Uropi : réformes et vocabulaire 2

Anoev a écrit:

On a goric pour "doré".

Motoric ol aurait (je crois) bien convenu. Pour motoròl, c'était séduisant aussi, mais je ne suis pas sûr que l'agglutination marche comme celle de l'espéranto ou de l'aneuvien : par simple juxtaposition, je crois qu'il faut mettre le premier élément au génitif*, comme en volapük, et ça donnerait motoriòl.




*Sauf, peut-être pour porte-fenêtre (que j'ai pas vu) : j'imagine dorfent ou dorfènt.

Je pense que pour éviter un «choc de voyelles» on peut se dispenser du -i- (ou du -u-) intercalaire. Certains mots composés dont la racine principale débute par une voyelle le font. Je n'ai pas d'exemples sous le coude pour le moment, mais il me semble que c'est faisable, pour la fluidité de la prononciation et sans doute dans la mesure où ça ne perturbe pas le sens...

Ah si, tiens, justement en parlant d'huile : olivòl (huile d'olive) et lenòl (huile de lin).

Reste à savoir s'il n'existe pas une petite nuance entre motori ol et motoròl, comme par exemple huile pour/à moteur, dans le premier cas et huile de moteur (= huile de vidange) dans le deuxième cas (?)

Je ne pense pas qu'il y ait de nuance quant au matériau. Avant d'être de l'huile de moteur (issue d'un moteur)*, cette huile a bien dû être une huile à moteur (pour moteur). Mais s'il y a une nuance, si infime soit-elle dans l'agglutination des racines, je n'en connais pas trop la teneur. Dans les deux exemples que t'as mis, le premier élément était une provenance, mais d'autres, comme lucitòr ne véhiculent pas la même idée, alors... motoròl pourrait convenir, comme motoribàt.




*Du reste, le moteur ne produit pas naturellement de l'huile, comme peut le faire un tournesol ou un cétacé, donc...

Bab a écrit:

... mais pour nerf moteur ou handicap moteur,  je verrais plutôt quelque chose  à partir dela racine muv, puisque le sens de l'adjectif moteur correspond ici à ce qui est relatif aux organes du mouvement (nerfs, muscles, os...).

Comme les grands esprits se rencontrent !
Ce matin, tout en écrivant un elpòst a un ami, j'ai pensé exactement la même chose: que "moteur" en anatomie se référait au "mouvement", et pas à un moteur (mot international)… c'est pourquoi j'avais pensé à muvidi (relatif à la mobilité)… mais il faut encore que je vérifie ce que ça donne dans toutes les langues concernées (esclavage de l'a postériorisme)

Anoev a écrit:

On a goric pour "doré".

Motoric

-ic, en principe, c'est la tendance, "qui ressemble à"  goric qui ressemble à de l'or. Motoric = qui ressemble à un moteur … ? Je ne vois pas

Motorizen, en revanche est clair: qui a été équipé d'un moteur,
mais ça s'emploierait plutôt pour des véhicules qui, au départ n'étaient pas prévus pour avoir un moteur et auquels on a rajouté un moteur par la suite (plutôt que ceux qui ont un moteur dès le départ), un peu comme les photos colorisées différentes des photos en couleur: klorizen fotòs ≠ klori fotòs

Un moteur est un dispositif mécanique mu par une énergie thermique ou électrique). Donc l'analogie entre moteur et mouvement existe bel et bien.

J'avais pas vu "moteur" (adjectif) dans l'Vordar. J'ai donc du m'lancer dans des suppositions. Et l'énergie motrice ?

Ça m'fait penser que la page d'Idéolexique est à refaire en partie. Profite-z-en.

Sur un tout autre sujet, je viens de finir les couleurs en images

Tant pis pour moi (avec -ic), je pensais que -ic était polysémique et permettait de différencier d'adjectifs en -i. Y avait bien energic pour "énergique". Et pourtant, ça signifie bien "qui a de l'énergie", et non "qui ressemble à de l'énergie". De l'énergie au moteur, y a qu'un pas, et motoric me semblait aller de soi.

Doj-pater a écrit:

Très bonne question : réponse sur le fil adéquat: lien ci-dessus

J'dois êt'miraud : j'ai rien vu. Au lieu d'ça, j'en éi vu de toutes les couleurs.

Du reste, à c'propos, tu nous as mis du bleu clair et du bleu foncé, mais t'as pas fait pareil pour les aut'couleurs. T'étais davantage inspiré par le bleu ? Est-ce que azuli signifie également "cyan" ?

Sans image j'ai reconnu presque tous les mots uropi   (un doute : kalb => karb => charbon ou je me trompe ?)

Seul "hel" ne m'est pas familier même s'il ressemble à "ciel".


Quant aux couleurs, sans apprentissage, je reconnais tout sauf bij (blanc ? vu que je ne connais pas les langues slaves... ya moyen que ça vienne de là)  

et 3el pour jaune (je teste le 3 au passage) => on reconnait yellow ...


J'aime bien l'uropi pour sa simplicité côté lexique... En tous cas en tant que francophone je valide le voc sur cet échantillon  (et d'autres d'ailleurs)

bedal a écrit:

et ʒel pour jaune (...) => on reconnait yellow ...

J'ai eu une approche différente, puisque dans ʒel, j'y ai reconnu l'italien giallo (que j'ai reconnu, de passage en Italie, j'avais feuilleté les pagine gialle de l'annuaire), et qui m'a servi pour l'aneuvien zhàl.

Anoev a écrit:

Ah... au fait, d'où vient deto ?

Très bonne question !
Nous avons là l'exemple type d'une racine indo-européenne commune

deto
(i-e *dʰeh1, (dhē-*), dhidhēmi* = mettre, poser > skr dhā, da-dhāti = poser, av da∂āiti = il met, skr -dhiti-h = action de poser, arm ed = il a mis, dnem = je mets, gr τίθημι “tithêmi” = je mets, θετος “thetos” = mis, alb dhatë = lieu, lat abdere = retirer, cacher, facere = faire, factum = fait > it fare, fr faire, esp hacer, port fazer, roum a face, aha teta = j’ai fait, tuon, ags don > al tun, neer doen, ang do = faire, lit dėti, let dēt (+ pondre) = mettre, poser, vsl děti = poser, dějati = mettre, faire accomplir > rus деть diét’” = mettre, fourrer, vsl dělja = à cause de, vbul dělo = oeuvre, rus делать “diélat’”, tch dělat = faire, sr, cr djelovati, pol działać = agir, opérer, hit da-a-i = il met, dak-ki-eš-zi = il fait, tokh.A tā-, täs-, tokh.B tes- = poser; i-e > hong tesz = faire, mettre, poser, fin tehdä, tekemään, est teha, tegema = faire
+ gael déan = faire
+ i-e derō-*= travailler >lit darýti, lat darīt = faire)
= faire

2 ou 3 petites choses pour qui ne serait pas habitué à l'indo-européen:
évolution phonétique:
le dh-* indo-européen > th- en grec (prononcé comme le th anglais en gr. moderne) et f, b ou d en latin, t- en allemand, d- en anglais, d- en balte et slave, donc pas étonnant que dhē-* donne the-tos en grec et fa-cere en latin, tun en allemand, do en anglais, diélat' en russe, dėti en lituanien…
autre exemple:
*dʰeh₁- = téter > gr θήλυ "thêlu" = femelle, lat felo = sucer, fe-mina = femelle

Evolution sémantique
passage de "mettre, poser" à "faire"… ce n'est pas rare non plus.

Doj-pater a écrit:

felo = sucer, fe-mina = femelle.

J'osais pas l'dire !

Anoev a écrit:

Tant pis pour moi (avec -ic), je pensais que -ic était polysémique et permettait de différencier d'adjectifs en -i. Y avait bien energic pour "énergique". Et pourtant, ça signifie bien "qui a de l'énergie", et non "qui ressemble à de l'énergie". De l'énergie au moteur, y a qu'un pas, et motoric me semblait aller de soi.

Oui, encore une fois, tu as raison; j'aurais dû être plus précis: à côté des adj. en -ic indiquant une tendance, il y a tous ces adj. en -ic qui correspondent à des noms en -ij (= -ie, -ia, -y, -ija… etc)
par ex: peric = dangereux (< perij) et non qui a tendance à porter, même chose pour energic, geografic, industric, ekonomic…
Ces adjectifs ne sont pas en parallèle avec d'autres adj. comme dans gori (en or)// goric = doré, bij // bijic = blanchâtre, roj // rojic = rougeâtre, motòri // motoric = ????… etc.

Citation :

Du reste, à c'propos, tu nous as mis du bleu clair et du bleu foncé, mais t'as pas fait pareil pour les aut'couleurs. T'étais davantage inspiré par le bleu ? Est-ce que azuli signifie également "cyan" ?

J'avais également prévu malvi, purpi, beʒ (mauve, pourpre, beige mais ça ne rentrait pas dans la page… quant aux autres couleurs, on ajoute le + souvent lej (léger) et dum (sombre) devant la couleur… ou on fait des composés avec les mots du tableau:
snevibìj = blanc comme neige, kalbibàr, krobinàr = noir-charbon, noir-corbeau… goriʒèl = jaune d'or, glodiroj = rouge-sang…
Cyan, je ne sais pas trop ce que c'est: pour moi, ça se rapproche du bleu turquoise ????

Bedal a écrit:

Sans image j'ai reconnu presque tous les mots uropi  
Quant aux couleurs, sans apprentissage, je reconnais tout sauf bij (blanc ? vu que je ne connais pas les langues slaves... ya moyen que ça vienne de là)  

C'est le but de l'Uropi: avoir un air familier avec la plupart des langues i-e.  

Tu as raison pour bij: ça vient bien du slave: croate bijel, rus biélyï, tch bilý, pol biały, bul bial… à rapprocher des mots baltes: let balts, lit baltas… d'où mer baltique

Citation :

et 3el pour jaune (je teste le 3 au passage) => on reconnait yellow ...

Bien sûr, c'est aussi une racine indo-européenne commune: *ǵhel- qui a donné it. giallo, al gelb, nl geel, scand gul, rus žioltyï, bul jŭlt, tch žlutý, pol żółty = jaune… ainsi que "gold"…
plus étonnant, peut-être les langues iraniennes où jaune = zer en kurde, zard en persan, l'or = zêr en K et zar en P, mais le *ǵh indo-européen donne z ou ž en iranien, et le *l un r

Citation :

Seul "hel" ne m'est pas familier même s'il ressemble à "ciel".

et aussi à al Himmel, nl hemel
Ce mot a fait l'objet d'une polémique de la part de quelques anglophones:
"Quoi, le ciel, c'est l'enfer ????" (ang hell)

J'ai donc écrit un article sur le blog pour expliquer ce choix:  Hel

Citation :

(un doute : kalb => karb => charbon ou je me trompe ?)

Non kalb vient bien du latin carbo, influencé par les mots germaniques: coal, Kohle, kolen, kol, kul… et les mots slaves ru ougol', sr-cr ugalj, tch uhlí, Brus vougal', pol węgiel… pers zoghal, hin koyala, beng kaẏalā, goudj kōlasā, … sans parler de mots dravidiens comme kannada kalliddalu, malayalam kalkkari…
qui ont tous u L ou -al quand ce n'est pas gal ou carrément kal…

Le cyan est assez proche du turquoise, c'est le "bleu" primaire des couleurs soustractives, et il est codé #00ffff, alors que le turquoise est #00ced1, c'est dire s'ils sont très proches. Mais puisque l'uropi est une LAI, projette-toi dans un avenir où peut-être un photographe letton demandera à un laboratoire andalou de retirer quatre points de cyan à ses images pour les équilibrer (photos prises à l'ombre) pour la diffusion. C'est pas plus mal s'ils pouvaient se comprendre en uropi. Comme j'avais dit j'me rappelle plus trop quand, la fonction de LAI est très exigeante, car elle suppose que des personnes qui connaissent ce qu'on ne connait pas (nous les créateurs de langues) puissent communiquer.

Dans un autre ordre d'idée, il y a le magenta qui est assez proche du fuschia, et quand même vach'ment distinct du rose (le magenta, c'est FF00FF, le rose, c'est FF6666).

J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu as mis un diacritique à motòri, mais ça d'vrait pouvoir venir. J'ai compulsé la page des L et j'suis tombé sur likor et likòr, pour m'aider à comprendre, et extrapoler sue les adjectifs (en I). Seule différence, y a likòri (à liqueur), mais y a pas "liquoreux" (entre fluide et onctueux : j'verrais bien likòric puisque likic = laiteux). Bon, l'arrête de digresser avec les fluides, et j'essaie de r'venir avec le moteur. Donc motòri serait de la même "veine" que likòri ? Quand j'aurai compris pourquoi, j'aurai fait un pas en avant dans la compréhension de l'accentuation uropie.

C'est dans ces histoires de couleur que moi, j'y perds mon latin. Je ne suis ni peintre, ni photographe, ni letton, ni andalou, comme la plupart des habitants de cette terre, et, contrairement à Silvano, je ne pense pas qu'une LAI doive se préoccuper, dans un premier temps du jargon propre aux différentes professions (sinon, on n'est pas sorti de l'auberge, quand on voit le nombre de professions avec chacune un jargon très pointu*… je ne parle même pas de celui de l'éducation nationale, où l'on appelle un ballon, dans le jargon EPS: "un référentiel bondissant"

EPS = éducation physique et sportive (je ne sais pas si c'est du jargon EN ou du fr. de tous les jours)

* Y peuvent pas se contenter de #00ffff, #00ced1, FF00FF et FF6666 tes Lettons et tes Andalous ?

Anoev a écrit:

j'suis tombé sur likor et likòr, pour m'aider à comprendre, et extrapoler sue les adjectifs (en I). Seule différence, y a likòri (à liqueur), mais y a pas "liquoreux" (entre fluide et onctueux : j'verrais bien likòric puisque likic = laiteux).

C'est tout à fait ça ! : je le rajoute s'il n'est pas dans le dico. Pas besoin d'accent sur likoric (forcément accentué sur la syllabe qui précède le suffixe -ic).

Citation :

J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi tu as mis un diacritique à motòri, mais ça d'vrait pouvoir venir.

L'Uropiste néophyte (ou nez-au-fite, si tu préfères) va considérer motor, motori comme un agent (celui qui fait l'action de moto, qui bien sûr n'existe pas… c'est pour ça aussi qu'on a motò, la moto)
En écrivant motòr, motòri, on est sûr qu'il ne va pas déplacer l'accent.

Tu devrais regarder Accent tonique; c'est Bertràn qui a rédigé cette page. Moi je la trouve tout à fait claire, mais dis-nous s'il y a des trucs qui t'échappent et on essaiera d'améliorer si besoin est.

Doj-pater a écrit:

C'est dans ces histoires de couleur que moi, j'y perds mon latin. Je ne suis ni peintre, ni photographe, ni letton, ni andalou, comme la plupart des habitants de cette terre, et, contrairement à Silvano, je ne pense pas qu'une LAI doive se préoccuper, dans un premier temps du jargon propre aux différentes professions (sinon, on n'est pas sorti de l'auberge, quand on voit le nombre de professions avec chacune un jargon très pointu*… je ne parle même pas de celui de l'éducation nationale, où l'on appelle un ballon, dans le jargon EPS: "un référentiel bondissant"

EPS = éducation physique et sportive (je ne sais pas si c'est du jargon EN ou du fr. de tous les jours)

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier "cyan" de jargon professionnel. C'est une couleur primaire en synthèse soustractive (avec le magenta et le jaune), donc je ne vois pas pourquoi on ne l'aurait pas en uropi.
En plus, bonne nouvelle, cyan est un mot international : français cyan, anglais cyan, afrikaans siaan, arabe سيان si'an, catalan cian, danois cyan, allemand Cyan, espagnol cian, basque zian, estonien tsüaan, finnois syaani, grec  κυανός kyanós, hébreu ציאן tsi'an, croate cijan, hongrois cián, italien ciano, indonésien sian, japonais シアン shian, coréen 시안 shian, néerlandais cyaan, polonais cyjan, portugais ciano, roumain cyan, slovène sinja, suédois cyan, tchèque cyan

Donc hop je vois bien un petit sjan ou siàn en uropi.

Balchan-clic a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier "cyan" de jargon professionnel. C'est une couleur primaire en synthèse soustractive (avec le magenta et le jaune), donc je ne vois pas pourquoi on ne l'aurait pas en uropi.

Je ne sais même pas ce qu'est une "synthèse soustractive", en revanche cyan ne pose aucun problème, je sais que ça vient du grec ancien κυανός qui veut dire bleu.
Maintenant que fait-on du C ? qui se prononce de manière différente d'une langue à l'autre: /k/, /tʃ/, /s/, /ts/
en tout cas pas sian (c'est déjà pris = cygne): cian, kian… pourquoi pas ?

J'ai une préférence pour kian. Mais pour le troisième membre de cette trinité, que faire ? magenta n'est une forme acceptable pour un adjectif. Magentu ?

Pas la peine d'en faire des couleurs de base de la langue, la perception des locuteurs différant de celle de la science chromatique, mais il est bon de les avoir, pour les raisons qu'a développées Anoev.

Pourquoi pas sjan ?

Doj-pater a écrit:

Je ne sais même pas ce qu'est une "synthèse soustractive"

Il y a 2 types de couleurs : additive et soustractive

Additive : Rouge vert bleu, lumière, vidéo, informatique. Cette synthèse envoie de la lumière, elle la mélange, et ce mélange arrive dans l'oeil, le cerveau convertit ces longueurs d'onde en couleur(s).

Soustractive : Cyan Magenta jaune, peinture, pigment, impression. Cette synthèse enlève de la lumière en absorbant certains longueurs d'onde et en renvoyant vers l'oeil les composantes non absorbées.

Aksènt in uropi a écrit:

delfìn (délfinn) dauphin fait delfine au pluriel, mais rien n'indique la place de l'accent si on ne connaît pas ce mot au singulier. Il est donc préférable d'écrire aussi au pluriel delfìne, avec un accent grave sur le ì pour préciser la place de l'accent : (délfiné) et non (délfiné)

C'est l'habitude que j'ai gardée : la conservation du diacritique au pluriel et au génitif. C'est du reste, plus commode à maîtriser par les modèles-type.

Sinon, à la lecture du texte en lien, j'ai remarqué (délfiné) que le E uropi était TOUJOURS fermé (à l'instar du volapük et contrairement à l'espéranto), contrairement à ce que je croyais ([ε] en syllabe fermée comme dans "perd", [e] en syllabe ouverte comme dans "pied"). J'aimerais avoir quelques détails avant de faire, au fur et à mesure, les corrections dans Idéolexique vu l'ampleur de la tâche éventuelle.

Anoev a écrit:

Sinon, à la lecture du texte en lien, j'ai remarqué (délfiné) que le E uropi était TOUJOURS fermé (à l'instar du volapük et contrairement à l'espéranto), contrairement à ce que je croyais ([ε] en syllabe fermée comme dans "perd", [e] en syllabe ouverte comme dans "pied"). J'aimerais avoir quelques détails avant de faire, au fur et à mesure, les corrections dans Idéolexique vu l'ampleur de la tâche éventuelle.

Pour Idéolexique, une transcription phonologique (et non pas phonétique) suffit, et dans ce cas l'usage du seul /e/ n'est pas un problème : il s'agit d'un idéal, pas d'une réalisation effective.

Et dans la page en lien, on a ovel (ovèl).

Doj-pater a écrit:

en tout cas pas sian (c'est déjà pris = cygne): cian, kian… pourquoi pas ?

Kian me paraît pas mal, à ce que je connais de l'uropi. Origine grecque, donc on garde le K, I uropi glidé devant voyelle, donc on garde le I (d'toute manière, le Y n'existe pas en uropi, et si par hasard il avait existé, y s's'rait prononcé [y], son qui n'existe pas davantage dans la langue à l'étoile orangée.

Citation :

Et dans la page en lien, on a ovel (ovèl).

C'est ma foi vrai ! Du coup, j'vais pas trop m'précipiter sur l'éditeur pour corriger. Mais du coup, je ne sait plus trop comment on prononce le O uropi. J'vais quand mêm'pas l'prononcer à l'aneuvienne ! Bon, j'essentiel, c'est qu'j'arrive à comprendre.

Djino a écrit:

Pourquoi pas sjan ?

Parce que sjan et sian, c'est pratiquement la même chose en Uropi, et sian est déjà pris

Kian a ma préférence aussi ...

Quant à magenta, la logique voudrait que l'on élise magentu (<- Magenta), comme pour aranʒi (<- arànʒ) ou rozi (<- roz), bien qu'ici il s'agisse d'un nom propre... mais, bon ?

Bab a écrit:

Quant à magenta, la logique voudrait que l'on élise magentu (<- Magenta), comme pour aranʒi (<- arànʒ) ou rozi (<- roz), bien qu'ici il s'agisse d'un nom propre... mais, bon ?

Eh ben ça tombe bien ! Magenta pour le nom et magentu pour l'adjectif. Pour la ville (qui est italienne et qui se prononce /ma'd͡ʒεnta/), je verrais Maʒenta.

Anoev a écrit:

Aksènt in uropi a écrit:

delfìn (délfinn) dauphin fait delfine au pluriel, mais rien n'indique la place de l'accent si on ne connaît pas ce mot au singulier. Il est donc préférable d'écrire aussi au pluriel delfìne, avec un accent grave sur le ì pour préciser la place de l'accent : (délfiné) et non (délfiné)

C'est l'habitude que j'ai gardée : la conservation du diacritique au pluriel et au génitif. C'est du reste, plus commode à maîtriser par les modèles-type.

Sinon, à la lecture du texte en lien, j'ai remarqué (délfiné) que le E uropi était TOUJOURS fermé (à l'instar du volapük et contrairement à l'espéranto), contrairement à ce que je croyais ([ε] en syllabe fermée comme dans "perd", [e] en syllabe ouverte comme dans "pied"). J'aimerais avoir quelques détails avant de faire, au fur et à mesure, les corrections dans Idéolexique vu l'ampleur de la tâche éventuelle.

C'est sans doute une erreur de ma part (ou pour éviter de le confondre avec l'accent écrit Uropi). Peut-être parce “dins min coin” on ne fait pas trop la différence entre é et è, même si on distingue parfois ai de é/è/ê. Personnellement j'ai mis longtemps avant de savoir quand il fallait mettre un accent grave ou un accent aigu sur le e en français, et ça ne reste toujours pour moi qu'un artifice purement visuel.

Je n'arrive jamais à retenir si [ε] est plus ouvert ou fermé que [e].
Par exemple, pour moi, le e de "perd" est plus ouvert que celui de "pied".

Par ailleurs je ne suis pas sûr que le e soit toujours fermé en Uropi... j'ai tendance à l'ouvrir un peu plus qu'en français (tel que je le parle, je précise )

Non Anoev disait que la syllabe est fermée dans perd (le e est enfermé entre deux consonnes prononcées), raison pour laquelle le e est ouvert. Il trouve étonnant que ce ne soit pas le cas en Uropi, où les e semblent toujours fermés même dans des syllabes fermées.

Mais Anoev, il ne faut pas trop chercher une règle absolue. La prononciation des voyelles varie toujours légèrement en fonction de leur environnement, surtout dans toutes les langues qui ont si peu de voyelles. Il y a une certaine latitude. Le e est toujours un peu entre les deux, comme en espagnol, en espéranto, en italien, en lingala... en arabe le i se prononce parfois [e] et le [i]a[i] parfois [ε]. C'est entre les deux, en fonction de l'environnement