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| Uropi : réformes et vocabulaire 2 | |
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Bab
Messages : 948 Date d'inscription : 12/02/2014 Localisation : dins ch' Nord (France)
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Sam 5 Nov 2016 - 13:09 | |
| Il me semble que Doj-Pater avait déjà apporté quelques précisions sur le sujet, dans ce fil ou un fil précédent. Je ne les retrouve pas, mais on peut toujours aller voir ici (voir en fin de page) pour quelques explications. - L'accent écrit:
L'accent écrit en Uropi est obligatoire lorsque l'accent tonique porte sur la dernière syllabe.
Il s'agit de mots-racines dis- ou polysyllabiques, le plus souvent des mots d'emprunt comme aksènt, silàb, sufìks, princìp, etc...
L’accentuation sur la dernière syllabe permet de les distinguer des mots qui ont un suffixe ou une terminaison grammaticale.(1)
Exemple :
Les noms en
-òr : motòr, històr, traktòr, domòr (= demain), par opposition au suffixe -or inaccentué(2)
-àl : metàl, pedàl, moràl, generàl, medàl, par opposition aux adjectifs en -al inaccentué
-àn : Espàn, Germàn, banàn, slogàn, par opposition au suffixe -an inaccentué
-èn : Slovèn, Armèn, Krisgèn, par opposition au suffixe -en inaccentué
-òn : persòn, pasiòn, nasiòn, revolusiòn, par opposition au suffixe -on inaccentué(1)
-ìn : delfìn, (assez rare) par opposition à la terminaison -in inaccentuée
-ìv : motìv, adjetìv, pasìv, par opposition au suffixe verbal -iv (-ivo) inaccentué(1)
-ìz : analìz, delìz, servìz, par opposition au suffixe verbal -iz (-izo) inaccentué(1)
-ùr : natùr, kultùr, futùr, aventùr, literatùr, etc...
Dans les autres cas l'accent écrit est facultatif, mais peut être utile lorsque la place de l'accent dans un mot ne semble pas évident au premier coup d'oeil.
Exemple :
delfìn (délfinn) dauphin fait delfine au pluriel, mais rien n'indique la place de l'accent si on ne connaît pas ce mot au singulier. Il est donc préférable d'écrire aussi au pluriel delfìne, avec un accent grave sur le ì pour préciser la place de l'accent : (délfiné) et non (délfiné) ... voir(2)
Même chose pour les mots composés où l'accent écrit sur la racine du deuxième mot n'est pas vraiment indispensable, car ces mots sont facilement reconnaissables grâce au -i- ou au -u- qui séparent les deux racines, comme le ferait un trait d'union.
Exemple :
vintirol (vintirol) éolienne : vint + i + rol
ou vintiròl (à éviter si possible), pluriel : vintirole (vintirolé)
vimusport (vimusport) sport d’hiver: vim + u + sport
ou vimuspòrt (à éviter si possible), pluriel : vimusporte (vimusporté)
Notes
(1) Ex.: dictor, vendor, normal, general, hason, manon, ce beliv, he magriv, je kratiz, ce nitiz...
Il s'agit également des quelques mots d'emprunt terminés par une voyelle (mots internationaux): burò, taksì, menù, klicè, fotò, etc... (≠ terminaisons -o, -i, -u, -e, etc...)
(2) Il convient de conserver l'accent écrit pour éviter la confusion au pluriel
Ex.: likore (laitiers < lik + or) ≠ likòre (liqueurs, sing. likòr)
domore (habitants < dom + or) ≠ domòre (lendemains, sing. domòr)
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Sam 5 Nov 2016 - 13:26 | |
| Pas simple, quand même. J'voudrais pas jouer les mauvais publicitaires, mais l'accentuation aneuvienne est un peu plus limpide. L'accentuation espérantiste aussi, j'crois bien. En sambahsa, j'sais pas, mais ça m'semble assez compliqué aussi. Y faudrait faire un fil (s'il n'existe pas déjà) sur l'accent tonique. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
Dernière édition par Anoev le Lun 7 Nov 2016 - 10:58, édité 1 fois | |
| | | Mardikhouran
Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Sam 5 Nov 2016 - 14:28 | |
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Sam 5 Nov 2016 - 16:23 | |
| Supèèèr ! J'aurai pas b'soin d'me répéter : tout y est dit. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Bab
Messages : 948 Date d'inscription : 12/02/2014 Localisation : dins ch' Nord (France)
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Sam 5 Nov 2016 - 18:58 | |
| - Anoev a écrit:
- Pas simple, quand même. J'voudrais pas jouer les mauvais publicitaires, mais l'accentuation aneuvienne est un peu plus limpide. L'accentuation espérantise aussi, j'crois bien. En sambahsa, j'sais pas, mais ça m'semble assez compliqué aussi. Y faudrait faire un fil (s'il n'existe pas déjà) sur l'accent tonique.
En fait, c'est moins simple à expliquer qu'à pratiquer ... Plusieurs tentatives d'explication ont déjà été faites, celle-ci, parmi les dernières, ne me semble pas complètement satisfaisante (j'avoue en être un peu l'auteur ), mais je ne retrouve toujours pas les dernières explications de Doj-Pater sur le sujet, sur ce forum, plus claires et plus précises. En gros, il faut retenir qu'en Uropi on accentue toujours ou presque la racine de préférence ( premier et deuxième principe), sauf quand ça complique la prononciation ( troisième principe), par exemple en présence de 2 suffixes, suffixes Uropi et/ou internationaux (comme - ik, - al, etc. qui n'ont pas de sens particulier en Uropi) : dans ce cas, c'est le premier suffixe (ou l'avant-dernier si on veut) qui prend l'accent... dans les autres cas, quand l'accent tonique tombe sur la dernière syllabe (en général c'est la cas des mots "internationaux"), l'accent est écrit, au singulier et au pluriel, si on peut confondre la dernière syllabe avec un suffixe Uropi existant (ça doit arriver moins d'une dizaine de fois). De toute manière, ce n'est pas une faute de garder l'accent écrit au pluriel. Le cas des mots composés n'est pas plus compliqué. L'accent écrit y est facultatif car un peu redondant, dans la mesure où l'on sait que c'est la racine principale (la deuxième ou dernière en l'occurrence) qui porte l'accent tonique, et que les mots composés sont facilement reconnaissables grâce aux voyelles - i- et - u- (génitives et adjectives) qui s'intercalent entre les deux racines comme une sorte de trait d'union. PS : Dans le cas de proìto, l' absence d'accent ne devrait pas poser de problème en théorie, si l'on détecte bien le préfixe pro-, mais la présence de deux voyelles consécutives peut induire en erreur et faire penser que la racine serait proit- Par principe, en cas de doute, il vaut mieux toujours conserver l'accent écrit : donc proìto, proìt, mais aussi inìto (accent facultatif), inìt (pour ne pas confondre avec le suffixe - it), etc.
Ça y est ! Je pense avoir retrouvé la page (ça commence en milieu de page) sur l'accent tonique en Uropi, bien que ça ne corresponde pas encore vraiment à ce que j'ai peut-être imaginé . Il s'agissait d'une analyse de l'accentuation en Uropi par rapport au Novial. Désolé, toujours impossible de faire un "copier/coller formaté" - Doj-pater:
Jespersen revos id talvos
J'ai (presque) fini le "petit livre " de Jespersen sur le Novial, et c'est vraiment passionnant. Évidemment, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais dans l'ensemble, il justifie la plupart des choix qui ont été faits pour l'Uropi.
Particulièrement intéressant, le passage sur l'accentuation
je le cite: « il y a trois principes essentiels pour l’accentuation, qui vont parfois dans la même direction, parfois s’opposent… »
1) Le principe de valeur accentuer la syllabe la plus importante pour le sens du mot (c-à-d en Uropi la racine) Dans beaucoup de mots, il n’y a aucun doute sur l’importance d’une syllabe: la première dans sendo, sepli, seman, virtad (envoyer, aveugle, semblant, roation)… la deuxième dans atrajad, refòrm, aksènt, silàb… (j’ai remplacé des exemples Novial par des exemples Uropi)
2) Le principe d’unité Régularité de l’accentuation: accentuer toujours la même syllabe (dans la même configuration) « Ce serait évidemment une erreur… d’appliquer seulement et strictement le principe d’unité, en accentuant partout la même syllabe. »
3) Le principe du rythme alternance de syllabes accentuées et non accentuées… apparition d’accents secondaires… (éviter si possible que deux syllabes accentuées se suivent, etc.… rajouté par moi)
Jespersen suit la règle de l’Idiome Neutral : accentuer la syllabe avant la dernière consonne: krokodìl, elefànt, simbòl, honòr, triumfo, Afrika, Amerika, futùr, mozli, fotografe, problèm, princìp, defèkt
en outre, les terminaisons consonantiques ordinaires ne changent pas la place de l’accent de la syllabe principale (racine): l’accent reste donc sur la première syllabe dans: patris, nulim, liamor, lingas, pragen, videv, privatim, amuzad, ankonen, komicad, unaltem, aksenten…
« dans certains termes, la place de l’accent exigée par notre règle peut sembler non-naturelle à ceux qui parlent certaines langues, mais il ne faut pas oublier que formùl, konsùl, gondòl, Afrika, Amerika, accentués ainsi ne sont pas plus étranges que leur accentuation en français… et que amfibij, furij, komedij, energij, Italia, Francia, galeria sembleraient moins naturels s’ils étaient accentués sur le -i. »
- Anoev:
Sinon, j'vais éplucher un peu ce que tu nous as mois sur ce que disait Jespersen sur l'accentuation, ça va peut-être m'aider à localiser l'accent tonique sur certains mots uropi pour lesquels j'ai un peu d'mal.
L'uropi et l'aneuvien ont des règles assez différentes quant à l'accentuation, mais il arrive que ça donne des homonymes parfaits (ou presque) accentués exactement au même endroit. Nivel, par exemple. Je sais que le mot uropi est accentué sur la première syllabe (contrairement à nivèl). Qu'est-ce qui a motivé ce choix ?
C'était la première syllabe du radical (pas de préfixe) C'était l'avant dernière syllabe du radical ?
Chez moi, c'est la première syllabe du mot.
Un mot comme skizofrèn par exemple, est un mot assez limpide, parce qu'on voit d'emblée où se situe l'accent tonique (là où y a le diacritique), mais si on ne connait pas ce mot uropi, comment localiser l'accent tonique de skizofreni ? Pas sur le dernier I parce que c'est le suffixe, mais y reste les trois autres. On subodore le E quand on connait l'adjectif sus-cité, mais qu'est-ce qui permet, sinon, d'éliminer le premier I et le O ? C'est ça que j'aimerais comprendre : la méthode qui permet de localiser à coup sûr un accent tonique sur un mot uropi une fois qu'on a repéré et mis les affixes de côté.
Dernière édition par Bab le Dim 6 Nov 2016 - 11:00, édité 4 fois (Raison : ajout PS) | |
| | | Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Dim 6 Nov 2016 - 14:35 | |
| Bors et barsDepuis un certain temps déjà, bars a remplacé bors. La discussion à ce sujet a eu lieu sur l'Atelier, mais je suis incapable de vous dire où. D'où l'intérêt de ce fil-ci consacré aux réformes et au vocabulaire (et aux réformes du vocabulaire ) | |
| | | Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Dim 6 Nov 2016 - 15:05 | |
| - Mardikhouran a écrit:
- Avoir une identité visuelle distincte de l'hypothétique nom d'agent d'un verbe humo ? Je suis moins sûr.
Si c'est tout à fait ça . Voir l'accent écrit Il est préférable de garder l'accent écrit sur motòr, motòre, motòri, motòris pou les distinguer des noms d'agent en -or inaccentué. Même chose avec les noms en -àl, -àn, -èn, -òn, -ìn, -ìv, -ìz… Pour les verbes en -itoIl faut distinguer ceux formés avec le verbe ito = aller, comme proìto = continuer (aller de l'avant), apìto = éviter (passer à une certaine distance de, cf gr apophevgô)… etc, des verbes formés sur le suffixe -it (diminutif: inaccentué): sopo = dormir > sopito = somnoler, jedo = manger > jedito (ou bekito) = picorer Mais le meilleur exemple est encore koìto = aller de pair, aller avec et koito = pratiquer le coït (ce n'est pas un diminutif cette fois-ci). D'ailleurs en latin, il s'agit du même verbe pour les deux sens. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Dim 6 Nov 2016 - 18:54 | |
| - Doj-pater a écrit:
- Il est préférable de garder l'accent écrit sur motòr, motòre, motòri, motòris pour les distinguer des noms d'agent en -or inaccentué.
Pour ça j'comprends, mais j'viens de faire un tour dans l'Vordar à la page du M, et j'suis tombé là d'ssus : moteur | motòr | starto de motòr = faire démarrer le moteur, elektriki motòr = moteur électrique, kobreni motòr = moteur à combustion, motori = à moteur, Dizeli motòr = moteur diesel | moteur ( à - ) | motori | motori bat = bateau à moteur, motori ol = huile pour moteur, motoriblòk = bloc-moteur, motoribàt = bateau à moteur |
Pour lediacritique permanent sur motòr, je comprends tout-à-fait. Par contre, pour les adjectifs, je m'y serais pris différemment : motori pour l'adjectif "moteur" : motori nerv = nerf moteur, motori frem = frein moteur, motori handikàp = handicap moteur. motoric (pour moteur) ou motorizen (à moteur, motorisé) : motorizen bat* = bateau à moteur, motoric ol = huile (pour) moteur... * Mais l'agglutiné motoribàt, effectiv'ment, est une solution d'échange plus qu'honorable.
_________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Bab
Messages : 948 Date d'inscription : 12/02/2014 Localisation : dins ch' Nord (France)
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 11:50 | |
| - Anoev a écrit:
- Doj-pater a écrit:
- Il est préférable de garder l'accent écrit sur motòr, motòre, motòri, motòris pour les distinguer des noms d'agent en -or inaccentué.
Pour ça j'comprends, mais j'viens de faire un tour dans l'Vordar à la page du M, et j'suis tombé là d'ssus :
moteur
| motòr | starto de motòr = faire démarrer le moteur, elektriki motòr = moteur électrique, kobreni motòr = moteur à combustion, motori = à moteur, Dizeli motòr = moteur diesel | moteur ( à - ) | motori | motori bat = bateau à moteur, motori ol = huile pour moteur, motoriblòk = bloc-moteur, motoribàt = bateau à moteur | Pour lediacritique permanent sur motòr, je comprends tout-à-fait. Par contre, pour les adjectifs, je m'y serais pris différemment :
motori pour l'adjectif "moteur" : motori nerv = nerf moteur, motori frem = frein moteur, motori handikàp = handicap moteur.
motoric (pour moteur) ou motorizen (à moteur, motorisé) : motorizen bat* = bateau à moteur, motoric ol = huile (pour) moteur...
*Mais l'agglutiné motoribàt, effectiv'ment, est une solution d'échange plus qu'honorable.
Je pense que motòr se réfère au premier sens de moteur : force qui imprime un mouvement , exemple : motori bat. Pour frein moteur ( motori frem ou motorifrem ?), ça marche aussi puisqu'ici c'est le moteur qui fait office de frein... ... mais pour nerf moteur ou handicap moteur, je verrais plutôt quelque chose à partir dela racine muv, puisque le sens de l'adjectif moteur correspond ici à ce qui est relatif aux organes du mouvement (nerfs, muscles, os...). U motori bat se ʒe u motorizen bat : un bateau à moteur est bien un bateau motorisé, contrairement à u motori ol (ou motoròl ?) : une huile à moteur, précision utile afin d'éviter de l'utiliser pour la salade Quant à motoric, je n'en comprends pas très bien le sens - Suffixe -ic:
- IC indique la tendance, le penchant, idée de “plutôt…” (Voir -ij)
Ex. : roj rouge rojic rougeâtre
bij blanc bijic blancheâtre
glen vert glenic verdâtre
meto changer metic changeant
incepo comprendre incepic compréhensif
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 12:17 | |
| On a goric pour "doré".
Motoric ol aurait (je crois) bien convenu. Pour motoròl, c'était séduisant aussi, mais je ne suis pas sûr que l'agglutination marche comme celle de l'espéranto ou de l'aneuvien : par simple juxtaposition, je crois qu'il faut mettre le premier élément au génitif*, comme en volapük, et ça donnerait motoriòl.
*Sauf, peut-être pour porte-fenêtre (que j'ai pas vu) : j'imagine dorfent ou dorfènt. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Bab
Messages : 948 Date d'inscription : 12/02/2014 Localisation : dins ch' Nord (France)
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 12:37 | |
| - Anoev a écrit:
- On a goric pour "doré".
Motoric ol aurait (je crois) bien convenu. Pour motoròl, c'était séduisant aussi, mais je ne suis pas sûr que l'agglutination marche comme celle de l'espéranto ou de l'aneuvien : par simple juxtaposition, je crois qu'il faut mettre le premier élément au génitif*, comme en volapük, et ça donnerait motoriòl.
*Sauf, peut-être pour porte-fenêtre (que j'ai pas vu) : j'imagine dorfent ou dorfènt. Je pense que pour éviter un «choc de voyelles» on peut se dispenser du - i- (ou du - u-) intercalaire. Certains mots composés dont la racine principale débute par une voyelle le font. Je n'ai pas d'exemples sous le coude pour le moment, mais il me semble que c'est faisable, pour la fluidité de la prononciation et sans doute dans la mesure où ça ne perturbe pas le sens... Ah si, tiens, justement en parlant d'huile : olivòl ( huile d'olive) et lenòl ( huile de lin). Reste à savoir s'il n'existe pas une petite nuance entre motori ol et motoròl, comme par exemple huile pour/à moteur, dans le premier cas et huile de moteur (= huile de vidange) dans le deuxième cas (?) | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 13:10 | |
| Je ne pense pas qu'il y ait de nuance quant au matériau. Avant d'être de l'huile de moteur (issue d'un moteur)*, cette huile a bien dû être une huile à moteur (pour moteur). Mais s'il y a une nuance, si infime soit-elle dans l'agglutination des racines, je n'en connais pas trop la teneur. Dans les deux exemples que t'as mis, le premier élément était une provenance, mais d'autres, comme lucitòr ne véhiculent pas la même idée, alors... motoròl pourrait convenir, comme motoribàt.
*Du reste, le moteur ne produit pas naturellement de l'huile, comme peut le faire un tournesol ou un cétacé, donc...
_________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 13:24 | |
| - Bab a écrit:
- ... mais pour nerf moteur ou handicap moteur, je verrais plutôt quelque chose à partir dela racine muv, puisque le sens de l'adjectif moteur correspond ici à ce qui est relatif aux organes du mouvement (nerfs, muscles, os...).
Comme les grands esprits se rencontrent ! Ce matin, tout en écrivant un elpòst a un ami, j'ai pensé exactement la même chose: que " moteur" en anatomie se référait au " mouvement", et pas à un moteur (mot international)… c'est pourquoi j'avais pensé à muvidi (relatif à la mobilité)… mais il faut encore que je vérifie ce que ça donne dans toutes les langues concernées (esclavage de l'a postériorisme) - Anoev a écrit:
- On a goric pour "doré".
Motoric -ic, en principe, c'est la tendance, "qui ressemble à" goric qui ressemble à de l'or. Motoric = qui ressemble à un moteur … ? Je ne vois pas Motorizen, en revanche est clair: qui a été équipé d'un moteur, mais ça s'emploierait plutôt pour des véhicules qui, au départ n'étaient pas prévus pour avoir un moteur et auquels on a rajouté un moteur par la suite (plutôt que ceux qui ont un moteur dès le départ), un peu comme les photos colorisées différentes des photos en couleur: klorizen fotòs ≠ klori fotòs | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 13:36 | |
| Un moteur est un dispositif mécanique mu par une énergie thermique ou électrique). Donc l'analogie entre moteur et mouvement existe bel et bien.
J'avais pas vu "moteur" (adjectif) dans l'Vordar. J'ai donc du m'lancer dans des suppositions. Et l'énergie motrice ?
Ça m'fait penser que la page d'Idéolexique est à refaire en partie. Profite-z-en. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 13:56 | |
| Sur un tout autre sujet, je viens de finir les couleurs en images | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 14:17 | |
| Tant pis pour moi (avec - ic), je pensais que - ic était polysémique et permettait de différencier d'adjectifs en - i. Y avait bien energic pour "énergique". Et pourtant, ça signifie bien "qui a de l'énergie", et non "qui ressemble à de l'énergie". De l'énergie au moteur, y a qu'un pas, et motoric me semblait aller de soi. - Doj-pater a écrit:
- Très bonne question : réponse sur le fil adéquat: lien ci-dessus
J'dois êt'miraud : j'ai rien vu. Au lieu d'ça, j'en éi vu de toutes les couleurs. Du reste, à c'propos, tu nous as mis du bleu clair et du bleu foncé, mais t'as pas fait pareil pour les aut'couleurs. T'étais davantage inspiré par le bleu ? Est-ce que azuli signifie également "cyan" ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 14:51 | |
| Sans image j'ai reconnu presque tous les mots uropi (un doute : kalb => karb => charbon ou je me trompe ?) Seul "hel" ne m'est pas familier même s'il ressemble à "ciel". Quant aux couleurs, sans apprentissage, je reconnais tout sauf bij (blanc ? vu que je ne connais pas les langues slaves... ya moyen que ça vienne de là) et 3el pour jaune (je teste le 3 au passage) => on reconnait yellow ... J'aime bien l'uropi pour sa simplicité côté lexique... En tous cas en tant que francophone je valide le voc sur cet échantillon (et d'autres d'ailleurs) _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 14:58 | |
| - bedal a écrit:
- et ʒel pour jaune (...) => on reconnait yellow ...
J'ai eu une approche différente, puisque dans ʒel, j'y ai reconnu l'italien giallo (que j'ai reconnu, de passage en Italie, j'avais feuilleté les pagine gialle de l'annuaire), et qui m'a servi pour l'aneuvien zhàl. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 15:09 | |
| - Anoev a écrit:
- Ah... au fait, d'où vient deto ?
Très bonne question ! Nous avons là l'exemple type d'une racine indo-européenne communedeto(i-e * dʰeh1, (dhē-*), dhidhēmi* = mettre, poser > skr dhā, da-dhāti = poser, av da∂āiti = il met, skr -dhiti-h = action de poser, arm ed = il a mis, dnem = je mets, gr τίθημι “tithêmi” = je mets, θετος “thetos” = mis, alb dhatë = lieu, lat abdere = retirer, cacher, facere = faire, factum = fait > it fare, fr faire, esp hacer, port fazer, roum a face, aha teta = j’ai fait, tuon, ags don > al tun, neer doen, ang do = faire, lit dėti, let dēt (+ pondre) = mettre, poser, vsl děti = poser, dějati = mettre, faire accomplir > rus деть diét’” = mettre, fourrer, vsl dělja = à cause de, vbul dělo = oeuvre, rus делать “diélat’”, tch dělat = faire, sr, cr djelovati, pol działać = agir, opérer, hit da-a-i = il met, dak-ki-eš-zi = il fait, tokh.A tā-, täs-, tokh.B tes- = poser; i-e > hong tesz = faire, mettre, poser, fin tehdä, tekemään, est teha, tegema = faire + gael déan = faire + i-e derō-*= travailler >lit darýti, lat darīt = faire) = faire2 ou 3 petites choses pour qui ne serait pas habitué à l'indo-européen: évolution phonétique: le dh-* indo-européen > th- en grec (prononcé comme le th anglais en gr. moderne) et f, b ou d en latin, t- en allemand, d- en anglais, d- en balte et slave, donc pas étonnant que dhē-* donne the-tos en grec et fa-cere en latin, tun en allemand, do en anglais, diélat' en russe, dėti en lituanien… autre exemple: * dʰeh₁- = téter > gr θήλυ "thêlu" = femelle, lat felo = sucer, fe-mina = femelle Evolution sémantiquepassage de "mettre, poser" à "faire"… ce n'est pas rare non plus. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 16:17 | |
| - Doj-pater a écrit:
- felo = sucer, fe-mina = femelle.
J'osais pas l'dire ! _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 16:29 | |
| - Anoev a écrit:
- Tant pis pour moi (avec -ic), je pensais que -ic était polysémique et permettait de différencier d'adjectifs en -i. Y avait bien energic pour "énergique". Et pourtant, ça signifie bien "qui a de l'énergie", et non "qui ressemble à de l'énergie". De l'énergie au moteur, y a qu'un pas, et motoric me semblait aller de soi.
Oui, encore une fois, tu as raison; j'aurais dû être plus précis: à côté des adj. en -ic indiquant une tendance, il y a tous ces adj. en -ic qui correspondent à des noms en -ij (= -ie, -ia, -y, -ija… etc) par ex: peric = dangereux (< perij) et non qui a tendance à porter, même chose pour energic, geografic, industric, ekonomic… Ces adjectifs ne sont pas en parallèle avec d'autres adj. comme dans gori (en or)// goric = doré, bij // bijic = blanchâtre, roj // rojic = rougeâtre, motòri // motoric = ????… etc. - Citation :
- Du reste, à c'propos, tu nous as mis du bleu clair et du bleu foncé, mais t'as pas fait pareil pour les aut'couleurs. T'étais davantage inspiré par le bleu ? Est-ce que azuli signifie également "cyan" ?
J'avais également prévu malvi, purpi, beʒ (mauve, pourpre, beige mais ça ne rentrait pas dans la page… quant aux autres couleurs, on ajoute le + souvent lej (léger) et dum (sombre) devant la couleur… ou on fait des composés avec les mots du tableau: snevibìj = blanc comme neige, kalbibàr, krobinàr = noir-charbon, noir-corbeau… goriʒèl = jaune d'or, glodiroj = rouge-sang… Cyan, je ne sais pas trop ce que c'est: pour moi, ça se rapproche du bleu turquoise ???? - Bedal a écrit:
- Sans image j'ai reconnu presque tous les mots uropi
Quant aux couleurs, sans apprentissage, je reconnais tout sauf bij (blanc ? vu que je ne connais pas les langues slaves... ya moyen que ça vienne de là) C'est le but de l'Uropi: avoir un air familier avec la plupart des langues i-e. Tu as raison pour bij: ça vient bien du slave: croate bijel, rus biélyï, tch bilý, pol biały, bul bial… à rapprocher des mots baltes: let balts, lit baltas… d'où mer baltique - Citation :
- et 3el pour jaune (je teste le 3 au passage) => on reconnait yellow ...
Bien sûr, c'est aussi une racine indo-européenne commune: *ǵhel- qui a donné it. giallo, al gelb, nl geel, scand gul, rus žioltyï, bul jŭlt, tch žlutý, pol żółty = jaune… ainsi que " gold"… plus étonnant, peut-être les langues iraniennes où jaune = zer en kurde, zard en persan, l'or = zêr en K et zar en P, mais le * ǵh indo-européen donne z ou ž en iranien, et le * l un r - Citation :
- Seul "hel" ne m'est pas familier même s'il ressemble à "ciel".
et aussi à al Himmel, nl hemelCe mot a fait l'objet d'une polémique de la part de quelques anglophones: "Quoi, le ciel, c'est l'enfer ????" (ang hell) J'ai donc écrit un article sur le blog pour expliquer ce choix: Hel - Citation :
- (un doute : kalb => karb => charbon ou je me trompe ?)
Non kalb vient bien du latin carbo, influencé par les mots germaniques: coal, Kohle, kolen, kol, kul… et les mots slaves ru ougol', sr-cr ugalj, tch uhlí, Brus vougal', pol węgiel… pers zoghal, hin koyala, beng kaẏalā, goudj kōlasā, … sans parler de mots dravidiens comme kannada kalliddalu, malayalam kalkkari… qui ont tous u L ou -al quand ce n'est pas gal ou carrément kal… | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 17:46 | |
| Le cyan est assez proche du turquoise, c'est le "bleu" primaire des couleurs soustractives, et il est codé #00ffff, alors que le turquoise est #00ced1, c'est dire s'ils sont très proches. Mais puisque l'uropi est une LAI, projette-toi dans un avenir où peut-être un photographe letton demandera à un laboratoire andalou de retirer quatre points de cyan à ses images pour les équilibrer (photos prises à l'ombre) pour la diffusion. C'est pas plus mal s'ils pouvaient se comprendre en uropi. Comme j'avais dit j'me rappelle plus trop quand, la fonction de LAI est très exigeante, car elle suppose que des personnes qui connaissent ce qu'on ne connait pas (nous les créateurs de langues) puissent communiquer.
Dans un autre ordre d'idée, il y a le magenta qui est assez proche du fuschia, et quand même vach'ment distinct du rose (le magenta, c'est FF00FF, le rose, c'est FF6666).
J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu as mis un diacritique à motòri, mais ça d'vrait pouvoir venir. J'ai compulsé la page des L et j'suis tombé sur likor et likòr, pour m'aider à comprendre, et extrapoler sue les adjectifs (en I). Seule différence, y a likòri (à liqueur), mais y a pas "liquoreux" (entre fluide et onctueux : j'verrais bien likòric puisque likic = laiteux). Bon, l'arrête de digresser avec les fluides, et j'essaie de r'venir avec le moteur. Donc motòri serait de la même "veine" que likòri ? Quand j'aurai compris pourquoi, j'aurai fait un pas en avant dans la compréhension de l'accentuation uropie. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 18:52 | |
| C'est dans ces histoires de couleur que moi, j'y perds mon latin. Je ne suis ni peintre, ni photographe, ni letton, ni andalou, comme la plupart des habitants de cette terre, et, contrairement à Silvano, je ne pense pas qu'une LAI doive se préoccuper, dans un premier temps du jargon propre aux différentes professions (sinon, on n'est pas sorti de l'auberge, quand on voit le nombre de professions avec chacune un jargon très pointu*… je ne parle même pas de celui de l'éducation nationale, où l'on appelle un ballon, dans le jargon EPS: " un référentiel bondissant" EPS = éducation physique et sportive (je ne sais pas si c'est du jargon EN ou du fr. de tous les jours) * Y peuvent pas se contenter de #00ffff, #00ced1, FF00FF et FF6666 tes Lettons et tes Andalous ? - Anoev a écrit:
- j'suis tombé sur likor et likòr, pour m'aider à comprendre, et extrapoler sue les adjectifs (en I). Seule différence, y a likòri (à liqueur), mais y a pas "liquoreux" (entre fluide et onctueux : j'verrais bien likòric puisque likic = laiteux).
C'est tout à fait ça ! : je le rajoute s'il n'est pas dans le dico. Pas besoin d'accent sur likoric (forcément accentué sur la syllabe qui précède le suffixe -ic). - Citation :
- J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu as mis un diacritique à motòri, mais ça d'vrait pouvoir venir.
L'Uropiste néophyte (ou nez-au-fite, si tu préfères) va considérer motor, motori comme un agent (celui qui fait l'action de moto, qui bien sûr n'existe pas… c'est pour ça aussi qu'on a motò, la moto) En écrivant motòr, motòri, on est sûr qu'il ne va pas déplacer l'accent. Tu devrais regarder Accent tonique; c'est Bertràn qui a rédigé cette page. Moi je la trouve tout à fait claire, mais dis-nous s'il y a des trucs qui t'échappent et on essaiera d'améliorer si besoin est. | |
| | | Balchan-Clic
Messages : 830 Date d'inscription : 12/01/2013 Localisation : Bnei Brak, Israël
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 19:25 | |
| - Doj-pater a écrit:
- C'est dans ces histoires de couleur que moi, j'y perds mon latin. Je ne suis ni peintre, ni photographe, ni letton, ni andalou, comme la plupart des habitants de cette terre, et, contrairement à Silvano, je ne pense pas qu'une LAI doive se préoccuper, dans un premier temps du jargon propre aux différentes professions (sinon, on n'est pas sorti de l'auberge, quand on voit le nombre de professions avec chacune un jargon très pointu*… je ne parle même pas de celui de l'éducation nationale, où l'on appelle un ballon, dans le jargon EPS: "un référentiel bondissant"
EPS = éducation physique et sportive (je ne sais pas si c'est du jargon EN ou du fr. de tous les jours) Je ne pense pas qu'on puisse qualifier "cyan" de jargon professionnel. C'est une couleur primaire en synthèse soustractive (avec le magenta et le jaune), donc je ne vois pas pourquoi on ne l'aurait pas en uropi. En plus, bonne nouvelle, cyan est un mot international : français cyan, anglais cyan, afrikaans siaan, arabe سيان si'an, catalan cian, danois cyan, allemand Cyan, espagnol cian, basque zian, estonien tsüaan, finnois syaani, grec κυανός kyanós, hébreu ציאן tsi'an, croate cijan, hongrois cián, italien ciano, indonésien sian, japonais シアン shian, coréen 시안 shian, néerlandais cyaan, polonais cyjan, portugais ciano, roumain cyan, slovène sinja, suédois cyan, tchèque cyanDonc hop je vois bien un petit sjan ou siàn en uropi. | |
| | | Doj-pater
Messages : 4520 Date d'inscription : 04/01/2014 Localisation : France Centre
| Sujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2 Lun 7 Nov 2016 - 19:41 | |
| - Balchan-clic a écrit:
- Je ne pense pas qu'on puisse qualifier "cyan" de jargon professionnel. C'est une couleur primaire en synthèse soustractive (avec le magenta et le jaune), donc je ne vois pas pourquoi on ne l'aurait pas en uropi.
Je ne sais même pas ce qu'est une " synthèse soustractive", en revanche cyan ne pose aucun problème, je sais que ça vient du grec ancien κυανός qui veut dire bleu. Maintenant que fait-on du C ? qui se prononce de manière différente d'une langue à l'autre: /k/, /tʃ/, /s/, /ts/ en tout cas pas sian (c'est déjà pris = cygne): cian, kian… pourquoi pas ? | |
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