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 Uropi : réformes et vocabulaire 2

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Seweli

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyDim 30 Oct 2016 - 23:31

Troubadour mécréant a écrit:
Doj-pater a écrit:
Mots interrogatifs

Ka ? = Que, quoi ?, Ke ? = qui ?, Ken ? = qui ? (complément), Kej ? = A qui ? (possession), Kim ? = Comment?, Ko ? = Où ?, Kamòl ? = Combien ? (sing.), Kamole ? = Combien ? (plur), Parkà ? = Pourquoi ?
Ka se di ? = Qu'est-ce ?, Ke se je ? = Qui est-ce ?, Ken viz tu ? = Qui vois-tu ?, Kej bib se di ? = A qui est ce livre ? [...]

C'est vrai, j'avais oublié que l'uropi est une langue à déclinaisons. Outre son fameux génitif, on a un accusatif et un datif dans les pronoms et les relatifs-interrogatifs... Sad

Comment faire autrement pour distinguer "Qui vois-tu ?" de "Qui te voit ?" ? Je trouve que c'est assez rentable de limiter la déclinaison aux seuls pronoms.


Dernière édition par Sevetcyo le Dim 30 Oct 2016 - 23:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyDim 30 Oct 2016 - 23:34

Sevetcyo a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:

C'est vrai, j'avais oublié que l'uropi est une langue à déclinaisons. Outre son fameux génitif, on a un accusatif et un datif dans les pronoms et les relatifs-interrogatifs... Sad

Comment faire autrement pour distinguer "Qui vois-tu ?" de "Qui te voit ?" ?
"Tu vois qui ?" "Qui te voit ?"
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyDim 30 Oct 2016 - 23:50

Doj-pater a écrit:


Phrases
Kon tu mi sesta ? = Connais-tu ma soeur ?
Di se de son mi dictoru = C'est le fils de ma professeure
Lu vol kopo u novi has = Ils veulent acheter une nouvelle maison
Mole liente dom in pol = Beaucoup de gens habitent en ville
I vol ito a Englia = Je veux aller en Angleterre
Dav de bal a de ʒika ! = Donne la balle à la fille !
Moz tu diko mo de pol ? = Peux-tu me montrer la ville ?
Vok tu Uropi ? = Parlez-vous Uropi ?
I viz ne ja = Je ne le vois pas
He venì do ma = Il est venu vers moi
Dez lo veno suprù = Dis-leur de venir tout de suite

Numare

Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 Numa10

Lu liam unaltem = Ils s'aiment (l'un, l'autre)
Vu renì do unaltem = Ils ont couru l'un vers l'autre
He som ve deto ja = Il le fera lui-même
I vol vizo ha som = Je veux le voir en personne
Ce av ne kap; ce ve kopo un domòr = Elle n'a pas de chapeau; elle en achètera un demain.
Un zav nevos = On ne sait jamais
I vol kopo postimarke; i nud eke po di skrite = Je veux acheter des timbres; j'en ai besoin pour ces lettres
Genore id kide incèp ne molvos unaltem = Les parents et les enfants souvent ne se comprennent pas
J'apprécie à ce point les exemples didactiques des leçons d'uropi que je ne peux pas m'empêcher d'en faire une pour l'aneuvien.

Sevetcyo a écrit:
Comment faire autrement pour distinguer "Qui vois-tu ?" de "Qui te voit ?" ?
Quadus ep o vedjun?
Quadu ep vedjun os?

Sevetcyo a écrit:
Je trouve que c'est assez rentable de limiter la déclinaison aux seuls pronoms.
C'est ce que j'ai longtemps cru... mais avec de tels exemples, j'a fini par être persuadé que les noms pouvaient aussi y avoir droit.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyLun 31 Oct 2016 - 0:24

Excellent ! Ça donne envie de copier Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyLun 31 Oct 2016 - 9:53

Sevetcyo a écrit:
Comment faire autrement pour distinguer "Qui vois-tu ?" de "Qui te voit ?" ? Je trouve que c'est assez rentable de limiter la déclinaison aux seuls pronoms.

Ou pas de déclinaisons du tout, y compris pour les pronoms. Si on est cohérent jusqu'au bout (un des axiomes d'une langue construite, ce me semble), alors soit c'est déclinaison pour tout le monde (noms, pronoms, infinitifs), soit pour personne.

En kotava, au moins, c'est ABSOLUMENT AUCUNE déclinaison. Tu mets la préposition requise devant, qu'il s'agisse d'un nom ou d'un pronom et basta!
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyLun 31 Oct 2016 - 10:17

Troubadour mécréant a écrit:
Ou pas de déclinaisons du tout, y compris pour les pronoms. Si on est cohérent jusqu'au bout (un des axiomes d'une langue construite, ce me semble), alors soit c'est déclinaison pour tout le monde (noms, pronoms, infinitifs), soit pour personne.
Chez moi, seuls les noms, les pronoms, et les adjectifs substantivés (qui reviennent à la fonction de nom, comme "au chaud") sont déclinables, car ils "portent" la fonction du syntagme. Les adjectifs qualificatifs (qu'ils soient épithètes ou attributs) ne s'accordent qu'en nombre, ils n'ont pas besoin d'être déclinés : le nom suffit. Les verbes ont d'jà assez des conjugaisons, pas la peine d'en rajouter.

Pour les pronoms, c'est, évidemment, indispensable, puisque, contrairement au kotava, il n'y a pas d'apposition pour le COD, et on a donc :

eg vedja ase blur = je les ai vus bleus.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyMar 1 Nov 2016 - 13:10

Tu devrais te baser sur ce proverbe :

De kune baw; de karavan it:

Et nous faire profiter des explications de l'origine de certains mots* ou de certaines phrases comparées, selon les nuances qu'on trouve en français (eh oui, Silvano : la langue du forum, c'est l'français, c'est bien pratique, quand même !), et comment elles sont traitées en uropi. Encore que pour la grammaire, ce s'rait presque mieux si tu intervenais dans les fils adéquats.






*Ce qui me permettrait de continuer à remplir Idéolexique.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyMar 1 Nov 2016 - 14:00

De kune baw, de karavàn it pas !

"pas" rajoute l'idée de "passage" au verbe ito qui est simplement "aller"
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyMar 1 Nov 2016 - 14:17

mardikhouran a écrit:
Le fait que l'uropi soit proche de l'anglais syntaxiquement ne me dérange pas, dans la mesure où, connaissant cette dernière langue, cela m'aide à traduire en uropi, surtout par rapport aux points les moins "allant de soi" de la grammaire (comme le génitif s'appliquant aux GN et non aux noms seuls).

Moi, non plus, mais ayant fréquenté l'anglais de très près depuis l'âge de 16 ans, il était inévitable que celui-ci déteigne sur l'Uropi.
Une différence:
Le génitif en Uropi s'applique à tous les noms et non à un nombre restreint de ceux-ci (les personnes), en théorie en anglais (mais en pratique, c'est différent)
Disons que c'est plus cohérent (je ne sais pas si je vais encore oser utiliser ce terme Wink )

De vag mi patri = my father's car = la voiture de mon père
De tag mi hasi = the roof of my house = le toit de ma maison.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyMar 1 Nov 2016 - 14:49

Citation :
De vag mi patri = my father's car = la voiture de mon père
De tag mi hasi = the roof of my house = le toit de ma maison.

Tiens, vago, je connaissais ce mot comme de l'argo d'origine manouche...

Pour le génitif, on pourrait avoir un lien vers les règles, je ne suis pas sûr d'avoir compris.

De voiture mon père ?
De toit ma maison ?
Le mot de est-il utilisé à d'autres occasions ?
Merci.

Pour le reste, les usages diffèrent. Mieux vaut en prendre note et s'éviter. C'est encore une histoire de langage finalement. Que diriez-vous d'effacer les trois derniers messages ? Juste pour me faire plaisir ?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyMar 1 Nov 2016 - 14:58

Sevetcyo a écrit:
Pour le reste, les usages diffèrent. Mieux vaut en prendre note et s'éviter. C'est encore une histoire de langage finalement. Que diriez-vous d'effacer les trois derniers messages ? Juste pour me faire plaisir ?

Mais faudrait alors en effacer d'autre, comme celui de 7 h 18 (heure d'ici; sans doute 12 h 18 pour vous)...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyMar 1 Nov 2016 - 15:06

Sevetcyo a écrit:
Tiens, vago, je connaissais ce mot comme de l'argo d'origine manouche...

Intéressant !  Very Happy  Parmi les quelques 40 langues qui servent de base à l'Uropi, le romani tient une place de choix, pourquoi ?
La base est indienne, mais les roms ont emprunté tout un vocabulaire aux langues des pays qu'ils ont traversé (essentiellement indo-européens) d'où un grand nombre de points communs avec l'Uropi.
voir: de linga Romis

De voiture mon père ? : de = le, la, les (< néerlandais): mi pater = mon père, génitif patri (cf Lat: pater > patris)
De toit ma maison ?

Voir Le nom, C) le génitif
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyMer 2 Nov 2016 - 9:30

Je rappelle pour info que ce fil a été créé en parallèle au fil Uropi N°5 pour traiter du vocabulaire Uropi et des réformes.
Ça a très bien fonctionné jusqu'à la page N° 7 et puis ça a dérapé…

D'abord par une polémique ("incohérence" contre "manichéisme"), ensuite par une question (soulevée par moi d'ailleurs) sur les rapports entre anglais et Uropi.

C'est pourquoi je vous invite à transférer cette discussion sur le fil Uropi N° 5 où elle a sa place.
J'ai d'ailleurs moi même supprimé tous mes messages pouvant être considérés comme polémiques (je vous invite à en faire autant)

Je vais bien-entendu répondre à l'argument de Vilko: Uropi = anglais dans Le fil Uropi N° 5

J'ai oublié de préciser, mais cela va de soi, que je ne répondrai plus à aucune question hors-sujet sur ce fil.
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MessageSujet: Un problème d'accent   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptySam 5 Nov 2016 - 0:09

J'ai remarqué, dans les adjectifs proìti et proìtan, que les diacritiques avaient été conservés sur les I du radical. Je m'demende si ces diacritiques ne seraient pas redondants, dans la mesure où (si j'ai bien compris), l'accent tonique se trouve sur le radical, juste avant la désinence (adjectifs ou verbes à l'infinitif) ou devant le suffixe (sauf exceptions du genre kotèl).

J'aim'rais savoir si j'suis dans l'vrai, et dans ce cas, pourquoi on n'écrit pas respectiv'ment proiti & proitan. Sinon, à quel niveau j'ai faux ?


P.S. Même chose pour humòri.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptySam 5 Nov 2016 - 12:33

Anoev a écrit:
J'aim'rais savoir si j'suis dans l'vrai, et dans ce cas, pourquoi on n'écrit pas respectiv'ment proiti & proitan. Sinon, à quel niveau j'ai faux ?
Cela tient peut-être aux deux prononciations possibles de I à côté d'une voyelle. kokia par exemple peut être /'kokia/ ou /'kokja/, avec une préférence pour le second. Du coup ici la diacritique serait mise pour éviter une prononciation en /'projtan/.

Anoev a écrit:
P.S. Même chose pour humòri.
Avoir une identité visuelle distincte de l'hypothétique nom d'agent d'un verbe humo ? Je suis moins sûr.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptySam 5 Nov 2016 - 13:09

Il me semble que Doj-Pater avait déjà apporté quelques précisions sur le sujet, dans ce fil ou un fil précédent. Je ne les retrouve pas, mais on peut toujours aller voir ici (voir en fin de page) pour quelques explications.

L'accent écrit:
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptySam 5 Nov 2016 - 13:26

Pas simple, quand même. J'voudrais pas jouer les mauvais publicitaires, mais l'accentuation aneuvienne est un peu plus limpide. L'accentuation espérantiste aussi, j'crois bien. En sambahsa, j'sais pas, mais ça m'semble assez compliqué aussi. Y faudrait faire un fil (s'il n'existe pas déjà) sur l'accent tonique.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptySam 5 Nov 2016 - 14:28

Il est ici !
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptySam 5 Nov 2016 - 16:23

Supèèèr ! J'aurai pas b'soin d'me répéter : tout y est dit.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptySam 5 Nov 2016 - 18:58

Anoev a écrit:
Pas simple, quand même. J'voudrais pas jouer les mauvais publicitaires, mais l'accentuation aneuvienne est un peu plus limpide. L'accentuation espérantise aussi, j'crois bien. En sambahsa, j'sais pas, mais ça m'semble assez compliqué aussi. Y faudrait faire un fil (s'il n'existe pas déjà) sur l'accent tonique.

En fait, c'est moins simple à expliquer qu'à pratiquer ... Plusieurs tentatives d'explication ont déjà été faites, celle-ci, parmi les dernières, ne me semble pas complètement satisfaisante (j'avoue en être un peu l'auteur  Embarassed ), mais je ne retrouve toujours pas les dernières explications de Doj-Pater sur le sujet, sur ce forum, plus claires et plus précises.

En gros, il faut retenir qu'en Uropi on accentue toujours ou presque la racine de préférence (premier et deuxième principe), sauf quand ça complique la prononciation (troisième principe), par exemple en présence de 2 suffixes, suffixes Uropi et/ou internationaux (comme -ik, -al, etc. qui n'ont pas de sens particulier en Uropi) : dans ce cas, c'est le premier suffixe (ou l'avant-dernier si on veut) qui prend l'accent... dans les autres cas, quand l'accent tonique tombe sur la dernière syllabe (en général c'est la cas des mots "internationaux"), l'accent est écrit, au singulier et au pluriel, si on peut confondre la dernière syllabe avec un suffixe Uropi existant (ça doit arriver moins d'une dizaine de fois). De toute manière, ce n'est pas une faute de garder l'accent écrit au pluriel.

Le cas des mots composés n'est pas plus compliqué. L'accent écrit y est facultatif car un peu redondant, dans la mesure où l'on sait que c'est la racine principale (la deuxième ou dernière en l'occurrence) qui porte l'accent tonique, et que les mots composés sont facilement reconnaissables grâce aux voyelles -i- et -u- (génitives et adjectives) qui s'intercalent entre les deux racines comme une sorte de trait d'union.

PS : Dans le cas de proìto, l' absence d'accent ne devrait pas poser de problème en théorie, si l'on détecte bien le préfixe pro-, mais la présence de deux voyelles consécutives peut induire en erreur et faire penser  que la racine serait proit- Par principe, en cas de doute, il vaut mieux toujours conserver l'accent écrit : donc proìto, proìt, mais aussi inìto (accent facultatif), inìt (pour ne pas confondre avec le suffixe -it), etc.


Ça y est ! Je pense avoir retrouvé la page (ça commence en milieu de page) sur l'accent tonique en Uropi, bien que ça ne corresponde pas encore vraiment à ce que j'ai peut-être imaginé . Il s'agissait d'une analyse de l'accentuation en Uropi par rapport au Novial.

Désolé, toujours impossible de faire un "copier/coller formaté" Sad
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyDim 6 Nov 2016 - 14:35

Bors et bars

Depuis un certain temps déjà, bars a remplacé bors. La discussion à ce sujet a eu lieu sur l'Atelier, mais je suis incapable de vous dire où.
D'où l'intérêt de ce fil-ci consacré aux réformes et au vocabulaire (et aux réformes du vocabulaire Wink )
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyDim 6 Nov 2016 - 15:05

Mardikhouran a écrit:
Avoir une identité visuelle distincte de l'hypothétique nom d'agent d'un verbe humo ? Je suis moins sûr.

Si c'est tout à fait ça Very Happy . Voir l'accent écrit

Il est préférable de garder l'accent écrit sur motòr, motòre, motòri, motòris pou les distinguer des noms d'agent en -or inaccentué.
Même chose avec les noms en -àl, -àn, -èn, -òn, -ìn, -ìv, -ìz
Pour les verbes en -ito
Il faut distinguer ceux formés avec le verbe ito = aller, comme proìto = continuer (aller de l'avant), apìto = éviter (passer à une certaine distance de, cf gr apophevgô)… etc, des verbes formés sur le suffixe -it (diminutif: inaccentué):
sopo = dormir > sopito = somnoler, jedo = manger > jedito (ou bekito) = picorer

Mais le meilleur exemple est encore koìto = aller de pair, aller avec et koito = pratiquer le coït (ce n'est pas un diminutif cette fois-ci). Laughing  Laughing  D'ailleurs en latin, il s'agit du même verbe pour les deux sens.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyDim 6 Nov 2016 - 18:54

Doj-pater a écrit:
Il est préférable de garder l'accent écrit sur motòr, motòre, motòri, motòris pour les distinguer des noms d'agent en -or inaccentué.
Pour ça j'comprends, mais j'viens de faire un tour dans l'Vordar à la page du M, et j'suis tombé là d'ssus :

moteur
motòrstarto de motòr = faire démarrer le moteur, elektriki motòr = moteur électrique, kobreni motòr = moteur à combustion, motori = à moteur, Dizeli motòr = moteur diesel
moteur ( à - )motorimotori bat = bateau à moteur, motori ol = huile pour moteur, motoriblòk = bloc-moteur, motoribàt = bateau à moteur
Pour lediacritique permanent sur motòr, je comprends tout-à-fait. Par contre, pour les adjectifs, je m'y serais pris différemment :

motori pour l'adjectif "moteur" : motori nerv = nerf moteur, motori frem = frein moteur, motori handikàp = handicap moteur.

motoric (pour moteur) ou motorizen
(à moteur, motorisé) : motorizen bat* = bateau à moteur, motoric ol = huile (pour) moteur...


*Mais l'agglutiné motoribàt, effectiv'ment, est une solution d'échange plus qu'honorable.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyLun 7 Nov 2016 - 11:50

Anoev a écrit:
Doj-pater a écrit:
Il est préférable de garder l'accent écrit sur motòr, motòre, motòri, motòris pour les distinguer des noms d'agent en -or inaccentué.
Pour ça j'comprends, mais j'viens de faire un tour dans l'Vordar à la page du M, et j'suis tombé là d'ssus :

moteur
motòrstarto de motòr = faire démarrer le moteur, elektriki motòr = moteur électrique, kobreni motòr = moteur à combustion, motori = à moteur, Dizeli motòr = moteur diesel
moteur ( à - )motorimotori bat = bateau à moteur, motori ol = huile pour moteur, motoriblòk = bloc-moteur, motoribàt = bateau à moteur
Pour lediacritique permanent sur motòr, je comprends tout-à-fait. Par contre, pour les adjectifs, je m'y serais pris différemment :

motori pour l'adjectif "moteur" : motori nerv = nerf moteur, motori frem = frein moteur, motori handikàp = handicap moteur.

motoric (pour moteur) ou motorizen
(à moteur, motorisé) : motorizen bat* = bateau à moteur, motoric ol = huile (pour) moteur...


*Mais l'agglutiné motoribàt, effectiv'ment, est une solution d'échange plus qu'honorable.

Je pense que motòr se réfère au premier sens de moteur : force qui imprime un mouvement , exemple : motori bat. Pour frein moteur (motori frem ou motorifrem ?), ça marche aussi puisqu'ici c'est le moteur qui fait office de frein...

... mais pour nerf moteur ou handicap moteur,  je verrais plutôt quelque chose  à partir dela racine muv, puisque le sens de l'adjectif moteur correspond ici à ce qui est relatif aux organes du mouvement (nerfs, muscles, os...).

U motori bat se ʒe u motorizen bat : un bateau à moteur est bien un bateau motorisé, contrairement  à u motori ol (ou  motoròl ?) : une huile à moteur, précision utile afin d'éviter de l'utiliser pour la salade Smile

Quant à motoric, je n'en comprends pas très bien le sens Neutral
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 EmptyLun 7 Nov 2016 - 12:17

On a goric pour "doré".

Motoric ol aurait (je crois) bien convenu. Pour motoròl, c'était séduisant aussi, mais je ne suis pas sûr que l'agglutination marche comme celle de l'espéranto ou de l'aneuvien : par simple juxtaposition, je crois qu'il faut mettre le premier élément au génitif*, comme en volapük, et ça donnerait motoriòl.




*Sauf, peut-être pour porte-fenêtre (que j'ai pas vu) : j'imagine dorfent ou dorfènt.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Uropi : réformes et vocabulaire 2 - Page 7 Empty

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