Uropi 4

Anoev a écrit:

J'ai lu le paragraphe avec intérêt. J'ai appris que mozo signifiait non seulement "pouvoir", mais aussi "savoir" (faire), ce qui le rapproche donc de can (eng.) mais l'éloigne un peu de poten (anv.)*.

En effet, chez moi, j'ai eg poten nep sjàdes = je ne peux pas nager (j'ai une crampe), vs e stĕ nep sjàdes = je ne sais pas nager (j'ai jamais appris). Comment l'uropi s'en sort-il ? Pas avec mojo, puisque là, ce serait plutôt :
i moj ne snivo (de snivia se kluzen) = e kàn nep sjàdes (à sjàdplas • klosan) = je ne peux pas nager (la piscine est fermée).


*Verbe dont je m'demande de plus en plus si je ne vais pas le réorthographier pòten, d'ailleurs...

sur ce point, l'algardien, le nardar et l'helfina se rejoignent puisque la forme grammaticale de capacité induit aussi bien "pouvoir" que "savoir"

et rejoignent l'uropi et l'anglais donc.

Pour la justification, utiliser un "savoir" aurait fait très relex, sacahnt que savoir nager reste de la capacité , même si ce n'est pas une capacité immédiate comme "pouvoir nager" ( là maintenant)

bedal a écrit:

Pour la justification, utiliser un "savoir" aurait fait très relex, sacant que savoir nager reste de la capacité , même si ce n'est pas une capacité immédiate comme "pouvoir nager" ( là maintenant)

Pas forcément, puisque je suppose que le français et l'aneuvien ne sont pas les seules langues à distinguer l'apprentissage de la capacité. Pour moi, ce sont deux notions à ne pas confondre, raison pour laquelle...

Bon, main'nant... on peut toujours s'en sortir en anglais avec she knows how swiming pour distinguer de she cas swim...

...

Exact ! On m'avait raconté l'anecdote du plombier qui ne savait pas colmater une fuite le soir mais qui saurait le lendemain matin.

Anoev a écrit:

Exact ! On m'avait raconté l'anecdote du plombier qui ne savait pas colmater une fuite le soir mais qui saurait le lendemain matin.

Sans doute a-t-il passé la nuit à réviser...

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

Pour la justification, utiliser un "savoir" aurait fait très relex, sacant que savoir nager reste de la capacité , même si ce n'est pas une capacité immédiate comme "pouvoir nager" ( là maintenant)

Pas forcément, puisque je suppose que le français et l'aneuvien ne sont pas les seules langues à distinguer l'apprentissage de la capacité. Pour moi, ce sont deux notions à ne pas confondre, raison pour laquelle...

Bon, main'nant... on peut toujours s'en sortir en anglais avec she knows how swiming pour distinguer de she cas swim...

moi quand on me dit : je sais nager, je pense quand même que c'est de la capacité
... apprise certes, mais de la capacité...

si je veux vraiment insister sur l'apprentissage...ben j'utiliserais "apprendre", voire allez "savoir"

Anoev a écrit:

Bon, main'nant... on peut toujours s'en sortir en anglais avec she knows how swiming pour distinguer de she cas swim...

She knows how to swim...

...

Merci pour le lien vers la grammaire uropi qui parle de verbes modaux. Je ne me souviens pas d'avoir lu ça avant.


Ma critique est que je ne vois pas ce que cette catégorie apporte à la compréhension de l'uropi puisque ces verbes sont soumis aux mêmes règles que les autres verbes uropi.

En anglais même, les modaux ont des particularités : pas de -s, pas de "to" avant l'infinitif, etc, et c'est souvent dû à des raisons étymologiques. Rien de cela en uropi (et tant mieux, finalement....)

Pareil en sambahsa; il y a juste 3 verbes irréguliers et c'est tout. Le reste (syntaxe, conjugaison) se déduit du sens et de la forme de la racine verbale.

En sambahsa, il y a plusieurs verbes pour "pouvoir".

"être capable" : Is ghehdt snahe tiel ocolo = Il peut nager jusqu'à l'autre côté.

"savoir" : Is sagvt snahe = Il sait/peut nager

"avoir le droit" : Is poitt snahe

"pouvoir", dans un sens résiduel face aux autres sens : Is maght snahe : Il peut nager

Un adverbe exprime une idée de probabilité, "kad" = peut-être que. Kad is oisnaht = Peut-être qu'il nage.

Et il y a un "pouvoir négatif", pour l'impossibilité : Is khact snahe = Il ne peut pas nager.


Ajoutons : "Il réussit à nager" = Is kamyapt snahe
"Il arrive à nager" = Is kwaht snahe

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Bon, main'nant... on peut toujours s'en sortir en anglais avec she knows how swiming pour distinguer de she cas swim...

She knows how to swim...

She can swim...

C'est différent. Quelqu'un peut savoir nager mais être blessé et donc ne pas pouvoir nager.

...

Olivier Simon a écrit:

"kad" = peut-être que. Kad is oisnaht = Peut-être qu'il nage.

Et un quatrième kad ajouté à l'Idéolexique !

4 kad venant de 4 origines différentes :
Aneuvien (femme, fille)
Sambahsa (peut-être (que))
Uropi (bouc)
Volapük (carte).

Si t'as des précisions à apporter (étymo, notamment), c'est l'moment !

...

Noyés ? J'pense pas. Les liens internes sont autant de bouées ou de balises.

...

Od2 a écrit:

Citation :
   j'aime bien les langues qui font autrement que dans le grossier.
Citation :
   Est-ce que je dis, moi, que l'espéranto, c'est de la m… ???????
Citation :
   la langue qui sonne comme les roupies de sansonnet

Sachons rester tolérant, notre langue serait-elle culturellement mieux pourvue, qu'il n'en faudrait pas moins traiter d'égal à égal avec celles des tribus qui ne savent pas compter...

Je suis bien d'accord avec toi, mais je crois que c'est sans espoir: ils ne comprendront jamais
La preuve:

Silvano a écrit:

Je n'en trouve pas moins que le sens de sa négation est illogique et que vous expliquez le tout très mal, sans doute de peur que votre langue ne paraisse trop compliquée. Si vous l'aviez expliqué dès le départ, on aurait épargné des pages et des pages de discussion.

(souligné par moi)
Voilà:
Non seulement je suis nul comme concepteur de langue, mais en plus, je suis nul comme pédagogue (vous voulez l'adresse de l'inspection générale d'anglais ? Vous pourriez ajouter la délation à vos nombreuses qualités)

Je tiens à préciser que (des fois qu'y'en aurait qu'auraient pas compris) que:

Citation :

Est-ce que je dis, moi, que l'espéranto, c'est de la m… ???????
et: Tout le monde ne raisonne pas à partir d'une langue aussi absurde que l'espéranto !

c'était de la provoc ! Mais ça n'a pas marché. Que voulez-vous, tout le monde ne peut pas s'improviser provocateur: provocateur, c'est un métier !
Personnellement, quelles que soient mes critiques à l'égard de l'espéranto (et elles sont nombreuses ), je n'insulte pas cette langue et je la respecte comme toutes les autres langues présentées sur ce forum.

J'aimerais bien que la réciproque soit vraie, mais avec nos 2 compères, faut pas rêver !

Silvano a écrit:

Je viens de jeter un coup d'œil : votre Nouvelle Grammaire occupe 3,8 mégaoctets, alors que la totalité du PMEG occupe moins du double, soit 7,2 mégaoctets (et 3,2 sous forme compressée). La différence n'est pas si grande, finalement...

Là, on atteint le summum de la mauvaise foi ! Vous ne dites pas que dans la Nouvelle Grammaire, il y a beaucoup de photos et que les photos sont toujours extrêmement "lourdes" (tout le monde peut vérifier). La grammaire sur papier a exactement 124 pages (format A5), dont 6 consacrés à l'index et à la table des matières… faut quand même pas charrier !

O.Simon a écrit:

Y a des modaux en uropi ?

Oui comme dans toutes les LE, quel que soit le nom qu'on leur donne: Nouvelle grammaire, chap 2, le verbe

Wikipedia a écrit:

L'auxiliaire modal ou semi-auxiliaire modal (du latin modus,-i, « mesure musicale, mode, manière ») est un des outils linguistiques parmi d'autres permettant d'exprimer une modalité, c'est-à-dire de présenter un fait comme possible, impossible, nécessaire, permis, obligatoire, souhaitable, vraisemblable. L'énoncé Il travaille est une affirmation simple, rendant compte d'un fait, alors que Il peut ou Il doit travailler sont des assertions modalisées par le recours aux verbes pouvoir et devoir. Ces deux verbes ainsi que sembler et paraître sont les semi-auxiliaires modaux du français selon la plupart des grammairiens

 ici

Citation :

Ma critique est que je ne vois pas ce que cette catégorie apporte à la compréhension de l'uropi puisque ces verbes sont soumis aux mêmes règles que les autres verbes uropi.

En anglais même, les modaux ont des particularités : pas de -s, pas de "to" avant l'infinitif, etc, et c'est souvent dû à des raisons étymologiques. Rien de cela en uropi (et tant mieux, finalement....)

Pareil en sambahsa; il y a juste 3 verbes irréguliers et c'est tout. Le reste (syntaxe, conjugaison) se déduit du sens et de la forme de la racine verbale.

En sambahsa, il y a plusieurs verbes pour "pouvoir".

Je suis bien d'accord avec vous. Mais il faut bien leur donner un nom à ces semi-auxiliaires: vous les appelez comment en Sambahsa ?
Il n'y a pas de verbes irréguliers en Uropi.

Silvano a écrit:

C'est différent. Quelqu'un peut savoir nager mais être blessé et donc ne pas pouvoir nager.

mozo indique la capacité (physique ou intellectuelle) de: d'où i moz snivo… Zavo peut s'employer pour une capacité intellectuelle exclusivement (car on peut tout connaître sur la théorie de la natation et couler à pic).
Là c'est le français qui manque singulièrement de "logique"
Pour l'incapacité temporaire on dira: he s'anabli snivo

Dernière touche pour terminer.

je voudrais quand même signaler (pour enfoncer le clou, et être sûr que tout le monde a bien compris), que l'emploi de l'auxiliaire mojo et de sa syntaxe… soit disant si compliqués ne pose aucun problème à quelqu'un qui ne possède que des rudiments de français:

He moj veno = lui peut êt' venir
He moj ne veno = lui ptêt pas venir
On n'a vraiment pas besoin d'une agrégation de linguistique pour comprendre cela !

Doj-pater a écrit:

[

Je suis bien d'accord avec vous. Mais il faut bien leur donner un nom à ces semi-auxiliaires: vous les appelez comment en Sambahsa ?
]

Aucun nom puisqu'ils se fondent dans la masse des autres verbes. En fait, leur fonction dépend de leur sens, et tout verbe a un sens.

Par exemple, le verbe "refuser" pourrait être qualifié de modal. En latin "nolle" est irrégulier comme "velle".

En sambahsa :

"Is hat refusen tod tolk" = Il a refusé cette discussion

"Is refuset uces Uropi" = Il refuse d'apprendre l'Uropi

On le voit, ça fonctionne comme n'importe quel verbe, et je suppose que c'est pareil en uropi.

Ou bien le verbe "souhaiter"

"Is mi vanscht un khauris ardie" = Il me souhaite un bon mardi"
"Is vanscht uces Uropi" = Il souhaite apprendre l'Uropi.

Ces verbes fonctionnent comme le verbe "vouloir".

On pourrait ajouter d'autres verbes parmi les "modaux", ex : commencer.

"Is inkapt uces Uropi" = Il commence à apprendre l'Uropi

Je ne vais pas vous apprendre les particularités des modaux anglais face aux autres verbes anglais. En revanche, pour l'uropi, puisque les verbes cités comme modaux se comportent comme le reste, je ne vois pas l'intérêt de les classifier à part; ça rallonge plutôt inutilement la grammaire.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Je viens de jeter un coup d'œil : votre Nouvelle Grammaire occupe 3,8 mégaoctets, alors que la totalité du PMEG occupe moins du double, soit 7,2 mégaoctets (et 3,2 sous forme compressée). La différence n'est pas si grande, finalement...

Là, on atteint le summum de la mauvaise foi ! Vous ne dites pas que dans la Nouvelle Grammaire, il y a beaucoup de photos et que les photos sont toujours extrêmement "lourdes" (tout le monde peut vérifier). La grammaire sur papier a exactement 124 pages (format A5), dont 6 consacrés à l'index et à la table des matières… faut quand même pas charrier !

Votre Nouvelle Grammaire ne compte aucune photo. Je viens de revérifier. Tout au plus y trouve-t-on une image, à la page 83.

Qui parlait de mauvaise foi ?

Doj-pater a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi, mais je crois que c'est sans espoir: ils ne comprendront jamais
[...]
c'était de la provoc ! Mais ça n'a pas marché. Que voulez-vous, tout le monde ne peut pas s'improviser provocateur: provocateur, c'est un métier !
[...]
J'aimerais bien que la réciproque soit vraie, mais avec nos 2 compères, faut pas rêver !

J'ai trouvé sur la toile une fable arabe assez symbolique de nos échanges particuliers:

Fable, Le Lion et le Renard a écrit:

Un jour, un lion, ne pouvant supporter la chaleur du soleil, se mît à l’abri dans une caverne. Mais après qu’il se fut couché sur la terre, un lézard vint courir sur son dos; le lion se leva en rugissant, et commença à regarder à droite et à gauche. Un renard s’étant mis à rire en le voyant ainsi en colère, le lion lui dit : « Ce n’est point la crainte d’un lézard qui me fait agir de la sorte, mais je ne puis supporter le mépris que l’on a  pour moi. »

Mais ce n'est évidemment qu'une fable, d'un fabuliste anonyme qui avait certainement le goût de la provocation et du persiflage.

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

Y a des modaux en uropi ?

Oui comme dans toutes les LE, quel que soit le nom qu'on leur donne:

Qu'est-ce qu'une LE?

Doj-pater a écrit:

Non seulement je suis nul comme concepteur de langue, mais en plus, je suis nul comme pédagogue

Si vous le dites. Pour ma part, tout ce que je remarque, c'est que si, suite à une question d'Anoev (tiens, serait-il lui aussi un provocateur?) sur un manque de clarté dans votre grammaire, tant Djino, Mardikhouran, bedal, évidemment Anoev, sans oublier, évidemment, Troubadour ou votre serviteur, que même, à sa manière, elBab, ne comprennent ce que vous voulez dire qu'après des pages et des pages, il doit bien y avoir un problème quelque part. On ne peut pas tous être idiots ou de mauvaise foi, non?

Doj-pater a écrit:

Je suis bien d'accord avec vous. Mais il faut bien leur donner un nom à ces semi-auxiliaires: vous les appelez comment en Sambahsa ?]

À ce que j'en sais, ils n'ont pas de nom particulier, parce que rien ne les distingue grammaticalement des autres verbes. Sans doute pour la même raison, je n'ai jamais rencontré le terme d'auxiliaire modal dans mon apprentissage de la grammaire française. Quelqu'un pourrait-il fouiller l'index d'une grammaire française à ce sujet?

Silvano a écrit:

Quelqu'un pourrait-il fouiller l'index d'une grammaire française à ce sujet?

J'ai trouvé ça...

comme quoi les verbes modaux du français sont un tantinet différents des autres.

Y m'semble qu'on avait déjà abordé le sujet de la traduction de "métro" en uropi, mais je ne me rappelle plus trop dans quel fil. Comme c'est un peu comme le fil d'Ariane, j'ai un peu la flemme de chercher et j'ai trouvé ça dans la traduction.

Udetrèn & metrò.

J'aimerais avoir quelques précisions, notamment pourquoi "Paris" pour le deuxième, alors que, sans trop m'gourer, le terme est une apocope de metropòli tren (train métropolitain) et que Paris n'est pas la seul métropole du monde, loin s'en faut.

Quant à udetrèn, je le verrais plutôt comme la traduction d'un chemin de fer de mines, de champignonnières, ou bien une voie souterraine militaire (ligne Maginot, par exemple), ou bien certes un métro, mais exclusivement souterrain (Glasgow, par exemple).

Chez moi, j'ai... eh ben... metro, l'apocope de metrobeaṅ, lui-même compression de metropòlen beaṅ. Y a 4 métropoles en An... mais c'est une autre histoire, ça...

bedal a écrit:

Silvano a écrit:

Quelqu'un pourrait-il fouiller l'index d'une grammaire française à ce sujet?

J'ai trouvé ça...

comme quoi les verbes modaux du français sont un tantinet différents des autres.

Ce que j'ai trouvé.

Dans Le Bon Usage, André Goosse a écrit:

On appelle semi-auxiliaires des verbes qui, construits avec un infinitif, parfois avec un participe ou un gérondif, perdent plus ou moins leur signification propre et servent à exprimer diverses nuances de temps, d'aspect et de mode.

Le concept de semi-auxiliaire a donné lieu à beaucoup de discussions et les listes varient en conséquence. On ne trouvera pas ci-dessous un inventaire systématique, mais des observations sur divers cas particuliers.

Les verbes mentionnés sont: aller, avoir à, devoir, être (dans diverses périphrases), faillir et manquer, faire, laisser, paraître, sembler, être censé et passer pour, partir à, pouvoir, risquer, savoir, sortir de, venir, voir et vouloir.

Dans Le Bon Usage, André Goosse a écrit:

On appelle semi-auxiliaires des verbes qui, construits avec un infinitif, parfois avec un participe ou un gérondif, perdent plus ou moins leur signification propre et servent à exprimer diverses nuances de temps, d'aspect et de mode.

Le concept de semi-auxiliaire a donné lieu à beaucoup de discussions et les listes varient en conséquence. On ne trouvera pas ci-dessous un inventaire systématique, mais des observations sur divers cas particuliers.

Silvano a écrit:

Les verbes mentionnés sont: aller, avoir à, devoir, être (dans diverses périphrases), faillir et manquer, faire, laisser, paraître, sembler, être censé et passer pour, partir à, pouvoir, risquer, savoir, sortir de, venir, voir et vouloir.

Tout ça pour la grammaire française, bien sûr...

J'en ai quelques uns en moins dans c'lot, parmi lesquelles "aller" (chez moi, dans "je vais faire", c'est pas un semi-auxiliaire, c'est une particule qui fait l'boulot).