Uropi 4

elBab a écrit:

Si ça exprime plutôt une aptitude, ce s' abli ne luʒo me semble approprié.

On pourrait même se passer du verbe mozo entièrement :
Ce moz luʒo ce s'abli luʒo "elle peut mentir"
Ce moz ne luʒo ce s'ne abli luʒo "elle ne peut pas mentir"
(nit) ce s'abli ne luʒo (she's able not to lie) "elle peut ne pas mentir"
(nit) ce s'ne abli ne luʒo (she's not able not to lie) "elle ne peut pas ne pas mentir".

Une structure copule+adjectif, étendue à l'ensemble des verbes modaux, permettrait une plus grande nuance de l'expression de la négation sans devoir changer de structure pour chaque cas.

Mardikhouran a écrit:

On pourrait même se passer du verbe mozo entièrement :
Ce moz luʒo ce s'abli luʒo "elle peut mentir"
Ce moz ne luʒo ce s'ne abli luʒo "elle ne peut pas mentir"
(nit) ce s'abli ne luʒo (she's able not to lie) "elle peut ne pas mentir"
(nit) ce s'ne abli ne luʒo (she's not able not to lie) "elle ne peut pas ne pas mentir".

Honnêtement, je préfère la forme moz à la forme s'abli, surtout au passé, où on a mozi plutôt que sì abli. Mais bon, l'uropi n'est pas le lojban : c'est une langue naturaliste qui laisse des latitudes au locuteur : c'est plutôt pas mal...

Anoev a écrit:

Mais bon, l'uropi n'est pas le lojban : c'est une langue naturaliste qui laisse des latitudes au locuteur : c'est plutôt pas mal...

Qu'elle soit naturaliste, certainement, mais qu'elle laisse des latitudes aux locuteurs, j'en suis de moins en moins convaincu.

Silvano a écrit:

Et pourquoi pas ? Une femme a bien le droit d'attendre le retour du fils, disons, de sa sœur, voire du fils de sa propre fille.

Pour monsieur tout le monde, ça s'appelle attendre le retour de son neveu (voir la Sanseverina) ou de son petit-fils. Vous vous amusez à nous embrouiller en complexifiant tout avec des phrases tout à fait improbables.

L'Uropi est une langue simple qui a pour but de permettre de communiquer simplement (c'est pour celà, entre autres, que l'accusatif est parfaitement inutile et superflu)
Je n'ai absolument rien contre les langues à déclinaisons (la preuve, l'Uropi conserve un génitif - extrêmement utile - et un datif pour les pronoms personnels qui permet d'éviter des lourdeurs du genre "a ma, a ta, a ha, a ca, a na, a va…"
Celà dit, il faut bien admettre qu'une déclinaison complète est plus complexe qu'une absence de déclinaisons, de même qu'une flexion personnelle complète du verbe est plus complexe qu'une absence de flexion personnelle (voir espéranto)

Citation :

C'est justement dans le but de montrer qu'un texte totalement grammatical pouvait être un non-sens complet que Charles L. Dodgson a écrit Les Aventures d'Alice au pays des merveilles.

Vous apportez de l'eau à mon moulin… il n'est jamais question en Uropi d'élaborer des structures grammaticales extrêmement complexes et totalement absurdes.
Mais c'est une excellente idée de traduire Alice en Uropi… il va falloir qu'on s'y mette !

Citation :

c'est méchant pour les Slaves et pour les Baltes, ce que vous écrivez ! Comme ils doivent souffrir ! Vous imaginez ces pauvres Lituaniens pris tous les jours à devoir manier cinq déclinaisons avec sept cas !

Pauvres Tadjiks, pauvres Ouzbeks, pauvres Nenets… pendant que vous y êtes !
L'Uropi est sans doute la seule langue construite à avoir autant de points communs avec le lituanien et le letton, (pas sur le plan de la grammaire, certes, mais limiter une langue à sa grammaire, c'est absurde… autant limiter le corps humain à son squelette)
voir Uropi et langues baltes et Baltes 2

Troubadour a écrit:

J'ai bien lu votre grammaire, justement. Or, à propos du futur il est dit que "ve" est une particule, en aucun cas un auxiliaire. Pour moi, particule égale peu ou prou adverbe au sens large.

Particule… auxiliaire… ?
J'ai tenu à préciser qu'il s'agissait d'une particule pour éviter qu'on ne conjugue le ve: vì, vev, ven… (ce qui est déjà arrivé)

Ce ve n'a rien à voir avec un adverbe; il s'agit d'une réduction de l'auxilaire "vouloir" (volo > ve) que l'on observe dans la quasi-totalité des langues balkaniques: (cf M. Courthiade de l'Inalco)
gr Θα τρέχω, bul: Ще бягам, rom ka prastav, cro Ja ću trčati… et en anglais I'll run (je courrai)
Les particules: Θα, ka, ću viennent des verbes vouloir : θέλω, kamel, htjeti (ja hoću =je veux); même chose en anglais: 'll < will (ancient verbe vouloir, cf al ich will)

Citation :

S'il y a au moins un avantage à une langue construite, c'est bien de simplifier les choses et d'adopter des logiques faciles à mémoriser, de bannir les exceptions et d'harmoniser des systèmes. Là, l'uropi se complique inutilement la vie (et celles des apprenants).

Le tout blanc, tout noir, ça n'existe pas en Uropi… il faudra que vous m'expliquiez en quoi i ne av fenden ou pire: i av fenden ne, est plus simple que i av ne fenden… cf fr. "j'ai pas fini" qui vient spontanément aux peuples de langue germanique:
I haven't finished, Ich habe nicht beendet, Jeg har ikke afsluttet, Jag har inte avslutat…

Là votre "logique" me dépasse totalement… et l'Uropi ne peut pas toujours s'inspirer des langues balkaniques  
Et je crois que nous avons résolu le problème de l'exemple kotava sur le blog Uropi, non ?

(Pour ma part, l'analyse linguistique supporte l'idée de la nature verbale de ve... il introduit un infinitif après tout, au contraire du grec et du bulgare ! Mais c'est une autre histoire.)
J'apporte de l'eau au moulin de i moz ne luʒo/i s'abli ne luʒo : en allemand, on a respectivement Ich kann nicht lügen/Ich kann es, ohne lügen (je sais cela, sans mentir). Cette dernière structure a un pendant Ich kann es nicht, mit lügen (je ne sais pas cela, avec mentir) qui signifie la même chose que la première phrase.
En alsacien, on ne distingue les deux sens que par l'intonation : Ich kà nit lieja/Ich kà nit lieja.
Rien de tout cela bien sûr ne vaut la simplicité des romans Je ne peux pas mentir/je peux ne pas mentir, Non posso mentire/Posso non mentire, etc

Doj-pater a écrit:

Le tout blanc, tout noir, ça n'existe pas en Uropi… il faudra que vous m'expliquiez en quoi i ne av fenden ou pire: i av fenden ne, est plus simple que i av ne fenden… cf fr. "j'ai pas fini" qui vient spontanément aux peuples de langue germanique:
I haven't finished, Ich habe nicht beendet, Jeg har ikke afsluttet, Jag har inte avslutat…

Là votre "logique" me dépasse totalement… et l'Uropi ne peut pas toujours s'inspirer des langues balkaniques  

Lorsqu'un mécanisme, une tournure grammaticale, ne se dégage pas de façon largement majoritaire au sein du panel de référence, alors il faut opter pour une logique qui transcende l'éparpillement. Et vous qui aimez tant citer les philosophes des Lumières, vous ne devriez pas bouder l'esprit de systématisation et de rationalité qu'ils se sont attachés à promouvoir. C'est pourquoi la simplicité voudrait alors que le mécanisme puisse se réduire à une description lapidaire : "...la négation se place toujours DEVANT l'élément nié..." ou "...la négation se place toujours DERRIERE l'élément nié..." Il ne s'agit pas de trouver une référence similaire d'emploi dans telle ou telle langue existante, on en trouvera toujours quelqu'une pour justifier les formes les plus invraisemblables ou inattendues. Et "ma logique" s'appuie sur une rationalité scientifique et méthodologique, celle qui fonctionne d'abord sur l'analogie basique. Ou sinon, sauf à démontrer que telle bizarrerie est constitutive de la cohérence même de tout le système... je vous laisse méditer.

Citation :

Et je crois que nous avons résolu le problème de l'exemple kotava sur le blog Uropi, non ?

Suite à mes remarques, vous avez rectifié l'exemple de phrase kotava que vous donniez (n'oubliez pas les versions française et anglaise au passage), tant mieux puisque le précédent était quelque peu charabia. Mais vous ne m'avez toujours pas répondu sur la source vérolée d'où vous le teniez.

Djino a écrit:

i moz ne veno = je ne peux pas venir = je suis dans l'incapacité de venir
i moj ne veno = je ne peux pas venir = je n'ai pas le droit de venir

Non, mojo, ne s'emploie que pour la possibilité, l'éventualité, pas pour la permission (dürfen), c'est d'ailleurs aussi le cas pour ang. "may" qui s'emploie de moins en moins avec le sens de permission

Citation :

   C'est vous qui êtes déplorable, mon pauvre ami ! Rolling Eyes
Je me permets de vous rappeler le règlement du forum.

Vous ne manquez pas d'air !  C'est vous qui le premier avez employé "déplorable" à mon encontre: je ne fais que vous renvoyer la balle

Citation :

Après le verbe conjugué, mais avant l'infinitif. D'où notre perplexité devant i moj ne veno : est-ce que ce ne nie moj ou bien veno ?

Le problème, avec certains, c'est qu'on a l'impression qu'ils ne voient pas plus loin, que le bout de leur français ou de leur espéranto… en faisant des exceptions, quand ça les arrange: par ex. Le réflexif russe.
moj exprime une éventualité positive: i moj veno = mojse i ve veno (je viendrai peut être)
moj ne exprime une éventualité négative: i moj ne veno = mojse i v'ne veno (je ne viendrai peut être pas, je peux ne pas venir)
en anglais: I may not come
C'est curieux, mes élèves ne sont peut être pas très doués, mais ça, ça ne leur a jamais posé de problème, d'où ma conclusion: vous faites exprès de ne pas comprendre pour semer la confusion.

Anoev a écrit:

J'ai un problème un peu moins aigu chez moi où nep est derrière un verbe mais devant un nom. Résultat, ça me donne eg inzh nep cœpen pour "je ne mange pas de soupe".

En Uropi, c'est la même chose:
I jed ne sup… Ne lik odia… je ne mange pas de soupe… Pas de lait aujourd'hui…
L'Uropi n'a pas de préposition après la négation pour introduire le nom, et pas non plus une deuxième négation pour le nom, comme dans les langues germaniques:
not ≠ no milk today… ich esse keine Suppe
Osez dire que l'Uropi, ce n'est pas plus simple !

Silvano a écrit:

Seul l'auxiliaire peut porter la négation (au point qu'il faut en rajouter un s'il n'y en a pas). Donc pas de confusion, mais une rigidité qu'il faut parfois apprendre à contourner

Sauf qu'à l'époque de Shakespeare on disait I think not, thou thinkest not, hélas pour nos malheureux zélèves (zélés + élèves) qui s'emmêlent les pinceaux avec don't, doesn't, didn't > I don't worked

Mardik a écrit:

I cannot lie / I'm able not to lie.
L'allemand... zut, je ne sais pas

Sauf qu'on dirait plutôt: I may not lie, comme je le dis plus haut

Bon je crois que la discussion [/i]tourne en rond, sans apporter rien de nouveau
Le problème ici n'est pas d'aborder le degré de probabilité mais de comprendre le fonctionnement et le sens de l'auxiliaire mojo qui fonctionne exactement comme may en anglais
Sinon:
Karla ve versemim ne veno
Karla moj ne veno
Karla moj veno
Karla ve versemim veno (versemim = probablement)

Nemszev a écrit:

Doj-pater a écrit:
   Ce que je veux dire, c'est qu'un peu de liberté ne fait de mal à personne, surtout en démocratie; je ne pourrais jamais survivre plus de 2 jours dans le goulag espérantiste où il nous faut respirer à l'accusatif !
Ce type de comparaison n'a pas sa place sur le forum. Merci de lire la charte.

On a droit de dire que l'Uropi est "déplorable", mais pas de parler de "goulag espérantiste". Je note

Au sujet des discussions byzantines sur le sexe des anges et de la particule ve… je vous avais prévenu (voir + haut)
Appelez ve comme vous voudrez; personnellement je l'appelle particule, car c'est ce que fait le professeur M.Couthiade à propos des langues balkaniques.

Doj-pater a écrit:

En Uropi, c'est la même chose:
I jed ne sup… Ne lik odia… je ne mange pas de soupe… Pas de lait aujourd'hui…
L'Uropi n'a pas de préposition après la négation pour introduire le nom, et pas non plus une deuxième négation pour le nom, comme dans les langues germaniques:
not ≠ no milk today… ich esse keine Suppe
Osez dire que l'Uropi, ce n'est pas plus simple !

À quoi faites-vous référence? À quelle préposition? En français?

Doj-pater a écrit:

Mardik a écrit:

I cannot lie / I'm able not to lie.
L'allemand... zut, je ne sais pas

Sauf qu'on dirait plutôt: I may not lie, comme je le dis plus haut

Mais pour la possiblitité physique ? Quel est l'équivalent uropi de Je ne peux pas mentir/je peux ne pas mentir ?

Doj-pater a écrit:

Au sujet des discussions byzantines sur le sexe des anges et de la particule ve… je vous avais prévenu (voir + haut)
Appelez ve comme vous voudrez; personnellement je l'appelle particule, car c'est ce que fait le professeur M.Couthiade à propos des langues balkaniques.

Il a raison, vu qu'elles introduisent des verbes conjugués. Ce qui n'est pas le cas en uropi et en croate (ce dernier qui... conjugue cette "particule" !)

Doj-pater a écrit:

C'est pour celà, entre autres, que l'accusatif est parfaitement inutile et superflu

Là, j'suis pas d'accord avec toi (même si pour les mots en -[s] l'accusatif aneuvien ressemble tout craché au nominatif), la preuve c'est qu'il existe, en uropi comme en français, des "accusatifs" pour les pronoms personnels ; l'espéranto, le volapük et l'aneuvien se sont contentés de les extrapoler aux noms. Mais bon, chacun ses choix : l'elko ne dispose pas d'accusatif et s'en porte pas plus mal ; mais il dispose quand même d'un datif pour les COI et les allatifs (alors que l'allemand et le volapük consacre ce cas aux COI, bien sûr, et à l'inessif). Chacun sa grammaire, l'essentiel, c'est qu'on s'y retrouve sant trop de pirouettes qui pourraient lasser les locuteurs.

Doj-pater a écrit:

Le tout blanc, tout noir, ça n'existe pas en Uropi… il faudra que vous m'expliquiez en quoi i ne av fenden ou pire: i av fenden ne, est plus simple que i av ne fenden… cf fr. "j'ai pas fini" qui vient spontanément aux peuples de langue germanique:
I haven't finished, Ich habe nicht beendet, Jeg har ikke afsluttet, Jag har inte avslutat…

La position de la particule négative ? J'ai fait des essais. Raison pour laquelle j'ai renoncé (parce qu'avant, je faisais comme en uropi pour l'infinitif) à mettre nep devant les infinitif. I avì ne fenden ne me gêne pas le moins du monde, parce que ça ne génère aucune ambigüité. Pas plus qu'en aneuvien eg ere nep kœnada (je n'avais pas fini).

En uropi, la particule négative est derrière le verbe en impératif : se ne irgen.
En aneuvien, elle est devant (comme pour la tournure emphatique) : nep eret adiyrsan.
Mais aucun problème : aucune ambigüité n'est à craindre.

Là où ça m'coince un peu (mais rassure-toi, j'en f'rai pas un'maladie !), c'est de mettre ne devant l'infinitif, et derrière dans les temps simples des autres modes, en conséquence, avec des verbes comme mojo avec un verbe derrière, ne coincé entre les deux, ce qui fait qu'on ne sait pas à quelle verbe la particule négative s'applique. C'est comme "pas" seul en langage familier français (sans "ne") : "faut pas v'nir", on comprend, "elle peut pas v'nir", d'instinct, on mettra "pas" à "peut". Mais pour "ça s'peut qu'elle vienne pas", on a affaire à une phrase lourde à souhait. Où ranger ce mojo ne veno ? "elle peut ne pas venir" ? ou "elle ne peut pas venir" (il est improbable qu'elle vienne) ?

Mardikouran a écrit:

Il a raison, vu qu'elles introduisent des verbes conjugués. Ce qui n'est pas le cas en uropi et en croate (ce dernier qui... conjugue cette "particule" !)

Et dans quelle catégorie tu mets shall, will, & sh/would anglophones ? Pour moi, ce sont des particules, même si le verbe suivant est à l'infinitif.

Voilà : c'est ce que je voulais dire.

Anoev a écrit:

Mardikouran a écrit:

Il a raison, vu qu'elles introduisent des verbes conjugués. Ce qui n'est pas le cas en uropi et en croate (ce dernier qui... conjugue cette "particule" !)

Et dans quelle catégorie tu mets shall, will, & sh/would anglophones ? Pour moi, ce sont des particules, même si le verbe suivant est à l'infinitif.

Bonne question ! Dans la langue parlée, s'étant érodé en 'll et en 'd, on pourrait effectivement les qualifier de particules. Mais de toute façon, la limite est en train de s'effacer en anglais entre formes finies et formes infinitives... il n'y a qu'une seule désinence personnelle au présent, et aucune pour les modaux ! Comme en allemand à la 3ème personne d'ailleurs.

Mardik a écrit:

Et pour "elle peut ne pas mentir" ? Ce moz ne luʒo est "elle ne peut pas mentir".
Pour l'instant, je n'ai trouvé que la reformulation-calque de l'anglais ce se abli ne luʒo qui aurait le même sens. I nud vi eld, kovokore !

Ce s'abli ne luʒo = elle est capable de ne pas mentir
Ce s'ne abli luʒo = elle n'est pas capable de mentir

Anoev a écrit:

elle ne viendrait pas, pa'c'qu'en plus... elle veut pas", et là, mojo revient en ligne.

Désolé, Ano, je ne vois pas pourquoi mojo revient en ligne

Vilko, j'aime beaucoup le saiwosh, comme je l'ai déjà dit parce que c'est simple !  

Od2 a écrit:

Uropi 4 sonne comme une 4ème version de l'uropi....

Ah, oui, c'est embêtant car il n'y en a eu que 3: l'Uropi ancien, l'Uropi moyen et l'Uropi moderne

Silvano a écrit:

Bizarre. DP est venu ce midi (ce matin pour moi) et toujours aucune réponse. Doit-on en conclure qu'il ne connaît pas les réponses à nos questions ? Si c'était le cas, il pourrait au moins avoir la courtoisie de nous le dire…

À moins que Mardikhouran, le nouvel admin' du wiki, ait lui aussi été mis sur la liste des noire des personnes auxquelles on ne répond pas. pale

Quand on passe son temps à jeter ce genre d'insinuations à mon égard, il ne faut pas s'étonner que je n'ai pas trop envie de venir sur l'Atelier. Et bien entendu, c'est à moi qu'on remonte les bretelles ! Les rumeurs, les allégations mensongères et les calomnies, c'est tout à fait autorisé, mais pas de toucher au sacro-saint espéranto !

Il faut demander directement à Mardik s'il est sur une quelconque liste noire qui n'existe pas et si je ne réponds pas à ses questions… plutôt que de faire circuler ce genre de calomnie !

Citation :

Qu'elle soit naturaliste, certainement, mais qu'elle laisse des latitudes aux locuteurs, j'en suis de moins en moins convaincu.

Ce moz = ce s'abli
Ce s'abli ne luʒo ≈ ce moj ne luʒo (elle est capable de ne pas mentir; elle peut ne pas mentir) voilà une latitude*, elBab a bien saisi la nuance entre les deux dans son précédent message. *(siu, hi, ci également)

Troubadour a écrit:

Et "ma logique" s'appuie sur une rationalité scientifique et méthodologique, celle qui fonctionne d'abord sur l'analogie basique.

Si je peux me permettre de vous donner un conseil, laissez tomber votre "rationalité scientifique et méthodologique" qui relève plus des mathématiques ou de la physique et penchez vous davantage sur la linguistique, c'est à dire le fonctionnement des langues réelles.
J'attends toujours qu'on m'explique en quoi "ich habe nicht gefunden" est plus irrationnel, moins scientifique et moins méthodologique que "non ho trovato"
Pour moi la prise de position en faveur du second tient bien davantage à une sorte de nationalisme romanophile - très répandu dans les "conlangs" - que d'un argument scientifique.

Merci d'avoir vérifié que je n'ai pas corrigé les versions anglaise et française. La source, comme je vous l'ai dit sur le blog date de décembre 2013 (probablement sur FB) comment voulez-vous que je la retrouve ?

Mardik a écrit:

Mais pour la possiblitité physique ? Quel est l'équivalent uropi de Je ne peux pas mentir/je peux ne pas mentir ?

Tout dépend comment on comprend je peux ne pas mentir:
S'il s'agit une possibilité on dira i moj ne luʒo, si l'on veut dire par là, je suis capable de ne pas mentir, on dira alors: i se abli ne luʒo

Byzantines en effet - je vous ai expliqué l'origine de la structure Uropi (qui ne se limite pas aux langues balkaniques, d'ailleurs). Que les équivalents du ve soient suivis ou non de l'infinitif dépend de la syntaxe des langues en question: par ex. il n'y a pas d'infintif en grec moderne (remplacé par une subjonctif qu'il faut bien conjuguer; même chose en bulgare).
L'important, c'est qu'on comprenne comment fonctionne le futur en Uropi et pourquoi.
Le reste, qu'il s'agisse d'une particule, d'un auxiliaire ou d'un résidu de verbe s'apparente vraiment à la querelle sur le sexe des anges et ne fait pas avancer le schmilblick d'un iota.

dimanchekhouran a écrit:

Mais pour la possiblitité physique ? Quel est l'équivalent uropi de Je ne peux pas mentir/je peux ne pas mentir ?

Ben on peut traduire ces 2 propositions en formulant avec "s'abli", mais le problème se pose dans le sens inverse :
Comment empêcher un locuteur de mal comprendre "i moz ne luʒo" ?
Il pourrait tout aussi bien comprendre "je ne peux pas mentir" que "je suis capable de ne pas mentir"

les modaux anglais sont bien des verbes, puisqu'ils sont, pour certains, soumis à des inflexions (quasi-) temporelles : ex: will / would.

Et, en anglais classique, ces modaux avaient encore une conjugaison. Ex : "thou shalt not kill".

Il faut de préférence appeler les éléments de l'uropi par leur nom, sinon ça ne fait que générer des confusions et précisément des querelles byzantines (ou balkaniques ?)

Doj-pater a écrit:

L'Uropi est une langue simple qui a pour but de permettre de communiquer simplement (c'est pour celà, entre autres, que l'accusatif est parfaitement inutile et superflu)
Je n'ai absolument rien contre les langues à déclinaisons (la preuve, l'Uropi conserve un génitif - extrêmement utile - et un datif pour les pronoms personnels qui permet d'éviter des lourdeurs du genre "a ma, a ta, a ha, a ca, a na, a va…"

Hem-hem... mais ma et ta sont des accusatifs, non?

---

Doj-pater a écrit:

Citation :

   C'est vous qui êtes déplorable, mon pauvre ami ! Rolling Eyes
Je me permets de vous rappeler le règlement du forum.

Vous ne manquez pas d'air !  C'est vous qui le premier avez employé "déplorable" à mon encontre: je ne fais que vous renvoyer la balle

Rappelons les faits.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Et j'imagine que, pour traduire « Carla ne peut pas ne pas venir », on ne pourra pas dire « Karla moj ne ne veno », mais qu'il faudra dire « Karla doʒ veno »... On s'en sort, mais il est selon moi déplorable qu'une langue qui se veut un outil de communication entre les peuples force à ce point tous ses locuteurs à adopter une manière uniforme de communiquer et donc de réfléchir. La devise de l'uropi ne devrait-elle pas plutôt alors être unid in uniformid ?

C'est vous qui êtes déplorable, mon pauvre ami !

Je vais tâcher de ne pas m'emporter...

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Et "ma logique" s'appuie sur une rationalité scientifique et méthodologique, celle qui fonctionne d'abord sur l'analogie basique.

Si je peux me permettre de vous donner un conseil, laissez tomber votre "rationalité scientifique et méthodologique" qui relève plus des mathématiques ou de la physique et penchez vous davantage sur la linguistique, c'est à dire le fonctionnement des langues réelles.

Pardonnez-moi de penser qu'en matière de linguistique j'ai de quoi tenir la route. Et si je me penche avec application sur le cas de l'uropi, c'est bien sous cet angle. Ajoutons toutefois, en poussant à peine le bouchon, qu'à s'en tenir strictement au fonctionnement des langues réelles, alors le monde des langues construites est en lui-même un non-objet, en tout cas un objet d'étude à NE SURTOUT PAS étudier selon les mêmes prismes, car, vous ne l'ignorez pas, ce qui intéresse les linguistes c'est le réel, la pratique, pas des "élucubrations" d'utopistes frustrés rêvant d'un monde meilleur au travers d'un outil virtuel.

Pourquoi pensez-vous que l'espéranto intéresse, un peu et à peine, les linguistes? Parce qu'il existe depuis 120 ans, soit 4 générations, qu'il compte un ou deux millions de locuteurs, qu'il continue d'attirer à lui de nouvelles personnes et qu'il a créé un semblant de culture spécifique. Pourquoi le lojban présente-t-il quelque intérêt? Parce qu'il procède d'une réflexion poussée sur les primitives de l'acte de communication et la tentative de théorisation appliquée ensuite. Uropi?

Et quand bien même vous semblez fâché avec les mathématiques, la physique et la simple logique basique (au nom de quel relativisme?), ce sont quand même elles qui vous permettent à l'instant de communiquer avec le monde entier, de gérer informatiquement votre fameuse lettre Z (pas Z comme Zorro, l'autre, celle qu'à mon clavier je cherche désespérément), de faire transiter vos messages par un réseau virtuel, un paquet de satellites, etc. Et même les tableaux Excel ou pire que vous utilisez pour stocker vos étymologies IE, balkaniques, chinoises, martiennes (non pas encore) et autres. La communication moderne, celle du XXIe siècle, en résumé. Plus celle des grimoires et reconstitutions laborieuses et à fonds perdus de nos IE linguistes (en dépit du haut respect que j'ai pour eux).

Citation :

Merci d'avoir vérifié que je n'ai pas corrigé les versions anglaise et française. La source, comme je vous l'ai dit sur le blog date de décembre 2013 (probablement sur FB) comment voulez-vous que je la retrouve ?

Décidément, vous avez bien du mal avec le sourçage des documents, des versions, des citations... Pour des échanges publics, qui se veulent de bon niveau, c'est un handicap qui m'étonne venant d'un professeur agrégé, pardonnez-moi de vous le dire si directement. Il n'y a certes pas là matière à fouetter une panthère (dixit Zorro le roi du fouet), mais tout de même...

Djino a écrit:

Ben on peut traduire ces 2 propositions en formulant avec "s'abli", mais le problème se pose dans le sens inverse :
Comment empêcher un locuteur de mal comprendre "i moz ne luʒo" ?
Il pourrait tout aussi bien comprendre "je ne peux pas mentir" que "je suis capable de ne pas mentir"

Bis repetita placent  

Pour moi, en français, «je ne peux pas mentir» = aussi «je ne suis pas capable de mentir», mais «je suis capable de ne pas mentir» = «je peux ne pas mentir» (expression ambiguë en français, comme on l'a vu).

En Uropi, au regard de ce qui a été dit précédemment :
- i moz ne luʒo ou i s' ne abli luʒo (pour préciser la cause de l'impossibilité : il s'agit ici d'une inaptitude, plutôt qu'une impossibilité vague, ou une interdiction) = «je ne peux pas mentir» ou, dans le cas présent, «je ne suis pas capable de mentir»
- i s' abli ne luʒo = «je suis capable de ne pas mentir» = premier ou deuxième sens de l'expression «je peux ne pas mentir»

Mardikhouran a écrit:

elBab a écrit:

Si ça exprime plutôt une aptitude, ce s' abli ne luʒo me semble approprié.

On pourrait même se passer du verbe mozo entièrement

Pas vraiment, parce qu'elle peut ne pas mentir pour d'autres raisons  
Ce moz ne luʒo = elle ne peut pas mentir ... pas forcément parce qu'elle en est incapable, mais peut-être parce qu'on lui a interdit ou pour d'autres raisons qui rendent la chose impossible.

Ce moz luʒo, ba ce moj ne luʒo = elle peut mentir, mais elle peut ne pas mentir ... elle est capable de mentir, mais il se peut qu'elle ne le fasse pas.

finalement c'est clair, merci elBab !

si y a ambiguté, l'uropi s'en sort avec s'abli  


chez moi en algardien :


sat sukazas : il peut mentir ("il se peut qu'il mente")

vidras sukaze : il peut mentir ("il est capable de mentir")

VS

nasat sukazas : il ne peut pas mentir ("il est impossible qu'il mente")

no vidras sukaze: il ne peut pas mentir ("il n'en est pas capable")

VS

sat no sukazas :il peut ne pas mentir ("il est possible qu'il ne mente pas")

vidras no sukaze : il peut ne pas mentir ("il en est capable")

bedal a écrit:

finalement c'est clair, merci elBab !

si y a ambiguté, l'uropi s'en sort avec s'abli  

Sauf que je crois avoir compris que mozo sert aussi pour la permission :

elBab a écrit:

Ce moz ne luʒo = elle ne peut pas mentir ... pas forcément parce qu'elle en est incapable, mais peut-être parce qu'on lui a interdit ou pour d'autres raisons qui rendent la chose impossible.

On se servira aussi de s'abli ?

Doj-pater a écrit:

Si je peux me permettre de vous donner un conseil, laissez tomber votre "rationalité scientifique et méthodologique" qui relève plus des mathématiques ou de la physique et penchez vous davantage sur la linguistique, c'est à dire le fonctionnement des langues réelles.

À ce propos, j'attends toujours un exemple d'une langue réelle ayant un déterminant possessif réfléchi mais ne l'utilisant pas quand on doit parler d'une chose ou d'une personne «appartenant» au sujet de la proposition.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Et pourquoi pas ? Une femme a bien le droit d'attendre le retour du fils, disons, de sa sœur, voire du fils de sa propre fille.

Pour monsieur tout le monde, ça s'appelle attendre le retour de son neveu (voir la Sanseverina) ou de son petit-fils. Vous vous amusez à nous embrouiller en complexifiant tout avec des phrases tout à fait improbables.

C'est ce genre de réponse qui me laisse croire que l'uropi ne permet que d'exprimer un nombre limité de choses.

...

Silvano a écrit:

Et pourquoi pas ? Une femme a bien le droit d'attendre le retour du fils, disons, de sa sœur, voire du fils de sa propre fille.

Le seul cas où ce serait utile, c'est dans des exemples du style "le fils de sa sœur aînée" ou "... de sa sœur cadette" ; parce que dans "le retour de son neveu ainé", c'est l'âge relatif du neveu (par rapport aux autres neveux), alors que là, c'est l'âge relatif de la sœur (par rapport aux autres sœurs) qui compte. Malheureusement, j'ai pas en tête la traduction en uropi ni en espéranto.

Chez moi, ça donne : ka waadun àt revùzaċ àt neràpdaken ed pirnàt frànkaden.

On s'attendrait à voir kan à la fin, puisque neràpdak est intercalé, mais non : comme la phrase est tournée, on se doute bien que la fille aînée n'est pas par rapport au fils, mais bien à ka ; sinon, on aurait ka waad àt revùzaċ àt pirnàt frànkaden ed neràpdaken, même remarque.

Je voudrais que les choses soient bien claires
Je suis tout à fait disposé à participer à une discussion sérieuse et sereine, mais lorsque celle-ci tourne à la caballe, à une campagne de dénigrement systématique et à la polémique, ce sera sans moi.

Je voudrais dénoncer également l'hypocrisie qui règne ici

Silvano a écrit:

…il est selon moi déplorable qu'une langue… l'uropi ne permet que d'exprimer un nombre limité de choses.…

Autrement dit: l'Uropi, c'est déplorable… et son créateur est déplorable… et c'est lui (S) qui devrait s'emporter ????

Et Troub-machin qui en rajoute une couche…

Citation :

Décidément, vous avez bien du mal avec le sourçage des documents, des versions, des citations... Pour des échanges publics, qui se veulent de bon niveau, c'est un handicap qui m'étonne venant d'un professeur agrégé, pardonnez-moi de vous le dire si directement.

Je ne permets à aucun Troubadour, Troub-le fête, Troubalno ou Trou de ce que vous voudrez… Zozo, Zorro… sorti on ne sait d'où, de remettre en cause ni mes compétences, ni mes diplômes, ni mes qualités personnelles…

En conséquence je ne lirai plus leurs messages et je ne répondrai plus à leurs élucubrations ni à leurs soi-disant questions (qui ne font que répéter inlassablement les mêmes choses).
D'autant moins qu'eux ne répondent pas à mes questions

J'ai demandé à Troubidule:
"J'attends toujours qu'on m'explique en quoi "ich habe nicht gefunden" est plus irrationnel, moins scientifique et moins méthodologique que "non ho trovato""
J'attends toujours la réponse.

Quant à la place de la négation ne, elle n'est pas plus absurde que celle de nicht en allemand… et je n'ai jamais entendu dire que l'allemand était une langue "déplorable" ou "invraisemblable"…
Simplement, les langues ne suivent pas une logique "mathématique", mais elles ont une logique bien à elles, n'en déplaise à notre "agrégé de linguistique"
Je vous assure qu'il faut une sacrée dose de patience pour subir cette pluie ininterrompue d'adjectifs aussi "agréables"!

Il y a dans les constructions verbales un élément "actif": le verbe conjugué, et un élément "passif": les participes et infinitifs: c'est toujours l'élément "actif" qui est suivi de la négation, et celle-ci précède l'élément "passif".
Verbe au présent: i det ne, i vol ne, i moz ne…
Modal: i vol ne deto… i moz ne deto
Futur: i ve ne deto, i ve ne mozo…
Parfait: i av ne deten, i av ne mozen
Plus-que-parfait: i avì ne volen, i avì ne deten
La place de la négation est toujours la même: après le verbe "actif" et c'est parfaitement logique; ce serait de mettre la négation à la fin du syntagme verbal qui serait absurde: i av mozen ne

O.Simon a écrit:

les modaux anglais sont bien des verbes, puisqu'ils sont, pour certains, soumis à des inflexions (quasi-) temporelles : ex: will / would.

Personne n'a jamais dit le contraire  
Comment appeler la particule verbale Uropi ve qui a bien une fonction d'auxilaire, mais ne se conjugue pas ? (contrairement à aller dans je vais chanter, ou au croate ću, ti ćeš, on će…)
Un résidu verbal (de par son origine… de même que la particule do albanaise dans do të skhoj = j'irai, qui vient du verbe dua = vouloir) ?
Un hyperdéfectif (un peu plus que can)?… Notons que la forme croate a une flexion personnelle, parce que le croate a une flexion personnelle, mais elle ne se conjugue pas non plus aux autres temps

Djino a écrit:

Comment empêcher un locuteur de mal comprendre "i moz ne luʒo" ?
Il pourrait tout aussi bien comprendre "je ne peux pas mentir" que "je suis capable de ne pas mentir"

Ah oui ? Et comment empêcher un Français de mal comprendre "je ne peux pas mentir" qui signifie exactement la même chose que i moz ne luʒo ?
On cherche des puces pour se gratter ?
Je vous renvoie aux explications de elBab qui sont imparables.

Mozo/ abli Notons quand même un gros avantage par rapport à l'anglais: mozo peut se conjuguer à tous les temps, mais pas can
I v'ne mozo deto ja = je ne pourrai pas le faire, se traduira par ang. I won't be able to do it
alors que l'Uropi conserve la nuance: i v'ne mozo deto ja (pour tout un tas de raisons) et i v'ne so abli deto ja (par ce que je n'en suis pas capable)

Anoev a écrit:

Le seul cas où ce serait utile, c'est dans des exemples du style "le fils de sa sœur aînée" ou "... de sa sœur cadette"

Ça ne change rien à la phrase:
De son ci senies sestu / ci junes sestu

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

les modaux anglais sont bien des verbes, puisqu'ils sont, pour certains, soumis à des inflexions (quasi-) temporelles : ex: will / would.

Personne n'a jamais dit le contraire  
Comment appeler la particule verbale Uropi ve qui a bien une fonction d'auxilaire, mais ne se conjugue pas ? (contrairement à aller dans je vais chanter, ou au croate ću, ti ćeš, on će…)
Un résidu verbal (de par son origine… de même que la particule do albanaise dans do të skhoj = j'irai, qui vient du verbe dua = vouloir) ?
Un hyperdéfectif (un peu plus que can)?… Notons que la forme croate a une flexion personnelle, parce que le croate a une flexion personnelle, mais elle ne se conjugue pas non plus aux autres temps
]

Un verbe auxiliaire.
Même en français, il y a des verbes (non auxiliaires) qui ont perdu certaines de leurs conjugaisons.