Uropi 4

Ne serait-il pas judicieux de déplacer les derniers billets dans un sujet "Laryngales" ?

Ce ne sont pas ces laryngales qui sont imprononçables mais la succession des consonnes sans parfois voyelle d'appui.

PatrikGC a écrit:

Ne serait-il pas judicieux de déplacer les derniers billets dans un sujet "Laryngales" ?

Moi, j'pense également. On s'évade de plus en plus et l'uropi commence à disparaître derrière la ligne d'horizon.

Anoev a écrit:

Moi, j'pense également. On s'évade de plus en plus et l'uropi commence à disparaître derrière la ligne d'horizon.

Oui, le fil est un peu pollué là...

Ça y est : c'est fait. Cependant, j'ai oublié de transférer le dernier message de Patrik. S'y pouvait le r'mett'là bas :

PatrikGC a écrit:

Ce ne sont pas ces laryngales qui sont imprononçables mais la succession des consonnes sans parfois voyelle d'appui.

Apparemment, il y a eu un zapping vers un autre fil; Ano, tu peux nous donner le lien stp ?

Cependant, je réponds à Bedal

Bedal a écrit:

cette racine est restée quasi inchangée en anglais (daughter), allemand (tochter), néerlandais (dochter) , suédois (dotter), persan ("dokhtar") voire le sanskrit ("duhitr") et le russe ("dotch") ! Shocked

pdt ce temps inexplicablement, les langues latines l'ont perdu... scratch

et en uropi dota paraît celui qui a le + évolué Smile

Le russe et les langues scandinaves ont pas mal évolué aussi, soit en se débarrassant de la finale -er (dotch'), soit en se débarrassant du kh [x]: dottir, dotter; et il faut se méfier de l'orthographe qui est trompeuse: daughter en anglais se prononce ['dɔ:tə] presque comme l'Uropi dota (et -a en Uropi est la marque du féminin)
Cf mata (= hindi mātā) = mère, sesta (ang sister, rus sestra) = sœur, etc…

Citation :

pdt ce temps inexplicablement, les langues latines l'ont perdu

C'est malheureusement un phénomène courant qu'une racine indo-européenne commune se perde dans une ou plusieurs familles i-e: c'est aussi le cas de *sūnus (fils) dans les L.latines; On a préféré leur substituer filius/filia (celui/celle qui tète) < fellare = sucer, téter… bof !
De même, le nom i-e de la femme: *gʷénH2 > Uropi ʒina (Slav žena, gr gunê/yinaika) a été remplacé par "celle qui allaite": femina (toujours la même racine)

Le frère *bʰréh₂t(ē)r et la soeur *swésōr (> Ur. frat, sesta), conservés dans les langues slaves, germaniques et latines (brat/sestra, brother/sister, fratello/sorella), sont remplacés en grec par adelphos/adelphî, en espagnol par hermano/hermana, portugais irmão, irmã…

autre exemple intéressant, celui de l'ours: *h₂ŕ̩tḱos, conservé en grec (arktos/arkouda), langues latines (ursus), celtiques (art), arménien (arj), albanais (ari) a complètement disparu dans les langues slaves et germaniques où il est devenu "le mangeur de miel" medv'ed et "le brun" bēr; même chose dans les langues indiennes: hindi bhālū (bien connu grâce au livre de la jungle )

Le nom du cheval, lui, *h₁éḱwos a disparu presque partout dans les L. i-e modernes, sauf en persan: asp/asb et en gaélique each, voir:l'énigme du cheval

Doj-pater a écrit:

Apparemment, il y a eu un zapping vers un autre fil; Ano, tu peux nous donner le lien stp ?

Le fil uropi s'échappait vers les laryngales et n'évoquait plus du tout l'uropi au fur et à mesure des inters.

Voici le fil des laryngales.

Jespersen revos id talvos

J'ai (presque) fini le "petit livre " de Jespersen sur le Novial, et c'est vraiment passionnant. Évidemment, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais dans l'ensemble, il justifie la plupart des choix qui ont été faits pour l'Uropi.

Particulièrement intéressant, le passage sur l'accentuation

je le cite: «  il y a trois principes essentiels pour l’accentuation, qui vont parfois dans la même direction, parfois s’opposent… »

1) Le principe de valeur
accentuer la syllabe la plus importante pour le sens du mot (c-à-d en Uropi la racine)
Dans beaucoup de mots, il n’y a aucun doute sur l’importance d’une syllabe: la première dans sendo, sepli, seman, virtad (envoyer, aveugle, semblant, roation)… la deuxième dans atrajad, refòrm, aksènt, silàb… (j’ai remplacé des exemples Novial par des exemples Uropi)

2) Le principe d’unité
Régularité de l’accentuation: accentuer toujours la même syllabe (dans la même configuration)
« Ce serait évidemment une erreur… d’appliquer seulement et strictement le principe d’unité, en accentuant partout la même syllabe. »

3) Le principe du rythme
alternance de syllabes accentuées et non accentuées… apparition d’accents secondaires… (éviter si possible que deux syllabes accentuées se suivent, etc.… rajouté par moi)

Jespersen suit la règle de l’Idiome Neutral : accentuer la syllabe avant la dernière consonne:
krokodìl, elefànt, simbòl, honòr, triumfo, Afrika, Amerika, futùr, mozli, fotografe, problèm, princìp, defèkt

en outre, les terminaisons consonantiques ordinaires ne changent pas la place de l’accent de la syllabe principale (racine): l’accent reste donc sur la première syllabe dans:
patris, nulim, liamor, lingas, pragen, videv, privatim, amuzad, ankonen, komicad, unaltem, aksenten…

« dans certains termes, la place de l’accent exigée par notre règle peut sembler non-naturelle à ceux qui parlent certaines langues, mais il ne faut pas oublier que formùl, konsùl, gondòl, Afrika, Amerika, accentués ainsi ne sont pas plus étranges que leur accentuation en français… et que amfibij, furij, komedij, energij, Italia, Francia, galeria sembleraient moins naturels s’ils étaient accentués sur le -i. »

J'avoue, à ma plus grande honte, tant j'étais pressé de lire la fin de l'Histoire et comment Europa allait se tirer des griffes du Prince Noir, de l'avoir lu (pour l'instant) que le texte francophone. Belle histoire en vérité. Seulement, si tu peux me permettre une petite critique, un peu plus d'ironie et d'humour n'y aurait pas manqué (le seul trait humoristique que j'eus remarqué fut "la chambre pour hôtes de marque" du château du prince qui n'était autre que la geôle où avait été embastillée Europa) et aussi à donner des noms autres que des points cardinaux aux provinces. Maintenant que je suis rassuré quant au sort de la princesse, j'vais pouvoir un peu éplucher le texte uropi et/ou enrichir mon vocabulaire aneuvien avec des mots que je n'ai pas encore à ma disposition.

'Videmment, j'ai mis ce texte ici, car je n'aurais pas pu le sortir en uropi dans le fil approprié.

Oui je suis conscient que c'est une histoire qui aurait pu se terminer tragiquement

En fait, l'humour se cache essentiellement dans le nom des villes et des personnages.
Pour les provinces, j'ai été inspiré par Orwell, qui baptise l'Angleterre "région aérienne" N° 1" dans 1984 (en cours de traduction). Le Prince Noir se fiche comme d'une guigne de ce qui peut arriver à ses provinces, du moment qu'elles paient leurs impôts… c'est pour ça qu'elles restent anonymes.

Et puis, ça s'est passé il y a si longtemps… les provinces, même si elles avaient un nom… on a oublié… comme on a oublié la langue ancienne…

Il y a des petits malins qui font des rapprochements avec des régions géographiques actuelles; je ne sais vraiment pas où ils vont chercher tout ça ?

Doj-pater a écrit:

J'ai été inspiré par Orwell, qui baptise l'Angleterre "région aérienne" N° 1" dans 1984 (en cours de traduction).

J'me rappelle plus. Je ne me souviens que de l'Océania, laquelle regroupait aussi les Amériques et une partie de l'Afrique.

Sinon, j'vais éplucher un peu ce que tu nous as mois sur ce que disait Jespersen sur l'accentuation, ça va peut-être m'aider à localiser l'accent tonique sur certains mots uropi pour lesquels j'ai un peu d'mal.

L'uropi et l'aneuvien ont des règles assez différentes quant à l'accentuation, mais il arrive que ça donne des homonymes parfaits (ou presque) accentués exactement au même endroit. Nivel, par exemple. Je sais que le mot uropi est accentué sur la première syllabe (contrairement à nivèl). Qu'est-ce qui a motivé ce choix ?

• C'était la première syllabe du radical (pas de préfixe)
  
• C'était l'avant dernière syllabe du radical ?
  

Chez moi, c'est la première syllabe du mot.

Un mot comme skizofrèn par exemple, est un mot assez limpide, parce qu'on voit d'emblée où se situe l'accent tonique (là où y a le diacritique), mais si on ne connait pas ce mot uropi, comment localiser l'accent tonique de skizofreni ? Pas sur le dernier I parce que c'est le suffixe, mais y reste les trois autres. On subodore le E quand on connait l'adjectif sus-cité, mais qu'est-ce qui permet, sinon, d'éliminer le premier I et le O ? C'est ça que j'aimerais comprendre : la méthode qui permet de localiser à coup sûr un accent tonique sur un mot uropi une fois qu'on a repéré et mis les affixes de côté.

On a la même démarche pour les mots sekretor & sekretar : une fois repéré sekrèt, tout s'passe bien. Itou pour nomadad (cf nomàd).

Mais pour nordwesti (du nord-ouest) ? L'accent est sur le nord ? ou sur l'ouest ?

Je cherchais la traduction en Uropi de "habiter, loger", et je n'ai trouvé que "domo". Du coup je me demandais comment on traduit "habiter" dans le cas où on ne vit pas dans un bâtiment.

- "Le lapin vit dans un terrier"
- "Ce pauvre homme vit sous un pont".

Se pourrait-il qu'on utilise aussi ʒivo ?

J'pense que oui. J'ai moi aussi été confronté à ce problème. Du coup, à côté de domen° (proche de domo, comme tu peux constater), j'ai mis liven (vivre).

Dans le Vordar, j'ai vu stajad pour "séjour", à côté de ʒivisàl, mais j'ai pas trouvé "séjourner". Je suppose que c'est stajo. Ça donnerait, chez moi stanes (un rare verbe en -es qui ne décrit pas une action ; assez proche du verbe uropi), réservé à certaines applications, hydrographiques, notamment, sinon, j'ai lives (autre verbe non actif en -es), paronyme de liven (ci d'ssus) : la boucle est bouclée.



°Dans une ancienne version, j'avais bien pire : hoslíven, que j'ai dû laisser tomber. J'avais aussi laṅdliven, qui n'était pas mieux, au niveau des répétitions de radicaux : ar laṅdlivne Dyshlaṅdev = ils habitent en Allemagne   . Liven est amplement suffisant, domen aussi, comme pour ʒivo & domo.

en effet ce fil est tout ce qu'il y a d'ouvert !

À l'occasion d'un énième blocage de la part de M. Landais sur l'autre fil sur l'urop, je me permets de rappeler que, si je trouve bien des bons côtés linguistiques à l'uropi, ce sont les relations avec son auteur qui m'ont fait décrocher.

Je ne commenterai aucune réponse à ce message.

elBab a écrit:

J'ai envie de rappeler que DP avait également dit plus haut qu'il ne considérait pas l'Uropi comme son oeuvre, mais plutôt comme son travail, et que, comme lui, je considère et apprécie la nuance

Idsim, Uropi se de vark Doji-Patri, id ne de vark Doji-Patri.*

Alors, a-t-on le droit de publier en uropi sans sa permission? L'uropi est-il sous copyright ou sous licence CC BY-NC-SA 3.0 FR?

* Donc, l'uropi est le travail de Doj-Pater, et non pas l'œuvre de Doj-Pater. À moins que ça ne soit le contraire?

odd a écrit:

Doj-pater a écrit:

odd a écrit:

Ça pourrait intéresser d'autres membres de l'atelier un éditeur qui publie à ses frais des idéolangues (comme l'Alice d'Olivier mais le petit prince est plus abordable que le conte de Caroll...)

Un tel éditeur n'existe pas, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours. Ou s'il a existé il est depuis longtemps au chômage, pour ne pas dire SDF.

La question reste entière sur la possibilité de faire de même avec d'autres idéolangues et cet éditeur... ou en tout cas connaître les conditions...
...N'en parlons plus on va pas épiloguer...

Ça voudrait dire que c'est M. Landais qui paie l'impression, puisque ce n'est pas son éditeur?

Doj-pater a écrit:

Je trouve très intéressante la réaction de Silvano

Silvano a écrit:

Je ne vois aucune polémique. Seulement des questions sans réponses claires. Comme souvent...

En principe, dans une démocratie, nous avons des citoyens libres: c'est ma liberté de répondre ou de ne pas répondre à des questions (surtout quand je n'en connais pas la réponse: les droits d'auteurs, c'est l'affaire de l'éditeur, pas du traducteur: je ne vois pas la nécessité de troller 4 pages de ce fil là-dessus)

A quel titre me posez-vous ces questions ? Vous n'êtes ni policier, ni mon juge; mais c'est l'impression que vous donnez.

À quel titre? À titre de participant (en fait, d'un des participants) d'une discussion sur les différents aspects de l'édition d'une traduction dans notre monde de droits d'auteur. Pour ma part, je n'ai rien insinué, je crois.

Et je remarque que, là encore, vous tentez de justifier vos non-réponse.

===

Question simple, bien que sa place soit pus dans le fil uropi, que Doj-Pater semble avoir abandonné, sans qu'on sache trop pourquoi: pouvons-nous publier en uropi sans votre consentement?

Si vous ne répondez pas, je conclurai à une réponse positive.

Je la copie aussi dans le fil uropi.

===

Je crois avoir trouvé ce qui nous fait tant tiquer. Il me semble qu'à la place de Doj-Pater, je serais fier d'expliquer comment j'ai résolu, par exemple, le problème des droits d'auteur. Alors, je comprends d'autant moins pourquoi il refuse d'en parler.

Silvano a écrit:

À l'occasion d'un énième blocage de la part de M. Landais sur l'autre fil sur l'urop, je me permets de rappeler que, si je trouve bien des bons côtés linguistiques à l'uropi, ce sont les relations avec son auteur qui m'ont fait décrocher.

Je ne commenterai aucune réponse à ce message.

Voyez comme vous retournez la situation à votre avantage, en mettant sur le dos de Doj-Pater un soi-disant “blocage”, qui est bien moins de son fait que de ceux qui réitèrent leurs questions, chargées de sous-entendus, sans tenir compte des réponses qui leur sont faites.

Le fait de changer de fil de façon intempestive brise le fil de la discussion et semble révéler une intention de brouiller un peu les pistes, au regard des accusations portées précédemment à l'encontre de Doj-pater sur ses participations prétendument “restreintes” dans ce forum.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

J'ai envie de rappeler que DP avait également dit plus haut qu'il ne considérait pas l'Uropi comme son oeuvre, mais plutôt comme son travail, et que, comme lui, je considère et apprécie la nuance

Idsim, Uropi se de vark Doji-Patri, id ne de vark Doji-Patri.*

Alors, a-t-on le droit de publier en uropi sans sa permission? L'uropi est-il sous copyright ou sous licence CC BY-NC-SA 3.0 FR?

* Donc, l'uropi est le travail de Doj-Pater, et non pas l'œuvre de Doj-Pater. À moins que ça ne soit le contraire?

Il m'avait semblé que Doj-pater s'était exprimé pour le coup en français, et non en Uropi. Donc la déformation de ses propos me semblent nulle et non avenue, ni avenante d'ailleurs.
oeuvre - Pemier sens : ce qui est fait, produit par quelque agent et qui subsiste après l'action...
travail - Premier sens : effort que l'on fait, peine que l'on prend pour faire une chose...
La nuance, en français, est évidente.

Personnellement, j'admire l'oeuvre de M. Landais, que lui-même ne considère pas comme sa propriété(*), produite par un travail que lui seul a fait, sur de nombreuses années, et qu'il continue à faire en le partageant, avec les risques évidents, et vérifiables ici, que cela comporte. Si ce travail n'est pas rénuméré à sa juste valeur, qu'il soit au moins reconnu et apprécié !

(*) Ce qui semble logique quand il s'agit de mettre au point une langue que l'on voudrait commune.

Silvano a écrit:

Question simple, bien que sa place soit pus dans le fil uropi, que Doj-Pater semble avoir abandonné, sans qu'on sache trop pourquoi: pouvons-nous publier en uropi sans votre consentement?

Si vous ne répondez pas, je conclurai à une réponse positive.

Je la copie aussi dans le fil uropi.

Voilà encore des accusations non fondées, cachées entre autres allégations.  
A ma connaissance, rien n'indique que Silvano soit un administrateur ou un modérateur de ce forum, mais un simple membre, à l'instar de Doj-pater, ou de moi-même. Cela ne l'empêche pas de prendre quelques libertés dans la gestion du forum en transférant ça et là messages et discussions comme bon lui semble, ni de vilipender quelques autres membres quand ça lui chante. Alors, que ne respecte-t-il pas la liberté de ces membres de répondre ou de ne pas répondre, de tenter de revenir sans cesse sur les sujets correspondants des fils appropriés, quand le besoin (collectif) se fait sentir ?

Ce fil, pas plus que les autres, n'a été ouvert (ré-ouvert en fait), pour créer ou reprendre des polémiques, qui s'avèrent toujours et encore stériles.

Silvano a écrit:

Je crois avoir trouvé ce qui nous fait tant tiquer. Il me semble qu'à la place de Doj-Pater, je serais fier d'expliquer comment j'ai résolu, par exemple, le problème des droits d'auteur. Alors, je comprends d'autant moins pourquoi il refuse d'en parler.

Je crois pouvoir répondre ici pour Doj-pater, comme n'importe qui pourrait le faire d'ailleurs puisqu'il l'a déjà dit clairement, et sans doute répété (à moins que ce soit moi)  :

Doj-pater a écrit:

A mon avis, c'est son problème, pas le mien. Le mien, c'est de vous faire bénéficier du tarif préférentiel.

Petite digression  :
Quant aux relations que l'on entretient avec les autres, elles prennent la forme qu'on veut bien leur donner. Je veux dire par là que chacun est responsable de son côté de la relation et qu'on ne peut pas décemment (= en tenant compte du bon sens) rejeter la faute sur l'autre côté de la relation, quand celle-ci se dégrade ; on est d'abord soi-même, et seul responsable de ses propres actes ou comportements, avant de penser pouvoir se mettre à la place de l'autre (et dans ce cas il vaut mieux d'abord établir relation saine, neutre ou positive).

elBab a écrit:

Ce fil, pas plus que les autres, n'a été ouvert (ré-ouvert en fait), pour créer ou reprendre des polémiques, qui s'avèrent toujours et encore stériles..

Ce fil n'avait jamais été fermé. Le fil sur les réformes et le vocabulaire a été ouvert pour par DP pour discuter... de réformes et du vocabulaire de l'uropi, mais il semble que, suite à son ouverture, toutes les discussions sur l'uropi y aient eu lieu. Tout ce que j'ai essayé de faire, c'est de remettre dans ce fil les discussions qui s'y rapportent. Après tout, quel est le lien entre la parution du Petit Prince en uropi et la réforme de la voyelle mobile?

Et comment diriez-vous en uropi: l'uropi est mon travail mais pas mon œuvre... Il me semble bien que cette nuance importante disparaisse en uropi, ce qui est, à mon sens, très dommage.

Concernant la propriété de l'uropi, je ne peux que conclure, suite à a réponse de M. Landais sur le fil des réformes (encore ), que les documents fondateurs de l'uropi sont implicitement sous licence CC BY. Utiliser une licence CC aurait été une bonne idée (et il n'est pas trop tard); par exemple, on pourrait exclure tout usage commercial (CC BY-NC) ou interdire toute appropriation d'un travail dérivé (CC BY-NC-SA).

le site qui présente mon idéomonde est a priori CC BY-NC-ND

quant aux infos présentées sur l'atelier et Idéolexique/Idéopedia, je ne sais pas quel est le régime de copyright...

...

odd a écrit:

On n'a jamais autant parlé de copyright que depuis qu'il est bafoué de façon systématique par le média dominant et tout ses acteurs qu'est le net...

Tu sais, il existe un fil pour ce sujet...

...

Deux bonnes nouvelles pour marquer mon "retour aux affaires"

1) Le Forom des Langues du Monde aura lieu le dimanche 29 mai sur la Place du Capitole à Toulouse.

Vu tale vid naturim inviten vizito na be de Uropi stand
Vous êtes bien entendu tous invités à nous rendre visite au stand Uropi



2) De Miki Prins in Uropi-Franci se publizen id se num disponli

Le Petit prince nouveau est arrivé !  
dans sa version Uropi-français, il est maintenant disponible.



* Désolé, je n'ai pas de nouvelle photo de la couverture où ### a été remplacé par Franci

I ve veno za
Eg mir kom ċyv
J'y viendrai.

À remarquer, l'uropi est plus avantageux en matière de typographie : la phrase est moins longue à l'écrit. L'aneuvien gagne une syllabe, mais sa prononciation est moins confortable que celle de l'uropi, puisque le Ċ de ċyv ne peut pas garder sa prononciation naturelle ([ˈt͡sɪf]) situation assimilable à un  chapelet de consonnes*.






*... même si ce n'en est pas un : -M Ċ-. Au pluriel, plus de problème, puisqu'on a er mir kome ċyv : le E est intercalé (et n'est donc plus amuï) et donc le Ċ reste affriqué. On n'a pas ces contraintes en uropi.

Sur Idéolexique, l'uropi vient de dépasser 400 pages.