Uropi 4

Markikhouran
Quatre pages, quand même, que j'ai dû parcourir pour retrouver tes exemples chinois.

Citation :

Je ne crois pas. En chinois, il est possible de nier l'auxiliaire, le verbe, ou les deux :
Wǒ néng qù. "Je peux (y) aller"
Wǒ bù néng qù. "Je ne peux pas (y) aller"
Wǒ néng bù qù. "Je peux (=j'ai la capacité de) ne pas (y) aller"
Wǒ bù néng bù qù. "Je ne peux pas ne pas y aller"

Très intéressant ! J'admire la souplesse du chinois; elle est dûe au fait qu'il s'agit d'une langue strictement monosyllabique qui n'a ni désinence ni flexion. Mais l'Uropi n'est pas une langue sino-tibétaine, même si elle en a éliminé beaucoup par rapport à la majorité des langues indo-européennes, elle conserve un minimum de désinences et de flexions:
On ne dit pas: i moz it, i ne moz it, i moz ne it, i ne moz ne it… à la chinoise. Quoique la la dernière soit possible en Uropi: i moz ne ne ito = je ne peux pas ne pas y aller.

Je crois que tu as raison aussi pour le russe et qu'on dirait spontanément Я не думаю; en revanche, le verbe uvedezo = exagérer (en paroles), mais la phrase est parfaite avec beklaro

Silvano a écrit:

mais j'aime bien les langues qui font autrement que dans le grossier.

Encore des insultes? Vous comprendrez pourquoi je ne réponds plus à ce "grossier" personnage ! Je comprends pourquoi les subtilités de l'Uropi vous échappent !

Pour conclure,

car il faut bien conclure… on ne va pas continuer ad vitam aeternam en répétant sans arrêt les mêmes choses, pour essayer de résoudre un faux problème
- L'Uropi ne calque pas toutes les constructions infinitives du français
Par ex. je regrette de ne pas vous dire…
I ruplòj, i v'ne dezo vo (je regrette, je ne vous dirai pas…) ou I ruplòj, i moz ne dezo vo (je regrette, je ne peux pas vous dire…)

- L'Uropi ne calque pas non plus toutes les constructions infinitives de l'anglais
Par ex: I want you to wash my car
> I vol te tu lav mi vag (= je veux que tu laves ma voiture)

Mais il ne va pas non plus jusqu'à supprimer l'infinitif comme le font le grec ou le bulgare. Telles sont les caractéritiques d'une langue commune: on reprend les structures qui sont communes, mais on ne reprend pas des structures qui sont spécifiques à telle ou telle langue.

Je ne vois pas ce que je pourrais rajouter sur la question. Punto e basta !

Troub. a écrit:

Ne me dites quand même pas que vous ne comprenez pas mes phrases, cher agrégé de lettres! Surtout pour quelqu'un qui se proclame "plus proustien que moi tu meurs...!"

Désolé de vous décevoir, mais votre prose "charabiastique" est loin d'être proustienne
Quant à mon sport favori, ce serait plutôt le tennis: j'ai un excellent revers qui renvoie à chaque fois la balle: "obscur et incohérent" > bing > "obscur et incohérent" …
"grossier" > bang > "grossier"
Oj po oj, dant po dant !

Doj-pater a écrit:

la négation nie le verbe conjugué c'est assez gros ??????
Pas l'infinitif qui vient derrière !

Je ne vois pas pourquoi tu t'enflammes, j'ai très bien compris.
Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est pourquoi :

Doj-pater a écrit:

Le seul sens possible de i moj ne veno, c'est "je peux ne pas venir"

Parce que c'est comme ça en anglais ? Pourtant, je reste convaincu que l'éventualité peut être niée.
Que tu formules ou non différemment en uropi, je ne vois pas ce qui m'empêche de comprendre "i moj ne veno" comme "il est improbable que je vienne", ou "il ne se peut pas que je vienne".

En réalité, l'anglais est un peu illogique de ce côté-là. Lorsque l'éventualité est niée, on remplace le verbe "may" par "can".
It may be true > it cannot be true.
Maybe > it can't be !

...mais je suppose que l'uropi ne reprend pas ces irrégularités et permet la négation du verbe "mojo" sans le remplacer par un autre verbe.

Mais même dans certaines phrases en anglais, l'équivalent de "mojo" en anglais est parfois nié. C'est notamment le cas dans des phrases comme "it may or may not be true", ou dans beaucoup d'autres cas où "may not" est suivi du verbe "to be". Non ?

Doj-pater a écrit:

Troub. a écrit:

Ne me dites quand même pas que vous ne comprenez pas mes phrases, cher agrégé de lettres! Surtout pour quelqu'un qui se proclame "plus proustien que moi tu meurs...!"

Désolé de vous décevoir, mais votre prose "charabiastique" est loin d'être proustienne
Quant à mon sport favori, ce serait plutôt le tennis: j'ai un excellent revers qui renvoie à chaque fois la balle*...

Ouf, me voilà rassuré! Proust est un pensum dont on a puni des générations d'élèves. Et pourtant ce n'est pas faute...

Proust. Le côté de Guermantes a écrit:

[...] Toute réalité est peut-être aussi dissemblable de celle que nous croyons percevoir directement et que nous composons à l'aide d'idées qui ne se montrent pas mais sont agissantes, de même que les arbres, le soleil et le ciel ne seraient pas tels que nous les voyons, s'ils étaient connus par des êtres ayant des yeux autrement constitués que les nôtres, ou bien possédant pour cette besogne des organes autres que des yeux et qui donneraient des arbres, du ciel et du soleil des équivalents mais non visuels. [...]

En lisant une telle prose, je comprends d'ailleurs mieux pourquoi vous nous avez posé que "l'uropi n'a pas vocation à traduire Proust". Le risque de se noyer est grand.

* Désolé, mais j'ai peu d'attirance pour le tennis, "sport de gonzesse" comme disaient les anciens chez moi au trinquet qui ne juraient que par la pelote à main nue, aux paumes larges comme des battoirs.

Troubadour a écrit:

Désolé, mais j'ai peu d'attirance pour le tennis, "sport de gonzesse" comme disaient les anciens chez moi au trinquet qui ne juraient que par la pelote à main nue, aux paumes larges comme des battoirs.

Quelle délicatesse !

...

Djino a écrit:

Je ne vois pas pourquoi tu t'enflammes, j'ai très bien compris.
Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est pourquoi :

Doj-pater a écrit:

Le seul sens possible de i moj ne veno, c'est "je peux ne pas venir"

i moj ne veno, c'est "je peux ne pas venir"... en français !

Citation :

Karla (moj ne) veno --> (Il n'est pas probable) que Carla vienne
Karla moj (ne veno) --> Il est probable (qu'elle ne vienne pas)

Ça veut dire la même chose ! On est dans le probable, l'éventuel dans les deux cas : Viendra-t-elle ? p't-être ben qu'oui, p't-être ben qu' non...

 Faudrait peut-être qu'on arrête maintenant !
Là, on ne fait  plus dans le tennis, mais dans le squash. On tape contre un mur...

A mon avis, c'est le docteur Denfer qui faute d'avoir pu reprendre le mojo d'Austin Powers, s'est rabattu sur celui de l'Uropi :

D'autant plus qu'on a(vait) la soluce : Quand y a deux verbes, ne opère sur celui qui est conjugué.

ce moz ne veno = elle ne peut pas venir... un'bonn'fois pour toutes.

Pour moi, "moj ne" veut plutôt dire qu'il n'y a pas moyen, qu'il n'y a pas d'éventualité.
Ce moj ne veno = y a pas de peut-être qui tienne, y a pas moyen qu'elle vienne.

Mais bon, soit. Je n'insiste plus

Donc, ça concorde !

...

od² a écrit:

Citation :

Pour moi, "moj ne" veut plutôt dire qu'il n'y a pas moyen, qu'il n'y a pas d'éventualité.

Le problème provient de la discrimination lexicale des deux sens de pouvoir, mais de l'utilisation d'une syntaxe identique...
Quand on a affaire à une probabilité, il est étrange qu'il y ait un sujet/acteur plutôt qu'une construction impersonnelle...

Oui, c'est vrai, mais surtout pour les langues qui ne font pas la distinction, comme le français ou l'espéranto (le sens du préfixe espéranto -ebl- n'est pas plus clair, d'un dictionnaire ou d'une grammaire à l'autre, que le sens de pouvoir en français), d'où sans doute ces discussions interminables... qui  n'auraient peut-être pas eues lieu dans un forum non francophone.

Doj-pater a écrit:

Juste un petit rajout parce que cette histoire de négation comprise de travers commence à me sortir par les yeux et les oreilles !
Ce que je dis et répète dans mes précédents messages me semble pourtant très clair:
I moz ne luʒo (en Uropi, pas en Uzbek) ne peut se comprendre que comme "je ne peux pas mentir", jamais autrement.

Nous aussi, mais nous n'avons (jusqu'à présent — je n'ai pas lu les pages qui suivent le message auquel je réponds) pas eu de réponse claire et documentée. J'ai trouvé deux exemples dans la grammaire, et ils se contredisent!

Citation :

Karla moj ne veno domòr  — Karla peut ne pas venir demain.
Nu moz ne halto num, o nu v’ne aveno za be tem.
Nous ne pouvons pas nous arrêter maintenant, sinon nous n’arriverons pas à temps.

Ce dont nous avons besoin, ce sont des règles claires, pas pas une pléthore d'exemples, surtout s'ils se contredisent.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Doj-pater a écrit:
   ... vous répéter que la négation nie le verbe conjugué…

comme en allemand
Il n'y qu'Anoev qui me lit ??????
la négation nie le verbe conjugué c'est assez gros ??????
Pas l'infinitif qui vient derrière !

Le seul sens possible de i moj ne veno, c'est "je peux ne pas venir" = anglais I may not come = Mojse i v'ne veno = peut-être que je ne viendrai pas, c'est clair, non ?

Si on veut dire: "il est improbable que je vienne" on dira "i ve versemim ne veno" = je ne viendrai probablement pas

L'exemple qui suit votre règle contredit cette règle...

Si mojo signifie l'éventualité, la possibilité (comme l'affirme la grammaire) et que, dans la phrase Karla moj ne veno, le ne s'applique à ce verbe, alors, ça devrait vouloir dire qu'il est impossible que Karla vienne, pas que c'est incertain. C'est l'éventualité, la possibilité qui sont niées. Donc non, ce n'est pas clair. Et ce n'est pas en le répétant que ça le deviendra davantage.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

mais j'aime bien les langues qui font autrement que dans le grossier.

Encore des insultes? Vous comprendrez pourquoi je ne réponds plus à ce "grossier" personnage ! Je comprends pourquoi les subtilités de l'Uropi vous échappent !

Un : quand on cite, on n'ajoute jamais de caractères gras ou italiques sans le mentionner.
Deux : j'attends simplement la preuve que l'uropi est capable de rendre des différences subtiles. Plus ça va, moins vos exemples me convainquent. En fait, plus vous parlez d'uropi, moins cette langue me semble attrayante.
Trois : je n'ai insulté personne ; je parle de langue, ce qui est le sujet de ce forum.

À elBab : réponse dans le fil sur l'espéranto.

Ma grand-mère disait (paix à son âme!):
"On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif"  

Autrement dit ça ne sert à rien d'expliquer les choses pendant des heures à des gens qui ont décidé qu'ils ne voulaient pas comprendre.

L'éducation nationale me paie pour répéter 100 fois, 1000 fois, 10 000 fois la même chose, pas l'Atelier. (curieusement, d'ailleurs, je n'ai jamais eu d'élèves qui ne comprenaient pas l'utilisation de "may", quels que soient les pbs qu'ils ont par ailleurs). Je ne m'enflamme pas, comme tu dis, Djino, j'ai simplement cru que l'incompréhension était dûe à un défaut de lunettes

Djino a écrit:

Mais même dans certaines phrases en anglais, l'équivalent de "mojo" en anglais est parfois nié. C'est notamment le cas dans des phrases comme "it may or may not be true", ou dans beaucoup d'autres cas où "may not" est suivi du verbe "to be". Non

L'Uropi suit ici l'anglais (on a le droit ou pas ?)
"it may or may not be true" = "je moj o moj ne so veri" = cela peut être vrai ou pas; autrement dit, may not = moj ne = cela peut ne pas être vrai.
Eventualité positive, éventualité négative.
"P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non !" comme disent les Normands; apparemment, il n'y a pas beaucoup de Normands ici. Normal, y sont tous partis conquérir l'Angleterre !      
La négation de "peut être", c'est "peut être pas", même en français ! > mojse - mojse ne = moj - moj ne; on ne peut pas faire plus logique !
Vous remarquerez au passage que dans may not, cannot, must not la négation est bien derrière le modal, comme c'était le cas pour tous les verbes en moyen anglais.

Citation :

En réalité, l'anglais est un peu illogique de ce côté-là.

La logique n'est pas l'apanage du français; l'anglais, comme toute autre langue a sa propre logique: l'éventualité négative, n'est pas une impossibilité. Attention à ne pas sombrer dans un chauvinisme mal venu. On ne va quand même pas recommencer la guerre de cent ans tout de même !

Troub a écrit:

* Désolé, mais j'ai peu d'attirance pour le tennis, "sport de gonzesse" comme disaient les anciens chez moi au trinquet qui ne juraient que par la pelote à main nue, aux paumes larges comme des battoirs.

Bon, voilà une qualité supplémentaire qu'on peut ajouter aux autres, si nombreuses:
Zorro est un bon gros macho !

Proust a écrit aussi "… un parfum d'invisibles et persistants lilas…". Il faut s'être promené dans les ruelles de Combray, un beau dimanche de mai, pour ressentir dans son corps tout entier (pas seulement par le nez) la subtile justesse de cette phrase.

Silvano a écrit:

Ce dont nous avons besoin, ce sont des règles claires, pas pas une pléthore d'exemples, surtout s'ils se contredisent.

Les règles sont parfaitement claires, sauf pour vous et les exemples qui les illustrent aussi. Sortez un peu de votre prison mentale franco-espérantiste !
Personne ne vous oblige à apprécier l'Uropi, vous en êtes probablement incapable. La seule chose que vous savez faire c'est semer la zizanie et après l'avoir fait sur un forum volapükiste (dont vous vous êtes fait expulser) vous vous rabattez sur l'Uropi !!!!
Tout ça c'est bien triste.

Citation :

ça devrait vouloir dire qu'il est impossible que Karla vienne, pas que c'est incertain. C'est l'éventualité, la possibilité qui sont niées. Donc non, ce n'est pas clair. Et ce n'est pas en le répétant que ça le deviendra davantage.

Conclusion, l'anglais ce n'est pas clair… mais ça, vous n'osez pas le dire, vous n'osez pas vous attaquer directement au gros costaud de la cour de récréation, vous préférez cogner sur le petit chétif… c'est moins risqué .
Désolé, mais je trouve cela minable !  

Citation :

Trois : je n'ai insulté personne ; je parle de langue, ce qui est le sujet de ce forum.

Vous insultez la langue et à travers elle, son créateur. Est-ce que je dis, moi, que l'espéranto, c'est de la m… ???????

Doj-pater a écrit:

Citation :

ça devrait vouloir dire qu'il est impossible que Karla vienne, pas que c'est incertain. C'est l'éventualité, la possibilité qui sont niées. Donc non, ce n'est pas clair. Et ce n'est pas en le répétant que ça le deviendra davantage.

Conclusion, l'anglais ce n'est pas clair… mais ça, vous n'osez pas le dire, vous n'osez pas vous attaquer directement au gros costaud de la cour de récréation, vous préférez cogner sur le petit chétif… c'est moins risqué .
Désolé, mais je trouve cela minable !  

L'anglais n'est pas logique, le français n'est pas logique, et ainsi de suite. Mais, avec de longues explications et des tonnes d'exemples, on finit par comprendre. Par contre, il ne suffit pas de dire que mojo est un verbe ordinaire et que la négation s'y applique comme à tous les autres verbes, parce que ce n'est pas le cas. La grammaire de votre langue est plus compliquée que vous ne le dites, mais vous refusez d'en tenir compte.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Trois : je n'ai insulté personne ; je parle de langue, ce qui est le sujet de ce forum.

Vous insultez la langue et à travers elle, son créateur. Est-ce que je dis, moi, que l'espéranto, c'est de la m… ???????

Sans commentaire.

Silvano a écrit:

Par contre, il ne suffit pas de dire que mojo est un verbe ordinaire et que la négation s'y applique comme à tous les autres verbes, parce que ce n'est pas le cas. La grammaire de votre langue est plus compliquée que vous ne le dites, mais vous refusez d'en tenir compte.

Bravo !   Il vous faut des tonnes d'exemples pour comprendre que "may not" veut dire "peut être pas" (vous comprenez ce que ça veut dire "peut être pas" en français ? Ça ne veut pas dire "c'est impossible") !  
En revanche, il vous est impossible de comprendre "moj ne" qui veut dire exactement la même chose ! Même les mots sont les mêmes ! moj - may, ne- not

Là, j'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle.
Moi, quand je ne comprends pas quelque chose - par exemple la physique quantique - je ne dis pas "la physique quantique est illogique": j'ai la décence de me taire (ou je me mets à apprendre la physique quantique)

Mojo n'est pas un verbe ordinaire: c'est un auxilaire modal; en revanche la place et la fonction de la négation est exactement la même pour tous les verbes auxiliaires et modaux compris.

Tout le monde ne raisonne pas à partir d'une langue aussi absurde que l'espéranto !

Doj-pater a écrit:

Troub a écrit:

* Désolé, mais j'ai peu d'attirance pour le tennis, "sport de gonzesse" comme disaient les anciens chez moi au trinquet qui ne juraient que par la pelote à main nue, aux paumes larges comme des battoirs.

Bon, voilà une qualité supplémentaire qu'on peut ajouter aux autres, si nombreuses:
Zorro est un bon gros macho !

Je signifiais juste que je préfère et pratique les sports de contact, ceux où l'on se frotte, où l'on use de ses seules pognes... tels le handball, le rugby ou la pelote à main nue. Et puis la référence aux anciens, les petits vieux à l'oeil narquois que l'on admire malgré tout et qui un jour lâchent "Mutiko pilotarien dohatua da" (le petit, il est doué pour la pelote), elle a pour moi bien plus de valeur que n'importe quel caquetage sur le sexe réel ou supposé des bonzes et gonzesses. Et quant aux fesses de Mado, od², tu ne pouvais mieux rebondir, j'en garde un souvenir ému...

Doj-pater a écrit:

Tout le monde ne raisonne pas à partir d'une langue aussi absurde que l'espéranto !

Non, c'est évident, certains pensent même que le pompon en la matière est détenu par... l'euh... l'euh... ah j'ai du mal à le cracher... l'euh... ah la langue qui sonne comme les roupies de sansonnet... ah c'est bloqué, mon clavier refuse de collaborer...

Doj-pater a écrit:

En revanche, il vous est impossible de comprendre "moj ne" qui veut dire exactement la même chose ! Même les mots sont les mêmes ! moj - may, ne- not

Là, j'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle.
Moi, quand je ne comprends pas quelque chose - par exemple la physique quantique - je ne dis pas "la physique quantique est illogique": j'ai la décence de me taire (ou je me mets à apprendre la physique quantique) )

Contrairement à ce que vous insinuez, je comprends très bien votre point de vue, maintenant que vous l'avez expliqué : l'usage de mojo est un calque d'une partie de l'usage de l'anglais may (mais dites-nous donc : mojo signifie-t-il aussi avoir la permission de ?). Je n'en trouve pas moins que le sens de sa négation est illogique et que vous expliquez le tout très mal, sans doute de peur que votre langue ne paraisse trop compliquée. Si vous l'aviez expliqué dès le départ, on aurait épargné des pages et des pages de discussion.

Quant à la physique quantique, ne vous inquiétez pas trop : même Einstein ne la comprenait pas.

...

Doj-pater a écrit:

Mojo n'est pas un verbe ordinaire: c'est un auxilaire modal; en revanche la place et la fonction de la négation est exactement la même pour tous les verbes auxiliaires et modaux compris.

En quoi un auxiliaire modal est-il différent, en uropi, d'un autre verbe ? Après tout, Djino a bien donné des exemples de structures verbe + infinitif avec des verbes ordinaires.

Doj-pater a écrit:

Mojo n'est pas un verbe ordinaire: c'est un auxilaire modal; en revanche la place et la fonction de la négation est exactement la même pour tous les verbes auxiliaires et modaux compris.

Qu'ont, en uropi, comme particularité les auxiliaires modaux*?



*Chez moi, la plupart d'entre eux n'ont pas d'impératif, sinon ils ne se distinguent guère des autres verbes, sinon qu'ils ne décrivent pas spécifiquement un procès, mais plutôt une modalité : capacité, obligation, éventualité, factitif/causatif, volonté. Ce sont même (à l'opposé de l'anglais, par exemple) des verbes réguliers mise à part la particularité énoncée ; en ça, l'uropi rejoindrait l'aneuvien).

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

Mojo n'est pas un verbe ordinaire: c'est un auxilaire modal; en revanche la place et la fonction de la négation est exactement la même pour tous les verbes auxiliaires et modaux compris.

Qu'ont, en uropi, comme particularité les auxiliaires modaux*?



*Chez moi, la plupart d'entre eux n'ont pas d'impératif, sinon ils ne se distinguent guère des autres verbes, sinon qu'ils ne décrivent pas spécifiquement un procès, mais plutôt une modalité : capacité, obligation, éventualité, factitif/causatif, volonté. Ce sont même (à l'opposé de l'anglais, par exemple) des verbes réguliers mise à part la particularité énoncée ; en ça, l'uropi rejoindrait l'aneuvien).

Y a des modaux en uropi ?

Olivier Simon a écrit:

Y a des modaux en uropi ?

On l'apprend en même temps que toi. Voir ici, section K.

J'ai lu le paragraphe avec intérêt. J'ai appris que mozo signifiait non seulement "pouvoir", mais aussi "savoir" (faire), ce qui le rapproche donc de can (eng.) mais l'éloigne un peu de poten (anv.)*.

En effet, chez moi, j'ai eg poten nep sjàdes = je ne peux pas nager (j'ai une crampe), vs e stĕ nep sjàdes = je ne sais pas nager (j'ai jamais appris). Comment l'uropi s'en sort-il ? Pas avec mojo, puisque là, ce serait plutôt :
i moj ne snivo (de snivia se kluzen) = e kàn nep sjàdes (à sjàdplas • klosan) = je ne peux pas nager (la piscine est fermée).


*Verbe dont je m'demande de plus en plus si je ne vais pas le réorthographier pòten, d'ailleurs...