce qui est, je reconnais, assez proche du troisième sens mentionné du Wiktio (devenu le deuxième : j'ai "shunté" l'intermédiaire, vieilli). Ce qui est assez étonnant, aussi bien dans le Reta que dans le Vivo, c'est qu'ils n'aient pas mentionné guvernisto pour "gouverneur", et qu'ils n'aient pas mis guvernistino pour "gouvernante". Certains me diront que, pour une fois, j'devrais au contraire être satisfait ; c'est vrai : j'devrais. Mais on a alors là une exception à la règle espérantiste des noms féminins en -ino.

[nouveau sujet]

Si j'ai bien compris, en espéranto les racines ont une nature première : nom, adjectif, verbe ou adverbe... et l'on doit en tenir compte pour déduire le sens des dérivations, et pour construire les mots composées ?

Jusqu'à maintenant je ne m'étais pas posé la question et cela ne m'avait pas posé de problème.

Pourtant :
plant-
est une racine verbale
donc planti signifie planter (et non : être une plante...)
planto signifie : le fait de planter (et non : une plante)
plantaĵoj , c'est : Des plantes, ou les plantes en général.

Ce qui explique que pour parler de la flore, du règne végétal, on dise plantaĵaro, (aĵo signifiant la chose, et aro signifiant l'ensemble de) et que plantaro ne veuille rien dire du tout.

vegetal-
Est au contraire une racine nominale.
Du coup, vegetali signifie végéter.
Et au peut dire vegetalaro pour parler de la flore.

Bon après normalement c'est intuitif dès qu'on a une première définition. Et il y a des exceptions bien établies sans que le monde ne soit écroulé ^^

J'comprends mal : j'ai toujours cru qu'en espéranto, les racines pouvaient être "interchangeables" et que c'était les suffixes (surtout) et les interfixes qui déterminaient respectiv'ment la nature et l'aspect sémantique du mot (notamment verbe d'action ou verbe d'état, pour un verbe, notamment les interfixe -ig- et -iĝ-. Si j'comprends bien, l'espéranto est bien plus compliqué qu'il ne le paraît à prime abord.

Anoev a écrit:

J'comprends mal : j'ai toujours cru qu'en espéranto, les racines pouvaient être "interchangeables" et que c'était les suffixes (surtout) et les interfixes qui déterminaient respectiv'ment la nature et l'aspect sémantique du mot (notamment verbe d'action ou verbe d'état, pour un verbe, notamment les interfixe -ig- et -iĝ-. Si j'comprends bien, l'espéranto est bien plus compliqué qu'il ne le paraît à prime abord.

En fait c'est assez libre dans la plupart des cas, rassure-toi, mais donner une nature aux radicaux a été nécessaire pour lever l'ambigüité dans certains cas.

Par exemple, si je te dis que brosi signifie "brosser", comment traduirais-tu broso en français ? Brosse ou brossage ? Brosse, car la racine est de nature nominale. Le brossage se dit brosado.
Mais si je dis que kombi signifie "peigner", que veut dire kombo ? Peigne ou peignage ? Bah c'est peignage, parce que la racine komb- est verbale. Peigne se dit kombilo (outil pour peigner).

Il est logique que le fait de nominaliser un radical de nature verbale permet d'obtenir le nom de l'action. Tu ne crois pas ?

Djino a écrit:

Par exemple, si je te dis que brosi signifie "brosser", comment traduirais-tu broso en français ? Brosse ou brossage ? Brosse, car la racine est de nature nominale. Le brossage se dit brosado.
Mais si je dis que kombi° signifie "peigner", que veut dire kombo ? Peigne ou peignage ? Bah c'est peignage, parce que la racine komb- est verbale. Peigne se dit kombilo (outil pour peigner).

Ces deux exemples me déroutent un peu, tu vois. Pourquoi n'a-t-on pas traité "peigne" et "brosse" de la même manière. L'instinct m'aurait fait dire kombo pour "peigne" et kombado pour "peignage").

Comme l'espéranto est une langue à-postériori, j'aurais bien vu kombo comme étant un calque sans suffixe de comb, Kamm, kam... bref, des mots aussi sans suffixes (manq'de bol, le Wiktio est très discret pour les traducs de peignage).


Chez moi, y a kœṁb (pris de l'anglais, à cause du B), ce qui m'a donné Kœṁbe pour le verbe "peigner". J'viens de m'rend'compte que j'avais oublié "peignage". Kœṁbad devrait faire l'affaire. Et on a exactement les mêmes constructions pout fràt, fràtad & fràte* (brosse, brossage, brosser), qu'y s'agisse des cheveux, des dents, des chaussures, d'un meuble etc.

°Comme Volskwagen ?
*Le tout pris du français "frotter". Mais pour "frotter", j'ai un à-priori : zhryp, assez proche de zhrep (essuyer). Mais bon, là, j'm'éloigne vach'ment d'l'étoile verte !

Anoev a écrit:

Ces deux exemples me déroutent un peu, tu vois. Pourquoi n'a-t-on pas traité "peigne" et "brosse" de la même manière.

Ce qui est déroutant, c'est que deux verbes très proches aient une nature différente. C'est vrai, mais c'est précisément parce qu'ils sont très proches que j'ai utilisé cet exemple. Il y a en revanche beaucoup d'autres mots à propos desquels tu trouverais évident que la racine soit verbale (ou autre).
Mais comme je le disais, dans certains cas il est important de trancher sur la nature du radical pour savoir comme dériver. Par exemple, le radical afiŝ-, qui donne le verbe afiŝi (afficher)... Si le radical est de nature verbale (donc dérivé à partir de afiŝi), afiŝo doit nécessairement vouloir dire affichage. Si, au contraire le radical est nominal (et c'est d'ailleurs le cas), afiŝo peut signifier affiche. L'affichage se dit donc afiŝado.

Mais comment détecter si un radical est verbal ou nominal ? Y a pas un moyen infaillible ? Sinon, l'espéranto a, pour ça du moins, une structure plutôt naturaliste.

En français, du moins, "affichage" est un dérivé de "affiche", "peignage, brossage, appareillage, etc." sont des dérivés de "peigne, brosse, appareil etc.". Par contre, des mots comme "mouvement, agencement, tremblement, ornement" sont des dérivés de "mouvoir, agencer, trembler, orner" et j'en passe.

Ce genre de phénomène, je crois, touche un paquet de langues, et pas seulement l'espéranto ou le français. Je crois que Ziecken s'est penché d'ssus avec l'elko, avec le système des clés.

En fait, on prend une "racine base" et on essaie de voir si elle correspond à un objet ou au contraire à un procès (ou son résultat). À partir de là, on considère si cette racine est nominale ou plutôt verbale.

On pourrait aussi prendre ce chemin : toutes les racines sont nominales, la racine en question pouvant être, par exemple, soit un objet (ou un animal, un élément de la nature, un artefact), soit la description d'un procès ou son résultat (pensée, ajustage, orage, labourage, pâturage...), et les verbes s'en déduisent.

Bref : une idée de réflexion pour qui veut créer un vocabulaire.

Anoev a écrit:

Ce genre de phénomène, je crois, touche un paquet de langues, et pas seulement l'espéranto ou le français.

C'est une question que j'ai évoquée maintes fois sur ce forum, depuis longtemps. C'est précisément le type même de questionnement de base auquel très peu de créateurs de LAI ont réellement réfléchi, se contentant la plupart du temps d'essayer -après coup- de poser quelques garde-corps ou rustines lexico-morphologiques.

Et pour le coup, chacun peut le vérifier, c'est l'un des points forts du kotava (cela va faire 40 ans qu'il existe), où chaque racine ou radical est précisément défini quant à sa nature grammaticale (verbale, substantive, adjective), ouvrant sur le "tableau morphologique" qui régit ensuite toutes les règles de dérivation autorisées, ou pas.*


* et qui oblige parfois à lexicaliser officiellement des "faux-dérivés" qui ne rentrent pas automatiquement dans ce schéma (comme les verbes dérivés d'outils, par exemple : suola [vis] --> suolá = visser, ce qui parait "naturel", mais qui n'est en réalité pas formellement autorisé par ledit tableau général, et a donc eu besoin d'un aval officiel).