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 Espéranto 3

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Napishtim

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 4 Sep 2019 - 6:26

Merci à vous deux pour ces éclairages !

Oui en effet, ighi serait en confusion entre un verbe et un pronom.. hmm ça nous pendait au nez.

Bon, alors proposer le pronom ti et iti pour "ça" et "ces choses", en référence au corrélatif de démonstration ti- . Voilà qui nous fait basculer dans des propositions encore plus cavalières..
Je vais en rester à vi chiuj Rolling Eyes

Question piège : avec quel possessif ? Via-chiuja ? (lolilol)


PS: désolé pour mes typos et fautes d'accord dans le poste précédent, j'ai passé le balais..
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Djino

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 4 Sep 2019 - 8:46

Napishtim a écrit:
Bon, alors proposer le pronom ti et iti pour "ça" et "ces choses", en référence au corrélatif de démonstration ti- .

J'aime beaucoup l'idée !

Napishtim a écrit:
Question piège : avec quel possessif ? Via-chiuja? (lolilol)

"de vi ĉiuj" hahahaha
Niaj amikoj, la amikoj de vi ĉiuj 😅

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Napishtim

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyJeu 26 Sep 2019 - 17:14

Bonnes gens !

J'ai passé quelques longues heures sur le précieux (ou pas?) EDEL Dictionnaire Étymologique de l’Espéranto, de Andras Rajki, publié en 2006.
4 000 mots espéranto, avec quelques 13 000 mot grecs, latins, français, italiens, anglais, allemands, yiddish, russe, polonais et lituanien qui attestent de la directe intelligibilité du mot espéranto dans ces langues. Il ne fournit en fait pas une vrai conclusion étymologique, mais juste les mots similaires dans les langues ci-dessus

J'ai tout passé sur Excel, avec force analyses, pour sortir un premier jet d’étymologie sur ces 4 000 mots.

Au final, voici les chiffres :
Espéranto 3 - Page 15 Eo_Rajki_EDEL_Summary

Une énorme dominance du latin et français, ce qui permet une assez remarquable intelligibilité dans les langues germaniques et slaves.

Voici ma feuille excel pour tous les details


Dernière édition par Napishtim le Ven 27 Sep 2019 - 6:02, édité 1 fois
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyJeu 26 Sep 2019 - 17:32

Pour des raisons propres à mon ordi, je n'ai pas pu ouvrir le tableur, mais tes chiffres sont intéressants :ils sont plus bas que ceux que j'avais lus ailleurs... Laughing
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyVen 27 Sep 2019 - 6:01

Ah dommage pour l’accès au tableur, j'en ai fait une interface de combat numérique pirat

Pour les chiffres plus bas, tu parles des % d''intelligibilités ?

J'y vois deux raisons:
La première est que Rajki a été sévère dans sa sélections de mots "similaires". Il a omis :
- les mots ne préservant pas les blocs de consonnes (perfekta, mais pas perfetta),
- les mots en -c- n'admettent pas les variantes -z ou -tia (Distance, mais pas Distanz, distanza, ni même le latin Distantia!)
- les mots ne gardant pas le H initial (Have, mais pas avoir ni avere, Historia mais pas le russe ou italien Istoria)
- Les alternances de consonnes entre b/v, f/v, k/g, t/d, courantes en esperanto (Havi refuse comme cousin haben ou habere, Haveno refuse Hafen, Trinki refuse drink, Peko refuse pego)

La deuxième raison est peut être la paresse ! Étant donné qu'il prétend faire un dictionnaire étymologique en donnant des mots similaires, après avoir listé 4 ou 5 bons cousins, il s'en serait tenu là. J'ai ajouté l'essentiel des mots grecs (il en donnait 24, j'en ai mis 290 !), et notamment 101 néologismes grecs. Souvent le mot d'origine était manquant dans la langue d'étymologie que j'ai retenue, comme les latins Circus, circumspectare, absoluta, kalendarium, etc.


En fait, il se pose là une question fondamentale sur l’étymologie des langues construites a posteriori :
Doit-on chercher une étymologie unique pour un mot, ou bien admettre qu'un faisceau de mots viennent inspirer l’élaboration de chaque vocable ?

Si on prend la deuxième option, on pourrait croire au vu des % d’intelligibilité que l’espéranto a une bonne teneur en germanique et slave, alors.. franchement que non. Tout au plus, je remarque l’énorme teneur des emprunts latins des langues germaniques et slaves.
En suivant la première options, mes calcules se résument à 79% de sources latines, 13% germaniques, 8% grec, et à peine 1% slaves.


Dernière édition par Napishtim le Ven 27 Sep 2019 - 10:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyVen 27 Sep 2019 - 7:52

T'en fais pas, tes chiffres ont l'air crédibles.

Pour le reste, la notion d'intelligibilité est très variable, et puis, pour une langue internationale, on peut préférer plus de variété.

Pour le Sambahsa, j'avais testé une "intelligibilité" à l'oral, c'est-à-dire que je prenais un paragraphe différent d'un texte traduit en Sambahsa que je retraduisais dans une langue naturelle ou artificielle. J'admettais juste une syllabe de différence (ou pour les monosyllabiques, un attaque/noyau/coda de différence). La meilleure langue naturelle fut l'anglais, qui se hisse péniblement à 18%... D'autres tombant dans les profondeurs, avec 0% pour le sanscrit. En effet, les langues naturelles ont subi leurs propres évolutions phonétiques + tendent à ajouter des terminaisons qui modifient tout.
La meilleure "intelligibilité" se trouvait avec les langues espérantoïdes et romanolangs, le vainqueur étant l'occidental-interlingue avec un peu plus de 30%, ce qui n'est pas étonnant, puisque c'est l'auxlang que je connais le mieux après le sambahsa.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyLun 3 Aoû 2020 - 19:07

Un résumé de l'horaire du congrès virtuel d'espéranto actuellement en cours. Il y manque les nombreuses discussions thématiques via Jitsi.

https://revuoesperanto.org/images/programo_vk.pdf
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 10:53

Il faut vraiment que je me remette à l'espéranto. J'ai beaucoup de livres, de grammaires et de dicos sur cette idéolangue à la maison, mais mes occupations quotidiennes et mon apprentissage de l'espagnol me prennent tout mon temps.

Allez ! En trois semaines de vacances, je décide de m'y remettre. cheers


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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 11:59

Oui profite en ! L'espéranto est une balade pour les français, surtout à l'écrit. Pour l'oral, il faut se jeter à l'eau dans une brève immersion, les résultats de fluidité venant très vite, après deux ou trois jours à peine 😁

Super ce congrès virtuel, ça va démocratiser la participation, en évitant les frais de voyage

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 12:09

L'espéranto est une LAI qui a pour elle le nombre de locuteurs ! Argument non négligeable, quand même ! Quel dommage qu'il ne figure pas dans les moyens de transport, par exemple !

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 22:39

Anoev a écrit:
L'espéranto est une LAI qui a pour elle le nombre de locuteurs ! Argument non négligeable, quand même ! Quel dommage qu'il ne figure pas dans les moyens de transport, par exemple !

Ça n'arrivera que quand il y aura une masse critique de locuteurs.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMar 4 Aoû 2020 - 22:49

luuro a écrit:
Ça n'arrivera que quand il y aura une masse critique de locuteurs.
Ça arrivera surtout quand au sein de l'encadrement du service "communication" desdites entreprises, y aura plus d'espérantistes que d'anglomanes.

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Malheureusement, on n'y est pas encore !



Voici ce que je préconiserais pour les gares parisiennes (en plus du français, 'videmment !) :

St-Lazare : espéranto, anglais, normand
Nord : espéranto, anglais, néerlandais, allemand
Est : volapük, espéranto, allemand, francique
Paris-Lyon : espéranto, allemand, italien, provençal
Austerlitz : espéranto, uropi, espagnol, portugais
Montparnasse : espéranto, gallo, breton.



J'ai oublié les aéroports :

En plus du français ('videmment !) et de l'anglais (ben obligé !)

CH. de Gaulle : espéranto, uropi, volapük, créole réunionnais
Orly : espéranto, créole antillais, corse.
Beauvais-Tillié : espéranto, picard.


Les infrastructures provinciales ne seraient pas en reste, beeen sûûr ! Y aurait, entre autres langues, l'uropi en gares de Chartres et de Toulouse, ainsi qu'à l'aéroport de Blagnac. On retrouverait l'espéranto (et éventuellement le volapük et/ou l'interlingua) du Lyonnais jusqu'à la Provence, le catalan de Montpellier à Cerbère... et j'en passe.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 5 Aoû 2020 - 8:20

Je pense qu'ils devraient, même sans locuteur pour les lire mettre une traduction en espéranto dans les notices.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 5 Aoû 2020 - 22:24

C'est une idée, ça aussi, les modes d'emploi polyglottes.

Surtout main'nant que c'est pas plus dur de mettre un Ŝ que de mettre un ß ou un IJ.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 17:26

Jacint a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Jacint a écrit:


Lingua Franca Nova est une bonne langue, je l'ai étudié un peu et j'ai vu qu'il est bien faite. Substantives, verbes et adjectives ont la même forme, comme en Fraiter, et ça me plaît. Mais son aspect ne me plaît pas, j'ai l'impression de lire un espagnol mal écrit, donc je prefère étudier autres langues.

Après avoir étudié des dozaines de langues, l'espéranto est pour moi la meilleure des langues artifficiels, je ne sais pas porquoi l'espéranto a autant de critiques dans cette forum.

Parce que la formation du féminin en esperanto date d'un siècle et sent la naphtaline.
Parce que pour avoir tenté de l'apprendre et avoir une méthode d'apprentissage chez moi, il fait beaucoup trop, à mon goût, "construit".

J'apprécie pour des raisons différentes le kotava, le sambahsa-mundialect, l'uropi, car on a l'impression de vraie langue, pas d'un assemblage ou d'un "Montage" (à prononcer à l'allemande).
On peut ajouter une critique fréquente : le choix des racines assez arbitraire : birdo, honnêtement même fogo ou wozo qui seraient tirés de l'allemand ou du français me convaincraient plus.
L'association des sons /bird/ ne fait absolument pas penser à un oiseau, car la racine anglaise n'emploie pas un /i/ mais une voyelle plus centrale (celle représentée par un chevron). C'est comme si au lieu de /wozo/ ou /wazo/, on prenait /wizo/. Je suis certain du fait de la méthode que j'ai lue, que l'on pourrait trouver plusieurs racines ainsi, trop décorrélée.
Le grand atout de l'esperanto est sa communauté existante, vivante et suffisamment nombreuse et le nombre de support. Mais si l'on aime ou bien est curieux des langues, on se détourne de l'esperanto ou de la LFN, car bien que bien montées et intelligentes intellectuellement, elles ne sont pas des langues comme peuvent l'être d'autre, du fait de leur côté construit.
Et, que parfois mieux vaut en effet carrément apprendre la langue de l'autre. A minima s'y intéresser.

Je ressens, lis, parle et perçois l'espéranto comme une langue naturelle, pas du tout comme un assemblage ou un montage. Je pense que ça c'est une manie de certaines personnes.

Quant à la formation du féminin, je n'ai aucun problème avec cela. J'aime le suffixe "in" pour former le féminin. Si certaines personnes pensent que ça c'est du "masclisme", c'est leur problème. Je n'aime pas le féminisme, je ne suis pas féministe et je ne suis pas une femme, donc je n'ai pas ces problèmes. Je n'ai pas non plus de problème à ce que les noms masculins deviennent neutres et donc, quand vous dites "les travailleurs", cela inclut aussi les femmes.

Le choix des racines de l'espéranto me semble très juste dans tous les cas. Zamenhof a fait un choix de racines admirable. Même des choix plus ou moins discutables comme "edzo", qui peut être considéré comme peu international par rapport à d'autres possibilités comme "spozo", je les aime et j'en suis satisfait.

J'aime l'interlinguistique et les langues construites, j'en ai étudié des dizaines, et je n'ai jamais abandonné l'espéranto. Au contraire, beaucoup de langues construites que j'ai étudiées ont été abandonnées tôt ou tard, parce qu'elles ne me satisfaisaient pas complètement. D'autres langues je les garde en attente. Mais l'espéranto est toujours là, imbattable, à la pointe des langues construites, comme la meilleure de toutes.

PatrickGC a écrit:
Il y a des "hic" dans l'espéranto, c'est certain, mais globalement, cette langue se tient et fonctionne, ce qui explique une communauté, même si parfois on la décrit comme un tantinet sectaire et croyant souvent détenir la science linguistique infuse Smile

Comme non argumentation, c'est pas mal, non ? Autant Patrick argumente, autant ta réponse...n'est pas une argumentation.
Tant mieux si pour toi, c'est la meilleure, consacre donc toi à celle-ci. Même si tu sembles incapable d'expliquer ou de prouver pourquoi elle serait si bonne que ça. Quand j'ai essayé, pour moi, ça n'a pas été la meilleure, et de loin. Donc comme ça, je dirais que ça dépend des personnes.
Et, en terme de construction, intellectuellement parlant : LFN, kotava ou uropi me satisfont mieux.
Peut-être plus simplement parce que je ne suis pas un testeur ou apprenant de langue construite, mais bien un constructeur de langue et que je m'éclate plus à construire les miennes et à essayer des idées qu'à étudier des vieux projets utopiques confidentiels qui soit n'ont pas fonctionné : tous sauf l'esperanto, soit est resté un voeu pieu utopique de quelques personnes illuminées, soutenu par l'URSS et le communisme, lorsqu'ils existaient, donc voué à rester confidentiel et utopique.
En apprenant anglais, espagnol, français, c'est à des millions et même des milliards d'interlocuteurs partout sur la planète avec lesquels on peut s'exprimer, ce qui n'empêche pas japonais, basque, burushasti, coréen, piranha ou baoulé d'être intéressants, par exemple parmi tant d'autres.

PS : il y a d'autres arguments aussi : l'emploi de déclinaisons 1- inutiles, au moins pour l'accusatif et le datif 2- aux désinences peu harmonieuses : ajn, ojn, ujn ; argument qui n'est pas le mien, mais que j'ai souvent vu.
Tout les francophone ne sont pas féministe mais le français, l'une des langues parmi les plus parlées au monde à ses 4 coins doit faire l'effort d'évoluer au regard du féminisme avec l'écriture inclusive, mais l'esperanto ne le devrait pas. Lol, mdr. Soit l'esperanto se modernise et vit avec son temps, soit il restera un vieux sachet de naphtaline utopique et confidentiel (C'est bien aussi...surtout historiquement).
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 17:32

L'espéranto deviendra la plus meilleure bonne langue in ze world, une fois fois qu'elle sera réformationnée par mes excellents soins d'expert en langagistique !
Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 17:59

Sait indégniabl !

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 19:24

Dômmhaâtch qu'y'a pâh la posibilitsata d'y collâh un j'dore çâh sur ton m'sâtch, ami Pââhtrick.

T'nouh donerâh pâh un Gzêmpiôh.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 19:40

Noms en -e
Adj en -i
Adv en -o
Verbe en -a
Outil en -u

Ordre plutôt SVO, ordre déterminé-déterminant
Conjugaison avec des auxiliaires et/ou des adverbes
Pronoms : me/mi (je) te/ti (tu, vous) le/li (il, elle, ils, elles) ne/ni (nous, on) ve/vi (politesse)
Me vida te = je te vois.
veste mi = ma veste (ou parfois mi veste)

Prochaine livraison quand mon cerveau sera refroidi (soit au moins 12 mois) Smile
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 20:29

En c'qui m'concerne, j'vais pas m'amuser à réformer l'espéranto, j'ai d'jà pas mal à faire (lexique surtout) avec l'aneuvien (même si c'est une persolangue ; pour les vraies LAI, mon cœur balance entre l'uropi et le volapük*). Comme j'vais pas m'amuser à réformer l'interlingua, j'ai d'jà le psolat su'l'fourneau.





*J'suis tellement pris par mes langues actuelles dans Idéolexique que j'ai mêm'pas l'courage d'imaginer un urolapük.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 20:31

Anoev a écrit:
En c'qui m'concerne, j'vais pas m'amuser à réformer l'espéranto, j'ai d'jà pas mal à faire (lexique surtout) avec l'aneuvien (même si c'est une persolangue ; pour les vraies LAI, mon cœur balance entre l'uropi et le volapük*). Comme j'vais pas m'amuser à réformer l'interlingua, j'ai d'jà le psolat su'l'fourneau.

*J'suis tellement pris par mes langues actuelles dans Idéolexique que j'ai mêm'pas l'courage d'imaginer un urolapük.

En tout cas, tu réformes déjà la langue française Very Happy
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 20:54

PatrikGC a écrit:
En tout cas, tu réformes déjà la langue française Very Happy
Ah bon ? Où ça ? J'ai fait une faute de grammaire dans mon inter ? Quant aux contractions (d'jà, l'fourneau), elles ne sont  pas des inventions de ma part, de mêmes que certains étirements (doncques, avecques etc.) qui existaient déjà à l'époque de Corneille. Pour d'autres (ouphes, oupses etc.), là... j'dis pas...

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 21:05

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
En tout cas, tu réformes déjà la langue française Very Happy
Ah bon ? Où ça ? J'ai fait une faute de grammaire dans mon inter ? Quant aux contractions (d'jà, l'fourneau), elles ne sont  pas des inventions de ma part, de mêmes que certains étirements (doncques, avecques etc.) qui existaient déjà à l'époque de Corneille. Pour d'autres (ouphes, oupses etc.), là... j'dis pas...

J'ai dit que tu réformais, pas que tu déformais !
Et nulle part, je n'ai vu des fautes d'orthographe.

Comme je suis bon et généreux, je traduis à ton usage Smile
J'ai dit qu'tu réformais, pas qu'tu déformais !
Et nul' part, j'n'ai vu des fautes d'orthograph'.
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 21:19

Arphes Razz "Réformer" et "déformer" sont paronymes. Et pour réformer, y faut ben commencer par déformer un peu, non ?

_________________
Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...


Dernière édition par Anoev le Mer 21 Oct 2020 - 21:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Espéranto 3 - Page 15 EmptyMer 21 Oct 2020 - 21:22

Anoev a écrit:
Arphes Razz "Réformer" et "déformer" sont paronymes. Et pour réformer, y faut ben commencer par déformer un peu, non ?

On peut réformer sans déformer l'esprit de la langue...
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