Uropi 4

Mardikhouran a écrit:

Déjà allé dans les pays scandinaves ? Là-bas 90% de la population parle anglais. J'étais dans une ferme perdue au milieu de la Norvège, et le fermier le parlait mieux que mon oncle, cadre moyen français.

Faut dire que les langues scandinaves sont très proches de l'anglais.

...

L'écriture dite "gothique" (Fraktur) a été supprimée par Hitler quand on a découvert sa parenté avec les caractères hébreux.....

...

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

J'aimerais savoir comment en uropi on exprimera une telle phrase: "Montre-moi la liste des médicaments que tu devras remettre en main propre."

et

Silvano a écrit:

Il faudrait comparer la traduction avec celle de : « Montre-moi la liste des médicaments que tu devras prendre à chaque jour. »

1) Dik mo de list mediklis wen tu ve doʒo tradavo in mande.
2) Dik mo de list de mediklis wen tu ve doʒo nemo jaki dia.

Dans l'exemple n°2, il n'y a aucune ambiguité: on ne prend pas la liste chaque jour.
Dans l'exemple n°1, malgré le fait que l'on ait list mediklis = liste de médicaments et non de list de mediklis = la liste des médicaments, on peut penser qu'une ambigüité subsiste.

Dans mon esprit, c'étaient plutôt les médicaments qui étaient à remettre que la liste elle-même. Donc, il n'y a pas de distinction formelle pour savoir si la subordonnée a list ou medikl (drôle de finale d'ailleurs!) comme antécédent.

En considérant la liste à devoir transmettre (et non les médicaments), j'imaginais une formulation: Dik mo de medikli list wen tu ve doʒo nemo jaki dia. Est-ce absurde, illégal, obscur "d'adjectiver" medikl pour garder une continuité sans rupture de la subordonnée avec son antécédent?

Medikel -> medikli
medikle -> medkilis

Troubadour a écrit:

Dans mon esprit, c'étaient plutôt les médicaments qui étaient à remettre que la liste elle-même. Donc, il n'y a pas de distinction formelle pour savoir si la subordonnée a list ou medikl (drôle de finale d'ailleurs!) comme antécédent.

En considérant la liste à devoir transmettre (et non les médicaments), j'imaginais une formulation: Dik mo de medikli list wen tu ve doʒo nemo jaki dia. Est-ce absurde, illégal, obscur "d'adjectiver" medikl pour garder une continuité sans rupture de la subordonnée avec son antécédent?

J'avais un peu pensé à ça, jusqu'à ce que je lise ça :

Citation :

- Génitif générique et génitif spécifique                        


[size=16]Le génitif générique correspond à l'adjectif (voir exemples ci-dessus), et se place devant le nom[/size]

Ex	U campi has	Une maison de campagne (campagnarde)
	U straiki dia	Un jour de grève
	Be de frij vimu posmidias	Les froids après-midis d’hiver (hivernaux)

Le génitif spécifique correspond au complément de nom, et se place derrière le nom du possédé; il s'utilise lorsque les deux
 
noms (possesseur et possédé sont spécifiques, particuliers); ceux-ci s'accompagnent souvent de déterminants.

Ex	De okle mi seni forpatri	Les lunettes de mon vieux grand-père
	De erdad u provinsi*tiotu	L’héritage d’une tante de province
	De has un od mi tiotus	la maison d’une de mes tantes

*De province (expression générale) est au génitif générique: provinsi, alors que u tiotu (tante particulière) est au génitif


spécifique.

Bref, pour la liste de médicaments, contrairement à ce que j'croyais, on met bien toujours mediklis derrière. Si on veut parler d'ordonnance, on mettra plutôt forskrìv.

Je vois là une confusion entre génitif et adjectif.

Cette "confusion" est compréhensible : c'est comme si on disait "maison campagnarde" pour "maison de campagne". Chacun à sa manière d'approcher le sujet. Moi, j'utilise plutôt l'agglutination quand il s'agit VRAIMENT d'une spécificité. J'aurais par conséquent laṅdan hoos pour "maison campagnarde" et laṅdoos pour "maison de campagne". En fait, pour "maison de campagne", j'aurais plutôt vu, en uropi, campihas en un seul mot, pour bien souligner la spécificité... mais je gage que cette particularité n'est pas à exclure, puisqu'on a bien birivàs*.






*Bokel, aussi. Chez moi, y aurait quelque chose comme cervás.

...

Silvano a écrit:

Medikel -> medikli
medikle -> medkilis

Tiens!? Encore des exceptions! Pourquoi medikel donne medikli et non medikeli? Où est la justification de telles exceptions dans la grammaire officielle?

Anoev a écrit:

J'avais un peu pensé à ça, jusqu'à ce que je lise ça :

Au passage, je constate que le débat animé à propos des génitifs uropi sur le forum, et l'histoire des tantes de province, a nourri le besoin d'explication sur la grammaire officielle. Bon point!

Mais selon toi, une ordonnance ce n'est pas la même chose qu'une "liste médicamenteuse"?

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:

Medikel -> medikli
medikle -> medkilis

Tiens!? Encore des exceptions! Pourquoi medikel donne medikli et non medikeli? Où est la justification de telles exceptions dans la grammaire officielle?

Je n'avais pas remarqué que l'explication n'était pas dans la grammaire officielle. De ce que j'ai lu ailleurs sur le forum, c'est pour "naturaliser la prononciation" (il serait plus facile d'escamoter le e entre consonne et liquide+voyelle, comme nous le montre l'exemple du russe, de l'allemand, etc.). Mais une telle explication ne me convainc pas et je préfère dire que la forme de base est medikl à laquelle est rajouté une voyelle épenthétique en position isolée (comme le -a de certains mots kotava).

...

Troubadour a écrit:

Silvano a écrit:

Medikel -> medikli
medikle -> medkilis

Tiens!? Encore des exceptions! Pourquoi medikel donne medikli et non medikeli? Où est la justification de telles exceptions dans la grammaire officielle?

Ce n'est pas une vraie exception en soi. Tu peux voir que tous les noms en -eC perdent le E dans les autres flexions° :

nivel*	nivle
nivli	nivlis

Cet état de fait persiste tant que le E du mot n'est pas accentué. En effet, dans ce dernier cas, le È persiste (normal, en fait) :

nivèl*	nivèle
nivèli	nivèlis

°Il y a quelque chose de comparable chez moi, mais seulement pour les verbe en -eC. Ainsi les noms au génitif et les adjectifs ont leur pluriel en -ene, alors que les verbes qui leur correspondent perdent le -E- intercalaire.
*Le premier, c'est "niveau" (étage), le deuxième, c'est "niveau" (à bulle).

...

od² a écrit:

Par contre ça hérisse les concurrents...

Les concurrents défendent leur chapelle (espéranto, kotava), c'est donc bien naturelle qu'y voient dans la paille qui estt dans l'œil du voisin, une belle poutre. J'aime bien l'uropi, même si je (avis personnel) ne le trouve pas exempt de défauts (genre*). Mais ça, c'est dans la nature des choses. Chacun défend sa conception de la création linguistique. Je trouve que l'espéranto ET/OU l'uropi auraient tout-à-fait leur place dans les inscriptions usuelles (transports, musées, modes d'emploi etc, mais j'l'ai d'jà dit).



*Défaut partagé par l'espéranto et le volapük°. Par contre, le kotava est nettement plus équilibré dans c'domaine.
°Par contre, l'ido est plus équilibré, même s'il reste l'interfixe -in- (♀) sonnant pour les Français et les Italiens comme un diminutif. Le volapük pourrait -être rééquilibré. D'ailleurs l'unique préfixe of- semble être remplacé par la paire hi- (♂) et ji- (♀).

Anoev a écrit:

Les concurrents défendent leur chapelle (espéranto, kotava), c'est donc bien naturelle qu'y voient dans la paille qui estt dans l'œil du voisin, une belle poutre...

Mais ce n'est pas une question de concurrence! Simplement une question de rigueur et de "scientificité" • . Tout comme des experts de tout poil, dans tout domaine, présentent à n'en plus finir des tableaux tronqués, des "vérités" appuyées sur des méthodologies dont ils se gardent bien de livrer les clés et biais, et ensuite se servent de ces bases pseudo-objectives pour appuyer tel ou tel discours, telle ou telle explication irréfutable.

Ici, dans ce domaine des langues construites, on livre des grammaires ramassées, lisses, avec le minimum de "gros mots" (les termes pointus et qui ont un sens scientifique), des digests trop bien digestes, en considérant qu'il ne faut surtout pas risquer de laisser entrevoir que tout apprentissage nécessite des efforts, en occultant assez soigneusement les bizarreries et exceptions dommageables au discours de simplicité biblique. Et puis on bâtit tout un argumentaire de supermarché: chez moi c'est plus facile qu'ailleurs, chez moi pas besoin de réfléchir, chez moi pas de notice d'utilisation, cela va tellement de soi, chez moi pas de pisse-froid qui va venir brider votre besoin débordant d'expression, chez moi pas de service après-vente puisqu'il n'y en a pas besoin, etc. etc.




• Modéré.
edit Troubadour : ... comme à la RATP, il y a des mots tabous ...

...

Mardikhouran a écrit:

Je n'avais pas remarqué que l'explication n'était pas dans la grammaire officielle.

Moi non plus. Je l'ai pourtant appris quelque part, puisque je l'ai écrit ici, mais j'arrive pas à retrouver où.

C'est le problème quand on refait des grammaires et des dictionnaires nouveaux plutôt que de travailler à un seul endroit: on perd des morceaux en chemin.

od² a écrit:

Et alors ?
L'uropi manifestement se veut anti-mathématique et donc fonctionne de façon non rigoureuse et non scientifique, il se présente comme une langue naturelle...
La grammaire est plus induite que construite...

Une langue naturelle est apprise par des années d'immersion subies par le cerveau d'un enfant. Ce n'est pas le cas des langues construites.

...

Doj-pater a écrit:

Grec ......................................"θα" (invariable) + subjonctif.......Θα δω

Je ne suis pas sûr de comprendre: dans θα δω et dans θα βλέπω (les deux formes du futur) on n'a pas de subjonctif. Le subjonctif serait plutôt να δω et να βλέπω, non? Mais je n'ai pas pratiqué depuis un paquet d'années.

Leo a écrit:

Je ne suis pas sûr de comprendre: dans θα δω et dans θα βλέπω (les deux formes du futur) on n'a pas de subjonctif. Le subjonctif serait plutôt να δω et να βλέπω, non? Mais je n'ai pas pratiqué depuis un paquet d'années.

δω est le subjonctif de βλέπω, formé sur l'aoriste είδα, c'est comme ça pour tous les verbes irréguliers et réguliers: μιλώ = parler, μιλήσα = jai parlé > μιλήσω = subj.
On forme le futur continu en ajoutant θα au présent: θα μιλώ, et le futur momentané en ajoutant θα au subjonctif: θα μιλήσω

Le να s'emploie quand le subjonctif est utilisé comme subjonctif: θέλω να μιλήσω = je veux parler (je veux que je parle)

Od2 a écrit:

On en revient toujours au même point :
Les règles grammaticales de l'uropi ne sont pas suffisamment explicitées...
Cela ne semble pas gêner le créateur qui ne se considère pas grammairien de l'uropi...

La grammaire Uropi (nous parlons bien de Novi Uropi Gramatik) n'est pas la Bible. Le fait qu'elle s'appelle "novi" signifie qu'elle arrive après d'autres; elle a notamment remplacé la "Miki Uropi gramatik"… et il y en aura probablement d'autres encore…
Le fait qu'elle soit en ligne permet d'ajouter des modifications à moindre frais.

Je comprends que cette histoire de e mobile puisse déconcerter certains et nécessite une explication plus détaillée (il est mentionné à propos du verbe: so, sto, flo… auxquels on l'ajoute au présent: se, ste, fle…)
Peut être faut-il ajouter un paragraphe consacré exclusivement au e mobile ? Dans quel chapitre ? Dans quelle rubrique ?

D'ailleurs Mardikhouran nous fournit une explication tout à fait satisfaisante:

Citation :

Je n'avais pas remarqué que l'explication n'était pas dans la grammaire officielle. De ce que j'ai lu ailleurs sur le forum, c'est pour "naturaliser la prononciation" (il serait plus facile d'escamoter le e entre consonne et liquide+voyelle, comme nous le montre l'exemple du russe, de l'allemand, etc.). Mais une telle explication ne me convainc pas et je préfère dire que la forme de base est medikl à laquelle est rajouté une voyelle épenthétique en position isolée (comme le -a de certains mots kotava).

Effectivement, on retrouve la voyelle mobile en russe: цветок = fleur, génitif: цветка, en allemand: handeln = commercer > ich handle, er handelt, et… (ne soyons pas hypocrites) elle existe de fait en français dans la prononciation par ex. le verbe appeler [aplé]: j', tu, il [apèl] nous [aplõ], vous [aplé], j'ai [aplé]

Il s'agit purement d'un problème de prononciation: dans les mots en -el, -er accentués sur la syllabe qui précède cette finale comme pater, ovel, medikel, etc, au génitif et au pluriel: pateri, ovele, medikelis, le e s'amenuira en schwa avant de disparaître obligatoirement (cf lat pater, patres, patris).
Autant prendre les devants.
On peut aussi considérer comme Mardik, que le e est rajouté comme dans les verbes ci-dessus pour faciliter la prononciation.

J'ai coupé ma réponse en 2 pour éviter le syndrôme "tartine"

Od2 a écrit:

L'uropi manifestement se veut anti-mathématique et donc fonctionne de façon non rigoureuse et non scientifique, il se présente comme une langue naturelle...

L'Uropi, n'est ni pro-, ni anti-mathématique, ni pro-, ni anti-scientifique, pas plus que la gastronomie n'est pro- ou anti-mathématique; ce sont des domaines différents, voilà tout.
Un fort contigent de "scientifiques" ont participé aux stages intensifs: 4/10: 3 "mathématiciens" + une biologiste. Ils ne m'ont jamais fait ce genre de remarque.

Troubadour a écrit:

En considérant la liste à devoir transmettre (et non les médicaments), j'imaginais une formulation: Dik mo de medikli list wen tu ve doʒo nemo jaki dia. Est-ce absurde, illégal, obscur "d'adjectiver" medikl pour garder une continuité sans rupture de la subordonnée avec son antécédent?

Oh non, ce n'est ni absurde, ni illégal, ni obscur, c'est même fortement recommandé si nous avons un génitif générique, comme le montre le tableau d'Anoev; simplement medikli list, ça fait aussi bizarre que "liste médicamenteuse" en français. Probablement parce c'est très peu courant: le plus souvent on parle de forskrìv (ordonnance) qui vient du verbe forskrivo = prescrire.
Cela dit,
il y a une nette différence entre list mediklis = liste de médicaments (à prendre en bloc, comme chef de gare) et de list de mediklis wen = des médicaments que… l'article va de pair avec la relative qui détermine l'antécédent (article défini)

En fait, l'Uropi offre toute une gamme de possibilités:
- génitif avec ou sans déterminant: De probleme kidis id genoris (des enfants et des parents en général), mi forpatri, u tiotu, de generàli…
- génitif générique = adjectif (il ne s'agit pas de confusion, mais d'identité): noci fafìl = papillon de nuit / nocturne, mani veste = vêtements d'homme / masculins
- nom composé: campihàs = maison de campagne (c'est bien un nom composé, Ano ) ≠ campi has = maison campagnarde, à la campagne, mais comme la prononciation est strictement identique, on préfèrera dire u has in camp = une maison à la campagne.

Ano a écrit:

En fait, pour "maison de campagne", j'aurais plutôt vu, en uropi, campihas en un seul mot, pour bien souligner la spécificité... mais je gage que cette particularité n'est pas à exclure, puisqu'on a bien birivàs*.

Tu as tout à fait raison.

Réforme de l'allemand: il s'agit bien entendu d'un poisson d'avril … même si on peut rêver…
Quant à l'anglais des Scandinaves, j'ai deux contre-exemples.
Dans l'ensemble, ils parlent sûrement très bien l'anglais, si ce n'est leur prononciation…le pire, c'est les Danois (écoutez l'équivalent de "Can you forgive me ?" en sué, da, nor sur Google translate)

J'ai visité une boîte norvégienne Hydroaluminium avec 20 élèves d'une vingtaine d'années: 10 Anglais, 10 Fr. Nous avons essayé d'interviewer les cadres: très difficile de comprendre leur anglais.
Et pire encore, dans un forum international, j'ai assisté à une conférence où s'exprimait un syndicaliste (danois, je crois) en anglais; je n'avais pas mis les écouteurs, pensant comprendre l'anglais. Or je n'ai rien compris; je m'apprêtais à mettre les écouteurs quand j'ai remarqué une certaine agitation chez les français qui discutaient vivement. Ayant mis les écouteurs: rien… au bout de 5 minutes, les traducteurs professionnels ont avoué: on ne comprend rien à ce qu'il raconte…

Silvano a écrit:

C'est le problème quand on refait des grammaires et des dictionnaires nouveaux plutôt que de travailler à un seul endroit: on perd des morceaux en chemin.

Je décline toute responsabilité en dehors de la Novi Uropi Gramatik qui est, comme je l'ai dit perfectible.
Ce n'est tout de même pas de ma faute si le Wikia, à l'époque était fermé.

Vokem Uropi
Mardikhouran a ouvert un fil où l'on peut s'exprimer en Uropi, s'exercer et éventuellement poser des questions. Ce fil n'est pas réservé aux Uropistes chevronnés, et on s'engage à fournir des traductions, si nécessaire avec le spoiler.

Vous êtes tous les bienvenus! : Vokem Uropi

Attention !… C'est reparti pour un tour ???? (je n'ose imaginer ce que Ano a modéré)

Citation :

Et puis on bâtit tout un argumentaire de supermarché: chez moi c'est plus facile qu'ailleurs, chez moi pas besoin de réfléchir, chez moi pas de notice d'utilisation, cela va tellement de soi, chez moi pas de pisse-froid qui va venir brider votre besoin débordant d'expression, chez moi pas de service après-vente puisqu'il n'y en a pas besoin, etc. etc.

T'en fais pas pour le E mobile (ou fugace, c'est selon), ça existe effectiv'ment ailleurs, y compris en aneuvien, où les verbes dont la terminaison -en, -es... derrière une seule consonne "simple" (ni Ċ, ni Ψ...) voient perdre ce fameux -E- au pluriel et au passé (liven, livne, livna), il en est de même pour des noms en -E-, comme septàmber (septàmbren, septàmbrev, resp. au génitif & circonstanciel). On a, du coup, cette distinction :
àr livene = des vies (génitif, comme dans "les récits des vies")
ar livne = ils vivent.

J'ai, également, comme en uropi, la persistance du È accentué, ainsi :
eg requèd = je demande ; er requède reqúde* = nous demandons.
a lorèd = il passe (du jaune au rouge, p. ex), ar lorède lorde = ils passent (de la tristesse à la joie, autre ex).




*Qud, c'est vraiment aut'chose ! c'est l'équivalent aneuvien de l'uropi dezir. Cf Qupidoṅ.

Citation :

Et puis on bâtit tout un argumentaire de supermarché...

J'en ai modéré un autre, mais oups celui-ci a échappé à ma vigilance.

Rœdh Turvandak! la taṅzhe ivèktyndes kœm tane quàlidentyndeve: