Laryngales

Je crois que le débat a fait long feu et que dans un siècle les indo-européanistes continueront à s'étriper sur la question des laryngales.

- Cependant, il est absolument impossible qu'en 2000 ans (-4500 à -2500) l'indo-européen n'ait pas évolué, que *megH2 (grand) soit resté *megH2 tout au long de cette période, que les laryngales ne se soient pas vocalisées.
D'autant plus que dans les deux derniers dialectes à "quitter le navire", le grec et l'indo-iranien, l'évolution est totalement différente: *megH2 > mega en gr (évolution classique: H2 > a), maha en skr (et maz- en avestique)

- Les peuples font toujours évoluer la langue vers une plus grande facilité de prononciation et là, je rejoins PatrikGC:

patrikGC a écrit:

Tel qu'il est reconstitué, l'IE est presque imprononçable, ou bien parlé par des populations n'ayant pas la même configuration de bouche et de gorge que nous.

Comment imaginer que pendant deux mille ans les Indo-Européens, aussi doués qu'ils aient été (et ils étaient doués: ils ont inventé le char d'assaut et le capitalisme  ) aient pu prononcer *kl̩hₓwos (chauve = Uropi kalvi), *km̩hₐros (écrevisse > Ur. humar = hommard) ou *km̩hₓp-hₐ- (bourdon), *ḱrh₂-os (tête), *ḱr̩hₐsro-(hₓ)on- (frelon), *kʷḱ(-ehₓ-) (regarder), etc.… sans essayer de simplifier ????

L'auteur du lexique rajoute des laryngales aux classiques H1, H2, H3: Hx, Ha… dieu sait où tout cela va nous mener ?

Djingpah a écrit:

D'accord, je comprends! Donc selon toi les laryngales ont disparues après le départ des Anatoliens ce qui expliquerai pourquoi ce ne sont que dans les langues anatoliennes que on les retrouve. Mais alors comment expliquer les hiatus qui seront plus tard "sandhisés" en avestique et sanskrit?*

Le sandhi n'est pas un phénomène propre au sanscrit: on le retrouve dans d'autres langues asiatiques qui n'ont rien à voir avec l'i-e: le turc, le birman, l'indonésien; il y a même un sandhi tonal en chinois.
Je crois qu'il y a des évolutions propres aux langues indiennes qu'on ne retrouve même pas en avestique; les dialectes i-e ont continué à évoluer après avoir quitté le tronc commun, ils n'ont pas commencé à évoluer.

Citation :

Est-ce bien pour la famille anatolienne que l'on a suggéré qu'elle descendait d'un proto indo-anatolien et non du PIE?

L'hypothèse indo-anatolienne, pour séduisante qu'elle soit, est loin de faire l'unanimité.

Et pour conclure, les laryngales, leur prononciation, leur évolution sont, elles aussi loin de faire l'unanimité !

Doj Pater a écrit:

D'autant plus que dans les deux derniers dialectes à "quitter le navire", le grec et l'indo-iranien, l'évolution est totalement différente: *megH2 > mega en gr (évolution classique: H2 > a), maha en skr (et maz- en avestique)

Justement, ça montre que la laryngale n'était pas encore vocalisée.

Il faut être prudent sur l'étonnement face aux reconstructions. Certes, ce ne sont que des approximations, mais le notion de "son bizarre" ou de "simplification" sont relatives. Ca leur semblait aussi naturel que la lettre "3" à un uropiphone.

Dans certaines reconstructions que vous citez, la laryngale disparaissait "régulièrement". Il est généralement admis qu'une laryngale "en sandwich" entre 3 consonnes était supprimée, mais pouvait réapparaître à d'autres cas où elle ne l'était plus. C'est le cas de *dhugH2t-r = "fille".

Néanmoins, DP a un argument valide: une langue ne peut pas être restée inchangée pendant des millénaires...

C'est deux mille ans "au max". Rien ne dit que les sons H1, H2, H3 sont restés les mêmes durant cette période, mais en tout cas, vu leur traitement différencié dans les dialectes, ils sont restés des sons distincts durant la période IE.

Doj-pater a écrit:

Comment imaginer que pendant deux mille ans les Indo-Européens, aussi doués qu'ils aient été (et ils étaient doués: ils ont inventé le char d'assaut et le capitalisme  Laughing)

Ho ho! Je connais quelques égyptiens sumériens ou chinois qui ne seraient pas d'accord avec ça!

Citation :

aient pu prononcer *kl̩hₓwos (chauve = Uropi kalvi), *km̩hₐros (écrevisse > Ur. humar = hommard) ou *km̩hₓp-hₐ- (bourdon), *ḱrh₂-os (tête), *ḱr̩hₐsro-(hₓ)on- (frelon), *kʷḱ(-ehₓ-) (regarder), etc.… sans essayer de simplifier ????

Effectivement ça serait plutôt surprenant... Je suppose qu'il faut s'en tenir au possibilités de vocalisations dont parle Olivier Simon...

Olivier Simon a écrit:

C'est deux mille ans "au max". Rien ne dit que les sons H1, H2, H3 sont restés les mêmes durant cette période, mais en tout cas, vu leur traitement différencié dans les dialectes, ils sont restés des sons distincts durant la période IE.

Des sons distincts mais toujours des laryngales parfois vocalisées alors?

Et, pour résumer cette théorie des laryngales on a bien :

h1 = /ʔ~ə/
h2 = /ħ~ʕ~χ~a/
h3 = /xʷ~ɣʷ~ɵ/

Mais je suppose que c'est résumer bcp (trop)

bedal a écrit:

un peu hors-sujet, mais je réagis sur cette racine ...

cette racine est restée quasi inchangée en anglais (daughter), allemand (tochter), néerlandais (dochter) , suédois (dotter), persan ("dokhtar") voire le sanskrit ("duhitr") et le russe ("dotch") ! Shocked

C'est vrai... D'ailleurs je me demande bien d'où sort l'hindi बेटी (beṭī)...

l'arabe possède presque toutes ces laryngales, il n'en est pas imprononçable pour autant...

est-ce que c'est parce qu'en PIE, elles sont situées entre des consonnes ?

D'ailleurs *dhugH2ter montre que l'évolution des laryngales en PIE n'a pas fonctionné par "paliers" entre dialectes.

En grec (avant-dernier) on a la transformation régulière : thugater  (H2 devient "a").

Or, dériver le sanskrit "duhitar" d'un *dhugater est impossible, car la laryngale a aspiré le "g", désaspiré le "dh".

Citation :

l'arabe possède presque toutes ces laryngales, il n'en est pas imprononçable pour autant...

est-ce que c'est parce qu'en PIE, elles sont situées entre des consonnes ?

Comme je l'ai dit avant, une laryngale entre trois consonnes disparaît (en général); et les laryngales peuvent être vocalisées et même soumises à l'accent de hauteur PIE.

C'est l'exemple du vocatif du mot "père" : *p'H2ter = grec "pàter".

bedal a écrit:

l'arabe possède presque toutes ces laryngales, il n'en est pas imprononçable pour autant...

est-ce que c'est parce qu'en PIE, elles sont situées entre des consonnes ?

C'est exactement le problème. h1sth1é, tu es en proto indo-européen, si on suit cette théorie, devrait être prononcé /ʔstʔe/. Mais j'attendrais Olivier Simon avant de m'avancer plus!

EDIT : Alors, si je comprend bien le système, h1sth1é devrait être prononcé /ʔstəʔe/ ou /ʔəstəʔe/ peut être ou alors /əstəe/?

En fait, je reconstruis carrément la forme en *H1st'H1, et de plus, selon des recherches récentes, les laryngales seraient des fricatives (pas de coup de glotte). Si on pose [h] = H1, on a : [həst'əh], d'où le grec "este".

Olivier Simon a écrit:

En fait, je reconstruis carrément la forme en *H1st'H1, et de plus, selon des recherches récentes, les laryngales seraient des fricatives (pas de coup de glotte). Si on pose [h] = H1, on a : [həst'əh], d'où le grec "este".

Ah! C'est vrai que selon certaines théories sur le PIE la seule fricative du système est le /s/, ce qui serait un peu surprenant...
[həst'əh] est très facile à prononcer au final...

PatrickGC a écrit:

Ce ne sont pas ces laryngales qui sont imprononçables mais la succession des consonnes sans parfois voyelle d'appui.

Oui, mais avec le système de vocalisations que Olivier Simon décrit on arrive à quelque chose d'assez classique en fait...

En copte, toute consonne peut devenir sonnante (elle prend un macron, dans ce cas). Dans le principe, on est assez proche, et le copte a été parlé pendant plusieurs siècles. Pour "benvenu" on a ksmarôwt avec macron sur les deux premières consonnes, par exemple.

C'est vrai que, quand on voit les racines du PIE pour la première fois, on se demande bien comment on va pouvoir les prononcer, mais ce n'est qu'une impression... il y a aussi le souci de ne pas imposer la prononciation de laryngales dont on ne sait pas avec certitude la sonnorité -et c'ette notation est encore plus utile si on tient compte du fait que, comme cela a été dit, leur rendu a du évoluer.

Personnellement, le ait que les laryngales ait été "prédites" par Saussure, puis retrouvées en Hittite à la place prévue suffit à me convaincre qu'elles ont bien existé.

Si elles étaient apparues sous l'nfluence d'une autre langue, on les aurait trouvées à des places non-prédites, et plutôt dans des mots non indo-européens (en hittite, on a "hast" qui signifie "os", alors qu'on a ostéon en grec)

O.Simon a écrit:

mais en tout cas, vu leur traitement différencié dans les dialectes, ils sont restés des sons distincts durant la période IE.

H2 > a:  patēr, pater, fater, fadhir, pācar, athir, hayr… seul l'indo-iranien déroge à la norme: sk pitar, av ptā
+ > mātár, mātar, mater, mācar, mathir, mayr, māte, mati
+ > bhrātar, brātar, frater, pracar, bráthir, brati, bratrŭ, bratere
bravo pour le "traitement différencié" !
Comme disent nos amis anglais "Vive la différence!"
Peut-on tirer une règle générale d'un seul cas particulier ? En l'occurrence de la seule comparaison entre le grec et l'indo-iranien ? C'est un peu mince !

Der i-Mensch a écrit:

En copte, toute consonne peut devenir sonnante (elle prend un macron, dans ce cas).

Ah, non, pitié, pas de Mācrōn ! Basta !

Citation :

Personnellement, le ait que les laryngales ait été "prédites" par Saussure, puis retrouvées en Hittite à la place prévue suffit à me convaincre qu'elles ont bien existé.

Je crois qu'ici, personne n'a mis en doute l'existence de laryngales dans le proto-i-e. Le débat portait plutôt sur leur longévité et leur évolution et sur le fait qu'elles se seraient maintenues en indo-iranien et non dans les autres dialectes séparés du tronc commun plus tôt.

Selon la logique la plus élémentaire, ce devrait être les dialectes les plus anciens qui conservent ces laryngales (non transformées) et c'est bien le cas en hittite qui appartient à la branche anatolienne, la première à quitter le tronc commun… mais plus du tout dans les dialectes plus récents… bizarre, bizarre !

O.Simon a écrit:

En grec (avant-dernier) on a la transformation régulière : thugater  (H2 devient "a").
Or, dériver le sanskrit "duhitar" d'un *dhugater est impossible, car la laryngale a aspiré le "g", désaspiré le "dh".

Vous vous limitez toujours à l'indo-grec pour en tirer une règle générale. Voyons plutôt ce que donne gH2 (*dhugH2tér) dans les autres dialectes: en général > kh [x], k, ou même š: pers dokhtar (< av. dugədar-), got dauhtar, aha tohter (> al Tochter), lit duktė, vsl dŭšti, arm dustr, gaul duxtir…
L'absence de vocalisation de H2 n'est-elle pas dûe à l'accentuation sur la finale -tér ? Dans cette série le sanskrit et le grec font figure d'exception.

Der i-Mensch a écrit:

Si elles étaient apparues sous l'nfluence d'une autre langue, on les aurait trouvées à des places non-prédites, et plutôt dans des mots non indo-européens (en hittite, on a "hast" qui signifie "os", alors qu'on a ostéon en grec)

Apparues, non; maintenues, oui, comme je le dis plus haut. Mais alors, si l'on a *H1st'H1= (ou >) [həst'əh], d'où le grec "este", sanskrit, avestique "asti", lat est, got ist, visl es, vang is, vlit ẽsti, vsl jestŭ… comment expliquer le "retour" du H en indo-iranien: pers hast, hindi hai = est ?

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

mais en tout cas, vu leur traitement différencié dans les dialectes, ils sont restés des sons distincts durant la période IE.

[...]
bravo pour le "traitement différencié" !

Ne fallait-il pas plutôt comprendre "le traitement différencié de chaque laryngale par rapport aux deux autres" ?

Un problème avec le macron ? Il fait trop sa loi ?

D'accord avec toi sur le principe logique que, si on trouve les laryngales en hittite et pas ailleurs, c'est qu'elles avaient évolué entre-temps. Quant à savoir de quelle manière elles avaient èvoluèe et si elles avaient disparu ou pas... C'est une question bien difficile car pour cela, il faudrait qu'on ai un schéma absolument clair et incontestable de l'époque de différentiation de chaque dialecte PIE, devenant plus tard famille de langues, mais aussi des traits selon lesquels ils se sont différenciés, ainsi que des contacts aréaux et de l'influence des substrats sur -ici- la phonétique, sans parler des autres phénomènes d'évolution phonétique... Or, il me semble que nous n'y sommes pas encore, même si on a bien avancé.

D'ailleurs, a-t-on une explication au sujet de l'alternance vocalique, qui existe en grec et en tokharien, alors que le tokharien s'est séparé, si j'ai bien suivi le fil, plus tót que le grec ?

Doj-pater a écrit:

Ah, non, pitié, pas de Mācrōn ! Basta !

N'y avait-il pas de macrons dans les premières versions de l'uròpi?

Je ne vais pas répéter trente-six fois la même chose; finalement il suffit de se référer à la littérature pertinente (personnellement, je recommande le chapitre de Don Ringe sur le PIE).

Si je cite le grec, c'est parce que c'est vraisemblablement l'avant-dernier rameau à se détacher de l'indo-européen, que sa notation phonétique est précise et que les laryngales y ont un traitement différencié de la plupart d'autres rameaux.

Ainsi PIE *meH2ter- donne grec (nominatif) : mêtêr

Je suis bien d'accord qu'une majorité de langues IE ont un "a" comme première voyelle de ce mot, et c'est pourquoi le sambahsa a "mater".
Mais il ne s'agit pas de créer une auxlang comme le sambahsa ou l'uropi qui essaie de "coller" au plus grand nombre de langues IE, mais d'expliquer de manière rationnelle des développements phonétiques à partir d'une proto-langue commune.

A ma connaissance, le persan a "ast" (avestique : "asti"). Cependant, quand le "s" IE est isolé, il devient "h" en persan (avestique "hanti" = ils sont) et je crois que la forme hindi a été refaite sur une forme persane (le persan a été la langue officielle de l'Empire Moghol)

Olivier Simon a écrit:

Si je cite le grec, c'est parce que c'est vraisemblablement l'avant-dernier rameau à se détacher de l'indo-européen, que sa notation phonétique est précise et que les laryngales y ont un traitement différencié de la plupart d'autres rameaux.

Ainsi PIE *meH2ter- donne grec (nominatif) : mêtêr

Je suis bien d'accord qu'une majorité de langues IE ont un "a" comme première voyelle de ce mot, et c'est pourquoi le sambahsa a "mater".

mētēr est une forme circonscrite à l'attique, dialecte ayant connu le changement ā>ē. Les autres dialectes grecs ont mātēr.
Si l'on veut des exemples de traitement différencié, suffit de dire que le grec connaît trois résultats pour consonne liquide syllabique+laryngeale (suivant la nature de celle-ci), tandis que le latin n'en n'a qu'un.
IE *st̥rH₃tós participe passif de "disséminer" donne strōtos en grec et strātus en latin.
IE *w̥lH₂-(neH₂/nos) "laine" donne grec (attique) lēnos et latin lāna.
Ici on voit que H₂ et H₃ ont des résultats distincts en grec, mais pas en latin (ni dans aucune autre langue IE, d'ailleurs).
Source : SIHLER, A.H. New Comparative Grammar of Greek and Latin (1995)

J'ai cherché l'étymologie de hast et hai, mais je n'ai rien trouvé en ligne

Les deux formes sont à mon avis refaites sur la racine persane "aha" de PIE *esV.

Merci pour les précisions sur les laryngales grecques.
On peut ajouter les laryngales isolées au début d'un mot, qui restent en grec, mais disparaissent souvent ailleurs.

O.Simon a écrit:

Mais il ne s'agit pas de créer une auxlang comme le sambahsa ou l'uropi qui essaie de "coller" au plus grand nombre de langues IE, mais d'expliquer de manière rationnelle des développements phonétiques à partir d'une proto-langue commune.

Ce qui est curieux, c'est que vous n'expliquez pas l'évolution des laryngales (par ex. H2 > a) dans les autres "dialectes" indo-européens (et ils sont nombreux) mais seulement en grec et en sanskrit.
Une démonstration plus large, englobant les différents dialectes, serait plus convaincante.

Quand à *dhugH2tér, on peut avoir une évolution du type dhugətér (cf avestique dugədar) en indo-européen (accompagnée ou non d'une évolution de la consonne précédente) qui donnerait: > kh [x], k, ou même š: pers dokhtar (< av. dugədar-), got dauhtar, aha tohter (> al Tochter), lit duktė, vsl dŭšti, arm dustr, gaul duxtir…

Citation :

Cependant, quand le "s" IE est isolé, il devient "h" en persan

He ne vois pas de quel S vous voulez parler: celui de *H1st'H1 ? Le même phénomène se reproduit dans d'autres termes persans qui ne comportent pas de S en i-e: pers. hasht = 8 (av. ašta) < PIE: *h₃eḱt-eh₃

Finalement, je trouve cette discussion très décevante; je croyais que le Dr. Olivier Simon allait pouvoir éclairer notre lanterne, or toutes mes questions sont restées sans réponse, notamment l'évolution H2 > a dans tous les dialectes, du tokharien (- 3700) au grec (après - 2500). Il ne sert à rien de "répéter 36 fois la même chose" si votre démonstration reste limitée au grec et au sanscrit; elle n'apporte aucune lumière sur les autres dialectes.(et nous n'avons traité qu'une seule laryngale !)
Du reste, en se cantonnant au sanskrit, comment expliquez-vous H2 > i dans duhitár & pitár ?

Citation :

Mais il ne s'agit pas de créer une auxlang comme le sambahsa ou l'uropi qui essaie de "coller" au plus grand nombre de langues IE, mais d'expliquer de manière rationnelle des développements phonétiques à partir d'une proto-langue commune.

Vous avez raison, mais on aimerait justement une explication rationnelle pour le plus grand nombre de langues: vous pensez vraiment que H2 > a presque partout c'est une coïncidence ?

Der i-Mensch a écrit:

C'est une question bien difficile car pour cela, il faudrait qu'on ai un schéma absolument clair et incontestable de l'époque de différentiation de chaque dialecte PIE, devenant plus tard famille de langues, mais aussi des traits selon lesquels ils se sont différenciés, ainsi que des contacts aréaux et de l'influence des substrats sur -ici- la phonétique, sans parler des autres phénomènes d'évolution phonétique... Or, il me semble que nous n'y sommes pas encore, même si on a bien avancé.

Je suis absolument conscient de ces difficultés et de tous les facteurs qui peuvent entraîner une évolution phonique (dont les substrats et superstrats), c'est pourquoi je reste très prudent en particulier sur les théories concernant les laryngales.

Citation :

Un problème avec le macron ? Il fait trop sa loi ?

Je botte en touche. Voir mon petit conte sur le fil Vokem Uropi- Parlons Uropi

Silvano a écrit:

N'y avait-il pas de macrons dans les premières versions de l'uròpi?

C'est exact, en "proto"-Uropi il y avait des voyelles longues indiquées par un macron: ā, ē, ī, ō, ū; il y avait aussi un accent écrit sur toutes les voyelles accentuées comme Uròpi.

Mardikhouran a écrit:

mētēr est une forme circonscrite à l'attique, dialecte ayant connu le changement ā>ē. Les autres dialectes grecs ont mātēr.
Si l'on veut des exemples de traitement différencié, suffit de dire que le grec connaît trois résultats pour consonne liquide syllabique+laryngeale (suivant la nature de celle-ci), tandis que le latin n'en n'a qu'un.

Oui, c'est très intéressant de distinguer les différents dialectes du grec. Le dorien, par exemple a conservé le τυ de l'indo-européen, alors que le συ s'est ensuite répandu partout.

Je ne contredis pas du tout l'évolution H2 > a dans les autres dialectes, je dis simplement qu'au long de la période du PIE commun, les laryngales ne se sont pas vocalisées. Le "pourquoi", ça, personne ne le sait vraiment, c'est l'arbitraire de l'évolution, même régulière. Ex : pourquoi le français a "ch" là où parfois le latin a [k] ?
On peut penser que "a" est un son plus courant que *H2 et qu'au contact et au métissage avec des populations non-IE, le "a" s'est imposé le plus souvent.
Pourquoi faire tous les dialectes si l'on remarque que les laryngales ont laissé des traces dans les dialectes les plus tardifs ?

Pour le sanskrit "duhitar", *H2 a coloré le *g en "gh" proto-sanskrit, devenu ensuite "h" (cf l'alternance "hanti"/ghnanti") et le schwa a été rendu en "i".
On voit également ça dans la forme avestique que vous citez et dans "pitar" de *pH2ter. (on n'a pas *patar).

En persan, "s" PIE initial devant voyelle devient "h".

Malheureusement, l'avestique étant lacunaire, je n'ai pas trouvé la forme pour "8" de l'époque.
D'après le Pr. Beekes ("A grammar of gatha-avestan"), aucune des trois laryngales PIE ne donne "h" en persan. Il faut vraisemblablement regarder ailleurs, peut-être une imitation de ce qui s'est passé avec le verbe être dans cette langue.

Wiktionary (où ont-ils leurs sources ?) donne "ashta" pour le vieil-iranien, ce qui signifierait que le "h" serait venu plus tard. : https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/o%E1%B8%B1t%E1%B9%93w

Olivier Simon a écrit:

Pour le sanskrit "duhitar", *H2 a coloré le *g en "gh" proto-sanskrit, devenu ensuite "h" (cf l'alternance "hanti"/ghnanti") et le schwa a été rendu en "i".

Précisons que le schwa venait de la vocalisation des laryngales interconsonantiques. Dans les autres langues IE, il a donné *a... sauf en grec justement, où chacune des trois laryngale donne une voyelle distincte lorsqu'elle est à l'intervocalique, un argument de poids quant à leur maintien tardif. Il me semble avoir lu quelque chose au sujet de l'arménien, mais je ne suis pas sûr... en tout cas, dans cette dernière langue, les laryngales en début de mot devant consonne se sont maintenues (astí pour astḗr grec et stella latin).

Que deviendrais-je sans toi, cher Mardikhouran (= "mangeur d'homme" en persan) !

D'ailleurs, pour notre ami Doj Pater, ton nom contient un autre exemple de transformation du "s" PIE.

PIE *sw devient [x] en persan. Ex : *swep-tum (dormir) = khabidan

...

Des bourdons et des frelons

Citation :

*km̩hₓp-hₐ- (bourdon), *ḱr̩hₐsro-(hₓ)on- (frelon),

PatrikGC a dit qqpart (dans le fil Uropi N° 4, je crois; difficile de s'y retrouver)

Citation :

Ce ne sont pas ces laryngales qui sont imprononçables mais la succession des consonnes sans parfois voyelle d'appui.

Nous sommes bien d'accord: c'est la séquence de consonnes et de laryngales qui est imprononçable, comme dans bourdon et frelon, ce qui présuppose une vocalisation des laryngales ou plutôt une coloration vocalique comme l'a admis O.Simon lui même dans sa réponse à PatrikGC (réponse qui a apparemment disparu dans le zapping: l'ai cherché dans les deux fils)

Mais Djingpah y fait allusion:

Citation :

Effectivement ça serait plutôt surprenant... Je suppose qu'il faut s'en tenir au possibilités de vocalisations dont parle Olivier Simon…
…Des sons distincts mais toujours des laryngales parfois vocalisées alors?…...

On peut raisonnablement penser que cette coloration vocalique des laryngales est là depuis le départ, par ex. *H1st'H1, =  [həst'əh], du type:
initiale + antévocalique ......................e- = h₁e-....a- = h₂e-………o- = h₃e-
postvocalique + préconsonnantique .....ē = eh₁-......ā = eh₂- .......ō = eh₃-
Plutôt que
H1, H2, H3, H4… on aurait plutôt H_e, H_a, H_o et H_ə…, ce qui permettrait effectivement de prononcer bourdon et frelon

Au cours de l'évolution du PIE, on a dû avoir un affaiblissement des laryngales au profit de leurs voyelles d'"accompagnement" (ce qui expliquerait la disparition de ces laryngales dans la plupart des dialectes)

O.Simon, en tant que juriste, êtes-vous partisan des lois rétro-actives ? Car vouloir à toutes fins expliquer l'évolution des laryngales par le sanskrit, le grec et le persan, ça m'a tout l'air d'être une loi rétro-active.

Bedal a écrit:

l'arabe possède presque toutes ces laryngales, il n'en est pas imprononçable pour autant...
est-ce que c'est parce qu'en PIE, elles sont situées entre des consonnes ?

Justement. Ce n'est pas parce que les langues sémitiques n'écrivent pas certaines voyelles que celles-ci n'existent pas.

Djingpah a écrit:

Ho ho! Je connais quelques égyptiens sumériens ou chinois qui ne seraient pas d'accord avec ça!

Sur cette question, je te renvoie à David W. Anthony: "The horse, the wheel and language" qui montre que le char de guerre apparait beaucoup plus tard à Sumer et en Egypte (données archéologiques): les premiers chariots sumériens qu'on voit sur les bas-reliefs étaient tirés par des ânes et par des bœufs.

Je suis partisan de l'application des lois dans le temps; or, si vous voulez savoir l'état des laryngales à la fin du PIE, il faut se référer aux derniers rameaux (qui, tant mieux pour nous, sont bien détaillés) qui sont le grec et l'indo-aryen.

Pareil pour le droit positif : ce qui compte est la loi actuellement en vigueur, pour un litige actuel. Un juge n'a rien à faire des versions anciennes du droit qui n'ont pas d'incidence sur le litige.