Espéranto 3

Greenheart a écrit:

Aucune confusion de mon côté : c'est la traduction en espéranto du futur antérieur français que je recherche.

Pas sûr en revanche que l'Esperanto distingue le conditionnel ou volitif du futur antérieur, en tout cas dans un certain nombre de cas, mais j'espère que cette discussion m'aidera à en avoir le coeur net.

Au contraire.
Il a dit qu'il viendrait: li diris, ke li venos.

S'il le pouvait, il viendrait : se li povus, li venus. Ici, ce n'est pas le volitif, mais plutôt le fictif.

Silvano a écrit:

Greenheart a écrit:

Aucune confusion de mon côté : c'est la traduction en espéranto du futur antérieur français que je recherche.

Pas sûr en revanche que l'Esperanto distingue le conditionnel ou volitif du futur antérieur, en tout cas dans un certain nombre de cas, mais j'espère que cette discussion m'aidera à en avoir le coeur net.

Au contraire.
Il a dit qu'il viendrait: li diris, ke li venos.

S'il le pouvait, il viendrait : se li povus, li venus.

Je ne comprends pas :

"il a dit qu'il viendrait" et "S'il le pouvait, il viendrait" ne sont pas du futur antérieur en français.

Donc aucun problème pour la traduction et la retraduction et la distinction conditionnel / volitif.

Silvano a écrit:

Ici, ce n'est pas le volitif, mais plutôt le fictif.

Wikipedia a écrit:

Fictif (-us) : farus (ça ferait / ça aurait fait) — correspondant généralement au conditionnel français ;

La page est ici:

Le fictif est présenté comme du conditionnel à la fois par la méthode française esperanto mode d'emploi 2007, et par la méthode anglaise Esperanto in fifty lessons de Edmond Privat.

Esperanto in Fifty lessons a écrit:

The Conditional ends in us: ni mokus, we would (or should) mock.

Est-ce que lors d'une évolution, le conditionnel US est désormais présenté comme un temps exprimant l'action imaginaire / irréelle ?
Mais dans ce cas, comment traduit-on en Esperanto sa projection dans le passé ?

Dans l'exemple de Wikipédia (j'ai mis en gras le passage) on voit clairement une confusion conditionnel présent et conditionnel passé...

***

Et quel(s) seraient alors les traductions vers l'Esperanto du futur antérieur français - et des participes conjugués comme parlintas, parlintis, parlintos, parlintus ?

***

J'ai lu trop vite.

Le vaisseau aura sombré dans l'heure". estos pereinta...
"Mais ce jour viendra, et ce jour-là, nous aurons remporté une grande victoire"  estos venkintaj...
Chacun récoltera ce qu'il aura semé." kion li semis... ou estos seminta...
"Quand le moment viendra d'aller trouver les morts, j'aurai vécu sans soins et mourrai sans remords." estos vivinta...

Les quatre suivants, on a un usage figure de style. J'utiliserais le passé.
"On t'a maltraitée, c'est ta femme de chambre qui t'aura trahie.".
"J'aurai laissé mes lunettes en haut. Courez vite me les chercher."
"Vous vous serez trompé - j'aurai pu jusqu'ici brouiller tous les chapitres."
"En quelques jours, j'aurai vu mourir deux mondes."

"En moins d'un instant il aura eu fait cela." (ici, on a un temps surcomposé dont j'ignore le nom): li faros tion...
"Il aura bientôt dépensé vos cents francs." estos elspezinta... ou elspezos...

"il a déclaré qu'il partirait" ke li foriros...

Greenheart a écrit:

...Mais je ne trouve pour l'instant une seule occurence via google (qui n'est pas des plus doués en ce moment) et google translate en Esperanto est apparement incapable de traduire ce mot. Globsbe propose comme exemple d'emploi :

Vi prefere parolintus laŭeble plej klare.

traduite en anglais comme suit :

You had better talk as clearly as you can.

Ici : https://glosbe.com/en/eo/clearly

...Or "Had better" est selon la grammaire de Cambridge (Murphy 2004) un modal qui se traduit en français par l'expression "il vaut mieux que + subjonctif"

had better talk = prefere parolintus
mais le conditionnel passé peut difficilement être traduit en anglais


Li estas parolanta / Li parolantas = Il est en train de parler
Li estas parolinta / Li parolintas = Il a parlé
Li estas parolonta / Li parolontas = Il va parler

Li estis parolanta / Li parolantis = Il était en train de parler
Li estis parolinta / Li parolintis = Il avait parlé
Li estis parolonta / Li parolontis= Il allait parler

Li estos parolanta / Li parolantos = Il sera en train de parler
Li estos parolinta / Li parolintos = Il aura parlé (futur antérieur)
Li estos parolonta / Li parolontos = Il sera sur le point de parler

Li estus parolanta / Li parolantus = Il serait en train de parler
Li estus parolinta / Li parolintus = Il aurait parlé (conditionnel passé)
Li estus parolonta / Li parolontus = Il serait sur le point de parler

Li estu parolanta / Li parolantu = Qu'il soit en train de parler
Li estu parolinta / Li parolintu = Qu'il ait parlé
Li estu parolonta / Li parolontu = Qu'il soit sur le point de parler

Silvano a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une LAI pour réussir devrait à mon sens pouvoir évoluer rapidement et s'adapter rapidement aux usages et aux besoins des usagers, comme la création de nouveau mot pour de nouveaux produits, usages ou concepts.

C'est le cas de l'espéranto, non? En décentralisant la création des mots, plutôt qu'en la confiant à un comité, il fonctionne comme une langue naturelle.

Je serai curieux que tu nous en dises plus à ce propos.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Silvano a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Une LAI pour réussir devrait à mon sens pouvoir évoluer rapidement et s'adapter rapidement aux usages et aux besoins des usagers, comme la création de nouveau mot pour de nouveaux produits, usages ou concepts.

C'est le cas de l'espéranto, non? En décentralisant la création des mots, plutôt qu'en la confiant à un comité, il fonctionne comme une langue naturelle.

Je serai curieux que tu nous en dises plus à ce propos.

N'importe qui peut créer un mot en espéranto. Ceux qui percent seront peut-être intégrés dans une des Oficialaj Aldonoj al la Universala Vortaro (ajouts officiels au dictionnaire universel [qui était le nom du dico dans le Fundamento]), mais, en attendant, ça n'interdit à personne de les utiliser. En fait, de nos jours, les créateurs de mots ayant le plus de poids sont ceux qui rédigent les articles du Vikipedio. Tout le monde a le droit de s'y essayer....

Même au niveau des pronoms personnels, on a plusieurs propositions.

Ce que je veux dire ici, c'est que les créations n'ont pas à être autorisées au préalable par un comité ou une académie.

Très intéressant tout ça, @Silvano.

Je continue ma digression, désolé.
Et cette proposition est-elle bien vue ?

Djino a écrit:

Il y a plusieurs réformes qui proposent un nouveau suffixe pour le masculin, la plus connue étant le -iĉ-. Le radical serait alors toujours non genré.

Exemples :
ŝafo = mouton
ŝafino = brebis
ŝafiĉo = bélier

ĉevalo = cheval
ĉevalino = jument
ĉevaliĉo = étalon

patro = parent
patrino = mère
patriĉo = père

Djino a écrit:

(...)patro = parent
patrino = mère
patriĉo = père.

C'est, je pense, une solution beaucoup plus équilibrée que ne l'est le système d'origine. Il me fait penser au progrès du volapük nulik sur le rigik (hi- & ji- vs of-).

Ce s'rait bien si l'uropi suivait l'mouv'ment et s'il utilisait une désinence spécifiquement masculine, mais comment s'en sortir ? notamment avec le génitif ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Très intéressant tout ça, @Silvano.

Je continue ma digression, désolé.
Et cette proposition est-elle bien vue ?

Elle est très peu utilisée. Mais bon nombre d'espérantistes la comprennent, à ce que je ressens

Je viens de terminer de sous-titrer une émission d'animation pour enfants, une production canado-brésilienne produite par Birdo Films!

Bravo

Anoev a écrit:

Ce s'rait bien si l'uropi (on est dans un fil uropi, quand même) suivait l'mouv'ment et s'il utilisait une désinence spécifiquement masculine, mais comment s'en sortir ? notamment avec le génitif ?

C'est moi qui ai souligné. Conséquence bizarre du transfert de messages...

Velonzio Noeudefée a écrit:

Bravo

Et pourquoi? Je ne faisais que mon travail. Mais je trouve amusant de mentionner une autre société ayant choisi un mot espéranto comme nom.

J'sais pas si c'est moi qui ai pas fait attention ou s'y a eu une bourde dans l'transfert, mais effectiv'ment...

Silvano a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Bravo

Et pourquoi? Je ne faisais que mon travail. Mais je trouve amusant de mentionner une autre société ayant choisi un mot espéranto comme nom.

Je parlais du sous-titrage.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je parlais du sous-titrage.

J'en fais tous les jours, tu sais...

Un autre reportage qui dit que l'espéranto est un échec. On m'a invité à le disliker.
https://www.youtube.com/watch?v=079myzI9xj0

https://scienca-revuo.info/issue/view/228

Citation :

Scienca Revuo 48 (1997) 9-18



Ĉu vi estas Homo sapiens aŭ Antropo regnotipa?
Neil Cumberlidge (US)
Sekcio Biologio, Nordmiĉigana Universato, Usono



Rüdiger SACHS (DE)
Sekcio Natursciencoj, Akademio Internacia de la Sciencoj (AIS) San Marino

Resumo
Multaj sciencistoj lernis, vivi kun la malavantaĝoj, neperfektecoj kaj ekscentraĵoj de la nuntempa tradicia nomiga sistemo internacie uzata en ĉiuj natursciencaj kampoj. Aliaj estas malfeliĉaj pri la malkonvenaj, ofte eĉ ne elparoleblaj sciencaj nomoj de bestoj kaj plantoj. Estas precipe tiu fako, kiu kaŭzas ĉe multaj biologoj malkontentecon pri la ekzistanta nomenklaturo – tute ne iu forta deziro al pli simpla regulo aŭ pli logika strukturo en iu pli bone superrigardebla sistemo. Sed ne malmultaj sciencistoj nur malvolonte forigus konatan kaj fidindan konvencian sistemon, kiu sufiĉe bone funkcias, por anstataŭi ĝin per nomiga sistemo pli logika, terminologie, kiel sin prezentas la Nova Biologia Nomenklaturo (NBN). La aŭtoroj pritraktas kaj komparas kelkajn fundajn diferencojn inter NBN kaj la ekzistantaj konvenciaj sistemoj el vidpunkto de sciencistoj kun intima rilato al zoologia taksonomio.

Ah, zut.
Je n'arrive pas à bien traduire ce passage en français :-(

Edit: J'ai inventé un peu. Ça passera, j'espère.

Citation :

Scienca Revuo 48 (1997) 9-18
[Revue scientifique en espéranto]
Êtes-vous un Homo sapiens ou un Antropo regnotipa ?
Neil Cumberlidge (US)
Département de Biologie,  Université du Northern Michigan, USA
Rüdiger SACHS (DE)
Département des Sciences de la Nature, Académie Internationale des Sciences (AIS), Saint-Marin
Résumé
De nombreux scientifiques ont appris à vivre avec les inconvénients, imperfections et excentricités du système international de nommage traditionnel, encore utilisé aujourd'hui dans toutes les disciplines des sciences naturelles. D'autres sont mécontents des noms d'animaux et de plantes inappropriés, souvent à peine prononçables.
C'est principalement cela qui provoque l'irritation de nombreux biologistes contre la nomenclature existante, d'avantage encore que le souhait de règles plus simples et d'une structure plus logique donnant une bonne vision d'ensemble. Mais peu de scientifiques seraient près à remettre en cause le système actuel, connu et fidèle, et qui fonctionne suffisamment, pour se risquer à le remplacer par un système de nommage plus logique, terminologiquement parlant, comme l'est la Nouvelle Nomenclature Biologique (NNB). Les auteurs traitent et comparent quelques différences fondamentales entre le NNB et le système de nommage actuel, d'un point de vue de scientifiques passionnés de taxonomie zoologique.

Est-ce que nommage est un mot correct?
Et tu as inventé le se risquer, je crois. Sinon, ça me semble correct.

(nomination), dénomination serait plus corrects
Dans le contexte scientifique nomenclature serait le bon terme.

Le "se risquer" ne me choque pas du tout.

Velonzio Noeudefée a écrit:

(Le "se risquer" ne me choque pas du tout.

C'est juste que le texte originel ne parle pas de risque...

Dans un fil sur Facebook, on discute ces jours-ci sur l'intransitivité (en tout cas selon les dicos) du verbe remi (=ramer). Quelqu'un a fait remarquer, de manière amusante, que le verbe rajdi (=aller à cheval) est habituellement intransitif (rajdi sur ĉevalo, rajdi sur biciklo) sauf dans le sens... sexuel.

Ça m'a l'air de s'être passé ainsi : l'emploi intransitif était codifié dans les premiers textes, mais le sens figuré est un calque direct de l'anglais où ce verbe peut être transitif.

Mardikhouran a écrit:

Ça m'a l'air de s'être passé ainsi : l'emploi intransitif était codifié dans les premiers textes, mais le sens figuré est un calque direct de l'anglais où ce verbe peut être transitif.

Ça me semble en effet très probable.

Merci à tous pour les précisions sur le futur antérieur et autres temps. J'ai dû faire une pause car si en Français vers Esperanto les choses s'éclaircissent, je n'arrive pas à recouper les conjugaisons avec la documentation Anglais vers Esperanto, et il y a énormément de documentation à vérifier.

Je dois d'abord me mettre à niveau pour faire correspondre les temps anglais avec les français pour m'assurer que les ouvrages Anglais Esperanto font ensuite les mêmes correspondances, le problème étant que ce que je lis pour l'instant zappe le problème en ne répondant pas directement à mes questions ou bien contredisent le tableau de correspondance français.

*

Sur un autre thème, j'ai du mal à appliquer la règle des diminutifs esperanta :

Wikipedia a écrit:

   -ĉj- (diminutif affectueux masculin) (appliqué à la première ou aux deux premières syllabes du mot) : onklo (oncle) → oĉjo (tonton) ; patro (père) → paĉjo (papa)
   -et- (diminutif renvoyant à un être vivant de sexe indéterminé ou une chose) : domo (maison) → dometo (maisonnette)
   -nj- (diminutif affectueux féminin) (appliqué à la première ou aux deux premières syllabes du mot) : onklino (tante) → onjo (tantine, tata, tatie) ; patrino (mère) → panjo (maman)

Maintenant, si je veux appliquer le premier des trois diminutifs au mot "elefanto", dois-je écrire

eĉjefanto (zéro occurrence selon Google)
eleĉjanto (zéro occurence selon Google).

Par contre, quand le diminutif n'est pas appliqué à la première ou aux deux premières syllabes du mot mais à la dernière, dix résultats :

Elefanĉjo (associé à "jumbo").

Est-ce que c'est un cas particulier ou wikipédia a (tout) faux ?

***

Quand on ajouter les diminutifs caressants, on coupe la fin du mot. Ces suffixes sont très particuliers et sont les seuls à se comporter ainsi.

Silĉjo.

Patro/patrino -> paĉjo, panjo.

Grinĉjo.

Pour un éléphant anonyme, ça pourrait être eleĉjo. Ou elefanĉjo.