Uropi 4

Doj-pater a écrit:

Ça ne change rien à la phrase:
De son ci senies sestu / ci junes sestu

Donc, ce ne serait pas "siu senies sestu" ?

Olivier Simon a écrit:

Un verbe auxiliaire.
Même en français, il y a des verbes (non auxiliaires) qui ont perdu certaines de leurs conjugaisons.

J'opte clairement pour la particule : c'est invariable, relativement court. Même si, une particule, d'une langue à une autre a des utilisations un peu différentes (comment s'en servir : devant la seule forme verbale disponible en elko, devant l'infinitif en anglais et en uropi, devant n'importe quel mode en aneuvien etc), ça n'en reste pas moins une. Par contre, werden en allemand, быть en russe sont conjugués et ce sont donc indiscutablement des auxiliaires, c'est le même cas pour so (devant le part. prés.), avo & vido (devant le part. pas.). Chez moi, j'ai un cas un peu particulier : le verbe ere (variable : era, erer etc.) qui se transforme en particule (invariable) devant un verbe à l'indicatif, au subjonctif ou au participe (présent, pour le participe*) et crée ainsi l'imparfait.





*Ainsi, on a un calque de l'anglais, à la conjugaison près : they were reading donnant ar ere lektun (et non ar erer lektun°).
°Mais ar erer dænune = ils étaient mourants.

Doj-pater a écrit:

Je voudrais que les choses soient bien claires
Je suis tout à fait disposé à participer à une discussion sérieuse et sereine, mais lorsque celle-ci tourne à la caballe, à une campagne de dénigrement systématique et à la polémique, ce sera sans moi.

Je voudrais dénoncer également l'hypocrisie qui règne ici

Silvano a écrit:

…il est selon moi déplorable qu'une langue… l'uropi ne permet que d'exprimer un nombre limité de choses.…

Autrement dit: l'Uropi, c'est déplorable… et son créateur est déplorable… et c'est lui (S) qui devrait s'emporter ????

Si vous considérez que des critiques envers votre langue ou des questions pointues à son propos constituent des attaques personnelles, je ne peux rien pour vous. (Et si jamais vous vous sentez attaqué, ne répliquez pas : faites-en rapport à un modo.)

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Le seul cas où ce serait utile, c'est dans des exemples du style "le fils de sa sœur aînée" ou "... de sa sœur cadette"

Ça ne change rien à la phrase:
De son ci senies sestu / ci junes sestu

Et si on a déjà fait référence à cette sœur ainée dans la phrase précédent, faut-il absolument la rappeler?

Doj-pater a écrit:

Djino a écrit:

Comment empêcher un locuteur de mal comprendre "i moz ne luʒo" ?
Il pourrait tout aussi bien comprendre "je ne peux pas mentir" que "je suis capable de ne pas mentir"

Ah oui ? Et comment empêcher un Français de mal comprendre "je ne peux pas mentir" qui signifie exactement la même chose que i moz ne luʒo ?

Je dois avouer que je vois la même confusion que Djino. Sans doute parce que j'essaie de raisonner en uropi, pas en français.

Silvano a écrit:

Et si on a déjà fait référence à cette sœur ainée dans la phrase précédent, faut-il absolument la rappeler?

Je suppose que dans c'cas là, comme les précision ont été données, on peut faire court avec siu niv, non ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Et si on a déjà fait référence à cette sœur ainée dans la phrase précédent, faut-il absolument la rappeler?

Je suppose que dans c'cas là, comme les précision ont été données, on peut faire court avec siu niv, non ?

On le peut sûrement, mais y est-on obligé? Des règles simples permettent selon moi plus de liberté que des structures ambigües.

J'aimerais répondre à une question que DP adressait à Toubadour : il ne s'agit pas de dire que le ne uropi devrait se placer avant le verbe plutôt qu'après, mais que, comme il se place après le verbe conjugué mais avant les infinitifs, on se retrouve avec des structures où on ne sait plus trop à quoi se rapporter la négation. Et c'est de cela qu'on parle depuis plusieurs jours.

Si vous voulez me poser une question, ne la mettez pas au centre d'un message d'insultes : je risque de ne pas la voir.

Doj-pater a écrit:

J'ai demandé à Troubidule:
"J'attends toujours qu'on m'explique en quoi "ich habe nicht gefunden" est plus irrationnel, moins scientifique et moins méthodologique que "non ho trovato""
J'attends toujours la réponse.

Désolé, je ne connais pas grand-chose à l'allemand. Et puisqu'il y a sur ce forum des gens bien plus compétents en cette langue que moi-même, je les laisse apporter leur sentiment, s'ils le souhaitent.

Mais, vous ne m'avez toujours pas répondu sur une interrogation simple deux pages en arrière. Je réitère donc:

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

En Uropi, c'est la même chose:
I jed ne sup… Ne lik odia… je ne mange pas de soupe… Pas de lait aujourd'hui…
L'Uropi n'a pas de préposition après la négation pour introduire le nom, et pas non plus une deuxième négation pour le nom, comme dans les langues germaniques:
not ≠ no milk today… ich esse keine Suppe
Osez dire que l'Uropi, ce n'est pas plus simple !

À quoi faites-vous référence? À quelle préposition? En français?

À quelle préposition qui suivrait une négation faites-vous donc référence? La question est simple, la réponse devrait l'être tout autant. J'espère que vous n'aviez pas en tête le "de" du français dans votre exemple "je ne mange pas de soupe… Pas de lait aujourd'hui…" Car on est évidemment là en présence de l'article partitif, en aucun cas d'une préposition.

Mais sinon, caballero, gardez votre calme, vos troubiduleries et autres exaspérations qui n'impressionnent personne. Vous devriez plutôt être flatté que l'uropi fasse l'objet de tant d'intérêt et de questionnements. Sauf, qu'en face, vous avez des adultes, avec quelque expérience et qui analysent froidement vos réponses et non-réponses.

Attention, aucun verbe en uropi n'a -ce que M.Landais appelle justement - de flexion personnelle; pourtant on ne va pas appeler tous les verbes uropi des particules.

De plus, la longueur n'a rien à voir là dedans.

Imaginons qu'à la place de "ve", l'uropi utilise "futuremente", ça ne changera rien à la syntaxe (sauf que ce sera plus lourdingue). "Particule" ne veut pas dire grand chose dans ce qui nous intéresse, c'est-à-dire le futur uropi.

C'est soit un verbe ou un adverbe, et visiblement c'est un verbe; le fait qu'il ne se conjugue pas à tous les temps n'y change rien. D'ailleurs rappelons qu'en PIE, du moins aux époques anciennes, aucun verbe n'avait de flexion temporelle, puisqu'il s'agissait d'un système aspectuel.

C'est d'ailleurs un de ces aspects, le "statif", qui est notamment à l'origine des verbes modaux germaniques, et de l'absence de "-s" à la troisième personne du singulier.

Le "-s" anglais vient du "-t(i)" PIE, au travers d'un "-th" plus ancien. Ex : *gnH3eti > knoweth > knows.

Mais au statif, la terminaison était -e : Ex (même verbe PIE) : *gònH3e > can

elBab a écrit:

Djino a écrit:

Ben on peut traduire ces 2 propositions en formulant avec "s'abli", mais le problème se pose dans le sens inverse :
Comment empêcher un locuteur de mal comprendre "i moz ne luʒo" ?
Il pourrait tout aussi bien comprendre "je ne peux pas mentir" que "je suis capable de ne pas mentir"

Pour moi, en français, «je ne peux pas mentir» = aussi «je ne suis pas capable de mentir», mais «je suis capable de ne pas mentir» = «je peux ne pas mentir» (expression ambiguë en français, comme on l'a vu).

En Uropi, au regard de ce qui a été dit précédemment :
- i moz ne luʒo ou i s' ne abli luʒo (pour préciser la cause de l'impossibilité : il s'agit ici d'une inaptitude, plutôt qu'une impossibilité vague, ou une interdiction) = «je ne peux pas mentir» ou, dans le cas présent, «je ne suis pas capable de mentir»
- i s' abli ne luʒo = «je suis capable de ne pas mentir» = premier ou deuxième sens de l'expression «je peux ne pas mentir»

Doj-pater a écrit:

Ah oui ? Et comment empêcher un Français de mal comprendre "je ne peux pas mentir" qui signifie exactement la même chose que i moz ne luʒo ?
On cherche des puces pour se gratter ?
Je vous renvoie aux explications de elBab qui sont imparables.

J'ai moi-même peut-être mal compris votre réponse, mais je ne vois pas en quoi elle répond à mon interrogation.
Je vais reformuler (on ne sait jamais que c'est moi qui me suis mal exprimé) :

Nous sommes d'accord sur le fait que "je suis capable de ne pas mentir" puisse se traduire "i s' abli ne luʒo" afin d'éviter toute ambigüité, mais si malgré tout quelqu'un me dit "i moz ne luʒo", je pourrais tout de même comprendre deux choses, soit :

- "i moz ne luʒo" (je ne peux pas mentir = je ne suis pas capable de mentir)
- "i moz ne luʒo" (je peux ne pas mentir = je suis capable de ne pas mentir)

non ?

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

J'ai demandé à Troubidule:
"J'attends toujours qu'on m'explique en quoi "ich habe nicht gefunden" est plus irrationnel, moins scientifique et moins méthodologique que "non ho trovato""
J'attends toujours la réponse.

Désolé, je ne connais pas grand-chose à l'allemand. Et puisqu'il y a sur ce forum des gens bien plus compétents en cette langue que moi-même, je les laisse apporter leur sentiment, s'ils le souhaitent..

Je crois qu'il s'agit simplement de questionner la place de la négation : après le verbe, comme en allemand, ou avant le verbe, comme en italien.
Évidemment, cela n'a rien à voir avec la discussion, qui porte, je le rappelle pour DP et pour elBab, sur la confusion causée par une négation placée après un verbe conjuguée mais avant un infinitif.

Djino a écrit:

Nous sommes d'accord sur le fait que "je suis capable de ne pas mentir" puisse se traduire "i s' abli ne luʒo" afin d'éviter toute ambigüité, mais si malgré tout quelqu'un me dit "i moz ne luʒo", je pourrais tout de même comprendre deux choses, soit :
- "i moz ne luʒo" (je ne peux pas mentir = je ne suis pas capable de mentir)
- "i moz ne luʒo" (je peux ne pas mentir = je suis capable de ne pas mentir)

non ?

Non... i moz ne luʒo = je ne peux pas mentir et je suis capable de ne pas mentir = i se abli ne luʒo...

En français, on a «je peux pas mentir»  et «je suis capable de pas mentir» (pour les besoins de la cause, j'ai omis volontairement le «ne», comme cela se fait d'ailleurs couramment en français).

Mais, encore une fois, il se peut que je ne comprenne pas la question : i moj ne incepo de kest, qui peut se traduire aussi par je peux ne pas comprendre la question

En fait, j'ai l'impression que ce n'est pas tant la place de la négation qui pose problème, depuis le début, mais plutôt le sens du verbe pouvoir, multiple en français, et que l'on peut distinguer en Uropi avec mojo, mozo, so abli (dans certaines tournures, afin d'apporter plus de précision).

Et pourrait-on distinguer j'aime ne pas travailler d'avec je n'aime pas travailler ? Même si le sens est presque le même, il peut être utile de différencier ces deux types de constructions.

Balchan-Clic a écrit:

Et pourrait-on distinguer j'aime ne pas travailler d'avec je n'aime pas travailler ? Même si le sens est presque le même, il peut être utile de différencier ces deux types de constructions.

I gus ne varko (je n'aime pas travailler)
Je pense qu'on pourrait dire :  i gus anvarko (j'aime ne pas travailler), pour éviter un mot-à-mot strict qui ne rendrait pas le sens.
anvarko = chômer (en français, on dit parfois : «je n'ai pas chômé» pour «j'ai bien (=beaucoup) travaillé»)

Si je comprends bien les exemples d'elBab, dans tous les cas où un ne se retrouve entre un verbe conjugué et un infinitif, la négation porte sur le verbe conjugué précédent. Si c'est bien le cas (attention de ne pas oublier ce si), il faudrait penser à l'écrire clairement dans la grammaire.
Grammaire qui s'allonge à chacune de nos discussions.
Une telle précision aurait évité des semaines de discussions.
On attend la confirmation.

"mozo" ne veut pas dire la même chose que "so abli" ?

...

Je propose qu'on ralentisse un peu la discussion, de manière à ce que DP n'ait pas à lire cinq ou six pages à chacune de ses visites. Et peu comme je l'avais déjà pour les batailles lexicales.

En y repensant, je trouve que remplacer une formulation par une autre ne fait que contourner un problème. Si vous préférez, on peut trouver d'autres exemples :

i gus ne grosivo	= "Je n'aime pas grossir"	ou	"J'aime ne pas grossir"
i acep ne so magri	= "Je n'accepte pas d'être maigre"	ou	"J'accepte de ne pas être maigre"
i ruplòj ne dezo vo...	= "Je ne regrette pas de vous dire..."	ou	"Je regrette de ne pas vous dire..."
ce kover ne liamo ma	= "Elle ne confirme pas m'aimer"	ou	"elle confirme ne pas m'aimer"
he prag ne veno	= "Il ne demande pas de venir"	ou	"il demande de ne pas venir"
he dez ne frajo	= "Il ne dit pas avoir peur"	ou	"il dit ne pas avoir peur"

... on pourrait continuer comme ça indéfiniment.

hum...

raison pour laquelle en algardien, la négation est toujours devant le verbe, qu'il soit conjugué ou non...

ptit exemple:

c'est vrai qu'on peut aller loin avec ça ...

mais je pense qu'en uropi, le sens négatif va préférentiellement sur le verbe qui précède la négation ... , non ?

Djino a écrit:

En y repensant, je trouve que remplacer une formulation par une autre ne fait que contourner un problème. Si vous préférez, on peut trouver d'autres exemples :

ci kover ne liamo ma	= "Elle ne confirme pas m'aimer"	ou	"elle confirme ne pas m'aimer"
hi prag ne veno	= "Il ne demande pas de venir"	ou	"il demande de ne pas venir"
hi dez ne frajo	= "Il ne dit pas avoir peur"	ou	"il dit ne pas avoir peur"

Le problème, c'est que là y a vraiment ambigüité, c'est indéniable. Prenons les phrases francophones une par une (puisqu'elles diffèrent d'une manière tranchée) :

"Elle ne confirme pas m'aimer", elle m'aime, elle l'a dit une fois, elle ne va pas s’appesantir sur ses sentiments (ça doit être une allemande ou une scandinave, certainement pas une méditerranéenne !)
"Elle confirme ne pas m'aimer", c'est totalement différent : elle ne m'aime pas et enfonce bien l'clou. J'ai p'us qu'à aller voir ailleurs !

"Il ne demande pas de venir", c'est clair : il ne fait aucune demande quant à ma venue.
"il demande de ne pas venir", là, il me l'a clairement demandé : ne viens pas !

"Il ne dit pas avoir peur", Qu'il ait peur ou non, il est discret sur ses émotions.
"il dit ne pas avoir peur", là par contre, il s'exprime ! Va savoir si c'est vrai ou du flan.

Voilà : ces petites phrases témoignent de la faiblesse de l'uropi dans ce domaine, du moins. Une seule modif de règle (mettre toujours ne derrière, quelque soit le mode) arrangerait beaucoup de choses.

*Chez moi, respectiv'ment :
Ka ertàderen nep klimun es
Ka ertàderen klimun nep es

Da requèd nep komun
Da requèd komun nep

Da dik nep erun qbobev
Da dik erun nep qbobev.
Deux remarques : une dans l'sujet et une hors-sujet :
Sujet : tout dépend la place de nep.
Hors-sujet : Les infinitifs francophones et uropiphones sont traduit en aneuvien par des participes (contrairement à ce qui se passe avec poten, kàn, dev...).

Anoev a écrit:

Voilà : ces petites phrases témoignent de la faiblesse de l'uropi dans ce domaine, du moins. Une seule modif de règle (mettre toujours ne derrière, quelque soit le mode) arrangerait beaucoup de choses.

ou devant

bedal a écrit:

Anoev a écrit:

Voilà : ces petites phrases témoignent de la faiblesse de l'uropi dans ce domaine, du moins. Une seule modif de règle (mettre toujours ne derrière, quelque soit le mode) arrangerait beaucoup de choses.

ou devant

Ou devant bien sûr, mais faut pas qu'y s'trouve entre un verbe à un autre mode et un verbe à l'infinitif. Ces phrases en témoignent.

...

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

Anoev a écrit:

Voilà : ces petites phrases témoignent de la faiblesse de l'uropi dans ce domaine, du moins. Une seule modif de règle (mettre toujours ne derrière, quelque soit le mode) arrangerait beaucoup de choses.

ou devant

Ou devant bien sûr, mais faut pas qu'y s'trouve entre un verbe à un autre mode et un verbe à l'infinitif. Ces phrases en témoignent.

ben non justement: dans ce cas s'il est entre les deux, il se rapporterait au verbe infinitif qui le suit ! c'est ça une négation "devant"

et ce que j'ai retenu pour l'algardien, cf mes exemples

Oui évidemment, on peut toujours formuler autrement...
"il dit ne pas avoir peur" peut se dire "il dit qu'il n'a pas peur" (he dez te he fraj ne)

Mais bon, il serait bien d'ajouter quelques explications dans la grammaire pour éviter de mal comprendre, parce que le contexte ne permet pas toujours de lever l'ambigüité.

C'est vache, mais c'est humain : on demande toujours la lune à une LAI, parce que précisément son cahier des charges concerne des locuteurs (de plusieurs provenances) habitués à des précisions (et ce ne sont pas les mêmes d'une langue à l'autre) qu'ils n'ont pas forcément envie de "lâcher" lorsqu'ils s'expriment  vis à vis d'autres LAI-phones. L'exemple que tu as dit sur "pas" est révélateur : tant qu'il n'y a pas d'ambigüité, ça passe : j'sais pas, j'vois pas... Mais en cas de problème, le langage dit "soutenu" est quand même une bonne roue d'secours.

Il dit qu'il n'a pas peur : hi dez te hi ne fraj
Il ne dit pas qu'il a peur : hi dez ne te hi fraj.

Là, au moins, l'ambigüité est levée. Seulement, compare cette dernière phrase avec "Il ne dit pas avoir peur". Penses-tu vraiment que le sens est identique ?