Uropi 4

Olivier Simon a écrit:

Par exemple, dans des langues synthétiques, les verbes transitifs ne peuvent pas, par nature, être conjugués au passif; pour autant, ils ne perdent pas leur statut de verbe.

Intransitifs, plutôt, non ?

Anoev a écrit:

J'vais pas m'amuser à des discussions bizantynes à propos de la particule ve, le mieux serait que Doj-pater tranche une fois pour toutes.

En fait, ça ne changerait rien. N'importe qui peut décider de décrire une langue d'une nouvelle manière, tant que ça ne change pas son usage.

Chaque langue à ses spécificités grammaticales et les termes qui vont avec. Tiens, par exemple, en espéranto, on ne parle pas de subjonctif ni d'impératif dans la conjugaison, mais de volitif. Même si le volitif n'est pas une exclusivité de l'epéranto*, c'est quand même sous ce nom que les deux modes ci d'ssus sont mentionnés et guère autrement. En aneuvien, on a, entre autres, l'adjectif personnel indirect que je n'ai vu encore nulle part ailleurs (du moins sous c'nom-là).




*En kotava, le volitif est une modalité ; en thub, c'est un mode de désir, de souhait ou de volonté, mais qui est bien distinct de l'impératif : c'est le sujet qui veut faire, et non qui fait ce qu'on lui demande.

Anoev a écrit:

Chaque langue à ses spécificités grammaticales et les termes qui vont avec. Tiens, par exemple, en espéranto, on ne parle pas de subjonctif ni d'impératif dans la conjugaison, mais de volitif. Même si le volitif n'est pas une exclusivité de l'epéranto*, c'est quand même sous ce nom que les deux modes ci d'ssus sont mentionnés et guère autrement. En aneuvien, on a, entre autres, l'adjectif personnel indirect que je n'ai vu encore nulle part ailleurs (du moins sous c'nom-là).

Tu peux bien appeler les choses comme tu veux, tant que tu expliques bien. Le PMEG parle de vola modo (pour le volitif) et de neŭtrala modo (pour l'infinitif). D'autres parlent de subjunktiva et de vola ou imperativa modoj, en disant qu'ils sont identiques, ainsi que de infinitivo.

Olivier Simon a écrit:

A mon avis, et quoi qu'en dise la page de présentation, "ve" est un verbe, puisqu'il régit un infinitif.

On dit : "Urko ve veno" et non *Urko ve ven.

[...]

En sambahsa, il y a un verbe auxiliaire pour le futur, sans autre sens réel.

- Urko siet gwehme ; "gwehme" étant un infinitif.

Notons qu'on peut aussi dire Urko gwehmsiet, et que cela est différent de Urko va venir : Urko vaht gwehme.

Anoev a écrit:

Chaque langue à ses spécificités grammaticales et les termes qui vont avec. Tiens, par exemple, en espéranto, on ne parle pas de subjonctif ni d'impératif dans la conjugaison, mais de volitif. Même si le volitif n'est pas une exclusivité de l'epéranto*, c'est quand même sous ce nom que les deux modes ci d'ssus sont mentionnés et guère autrement. En aneuvien, on a, entre autres, l'adjectif personnel indirect que je n'ai vu encore nulle part ailleurs (du moins sous c'nom-là).

Oui, et c'est en partie cela qui leur donne une personnalité propre. Et en face chacune peut développer son propre vocabulaire descriptif. Mais ce qu'il faut bien voir, c'est qu'une langue, si on peut tenter une métaphore informatique, est d'abord un système d'exploitation gérant un ensemble de routines de base, tout cela constituant sa grammaire. Et ce qui fait qu'un système est plus ou moins robuste, plus ou moins évolutif, plus ou moins crackable, c'est sa cohérence interne et sa gestion automatisée des erreurs. Le principe verbo-temporel est l'un des sous-systèmes de base de l'architecture. Donc, c'est au regard de la cohérence interne de ce sous-système que les choses doivent être appréciées. Si le créateur décide de mettre en place un principe de verbes auxiliaires, très bien, mais qu'il le respecte jusqu'au bout. Comme relevé par Olivier Simon "ve" devrait être un verbe auxiliaire, mais alors devrait disposer du reste (présent, passé, participes). Ou sinon, l'infinitif devient effectivement une véritable forme verbale personnelle (gérée par pronom personnel). Mais alors, bonjour les contradictions en cascade en aval.

...

Mardikhouran a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Par exemple, dans des langues synthétiques, les verbes transitifs ne peuvent pas, par nature, être conjugués au passif; pour autant, ils ne perdent pas leur statut de verbe.

Intransitifs, plutôt, non ?

Oups, oui tu as raison.

Troubadour a écrit:

Comme relevé par Olivier Simon "ve" devrait être un verbe auxiliaire, mais alors devrait disposer du reste (présent, passé, participes).

Je dis bien qu'il doit être un verbe, mais je ne dis pas qu'il "doive" disposer du reste (encore que "ve" fonctionne comme un présent uropi). Pour reprendre l'exemple plus haut, les verbes kotava intransitifs ne disposent vraisemblablement pas de formes passives, même si c'est théoriquement possible.

Olivier Simon a écrit:

Je dis bien qu'il doit être un verbe, mais je ne dis pas qu'il "doive" disposer du reste (encore que "ve" fonctionne comme un présent uropi). Pour reprendre l'exemple plus haut, les verbes kotava intransitifs ne disposent vraisemblablement pas de formes passives, même si c'est théoriquement possible.

De toute façon les verbes auxiliaires sont la plupart du temps des défectifs. Cela étant, qu'une langue construite essaie de mettre un minimum de cohérence là-dedans est plutôt souhaitable (puisque la "simplicité" est l'un des axiomes revendiqués de l'uropi).

Pour le kotava, les verbes intransitifs sont monovalents et ne peuvent absolument pas être mis au passif (c'est écrit noir sur blanc dans la grammaire officielle). Au moins de ce côté-là, il y a une cohérence "absolue", laquelle est même parfois un peu trop rigide quand il s'agit de traduire un texte d'une langue qui joue des ambigüités de formes.

Troubadour a écrit:

De toute façon les verbes auxiliaires sont la plupart du temps des défectifs.

Ah ? Dans quelle langue ? Pas en français en tout cas.

Troubadour a écrit:

Pour le kotava, les verbes intransitifs sont monovalents et ne peuvent absolument pas être mis au passif (c'est écrit noir sur blanc dans la grammaire officielle).

C'est aussi le cas dans les autres langues, puisqu'un verbe intransitif est monovalent par définition (ne peut pas avoir de complément d'objet, qu'il soit direct ou indirect). Comme il existe en kotava la voix complétive, un verbe trivalent comme beitá peut être aussi bien à la voix active (il me prête cette somme), passive (cette somme m'est prêtée par lui) ou complétive (n'existant pas en français, mais c'est moi qui suis le sujet de la phrase kotava).

Djino a écrit:

Merci pour ta réponse elBab. En gros, tu me dis à peu près la même chose que ce que les autres m'ont répondu, suite à quoi j'avais fait mon mea culpa.
Il aurait été plus intéressant que tu répondes sur le reste :-)

Désolé, le cours des discussions est un peu trop rapide pour moi; je ne suis pas quotidiennement sur le forum et je prends parfois le temps de réfléchir hors-ligne à ce qui a été dit et surtout à ce que j'ai pu dire (à chaud et même parfois, échaudé aussi)

Il arrive parfois que tout part dans tous les sens ( même le fil se disloque ), avant même qu'on ait épuisé un sujet, aussi tu voudras bien me pardonner de ne pas/plus trop savoir ce que tu désignes par "le reste".

PatrikGC a écrit:

elBab a écrit:

Karla (moj ne) veno --> (Il n'est pas probable) que Carla vienne
Karla moj (ne veno) --> Il est probable (qu'elle ne vienne pas)
Au final, ça veut dire la même chose

Pas tout à fait vrai : la 1ère phrase est quand même nettement plus négative que la 2ème...
(Il n'est pas probable) que Carla vienne --> elle ne viendra pas (sauf exception exceptionnelle qui confirme la règle)
Il est probable (qu'elle ne vienne pas) --> elle risque de ne pas venir, mais il se peut qu'elle vienne quand même

Je suis d'accord, et j'avais saisi aussi cette nuance au départ, qui, dans la phrase Uropi, est laissée à l'intention de son auteur et/ou à l'interprétation ou l'appréciation de l'auditeur. On note ici encore une fois une certaine ambiguïté, voulue ou non, qui peut toujours être levée en reformulant la phrase.

Ce que je voulais surtout pointer, c'est que, quelle que soit la manière dont on envisage la négation dans cette phrase, dans laquelle on exprime d'abord une éventualité, une probabilité, donc à la base quelque chose de "flou", d'imprévisible, le sens, ou le résultat final, concret de celle-ci est pratiquement à chaque fois le même : que l'expression soit "positive" ou "négative", on reste toujours sur un "peut-être", suivi d'une négation, donc dans le "flou", l'imprécis ou l'imprévisible...

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Pas tout à fait vrai : la 1ère phrase est quand même nettement plus négative que la 2ème...

Moi, j'pense aussi, je dirais même que c'est fondamentalement différent. Je ne vais pas redire dans des termes à peine différents ce que vient d'écrire Patrik, comme feraient les Dupondt dans les albums de Tintin.

Kàrla ne peut pas venir -> Elle ne viendra pas ;
Kàrla peut ne pas venir -> Elle viendra sauf éventuelle indisposition.

Oui, mais là on revient sur la distinction mozo/mojo. Et le français, en l'absence d'un verbe différent,  a sa manière particulière de faire cette distinction en déplaçant la négation, pour éviter de nier l'éventualité elle-même, ce qui l'annulerait... (en français surtout).

Citation :

Kàrla ne peut pas venir -> Elle ne viendra pas

Pour moi, «elle ne peut pas...» = elle est dans l'incapacité  ou l'impossibilité de venir, donc j'utiliserais plutôt mozo

Citation :

Kàrla peut ne pas venir -> Elle viendra sauf éventuelle indisposition

«elle peut ne pas...» («elle peut» égale ici il se peut qu'elle...) : j'y vois une éventualité, comme tu le précises d'ailleurs, donc j'aurais tendance à utiliser mojo

Et pour "elle peut ne pas mentir" ? Ce moz ne luʒo est "elle ne peut pas mentir".
Pour l'instant, je n'ai trouvé que la reformulation-calque de l'anglais ce se abli ne luʒo qui aurait le même sens. I nud vi eld, kovokore !

elBab a écrit:

Oui, mais là on revient sur la distinction mozo/mojo. Et le français, en l'absence d'un verbe différent,  a sa manière particulière de faire cette distinction en déplaçant la négation, pour éviter de nier l'éventualité elle-même, ce qui l'annulerait... (en français surtout).

Citation :

Kàrla ne peut pas venir -> Elle ne viendra pas

Pour moi, «elle ne peut pas...» = elle est dans l'incapacité  ou l'impossibilité de venir, donc j'utiliserais plutôt mozo

Citation :

Kàrla peut ne pas venir -> Elle viendra sauf éventuelle indisposition

«elle peut ne pas...» («elle peut» égale ici il se peut qu'elle...) : j'y vois une éventualité, comme tu le précises d'ailleurs, donc j'aurais tendance à utiliser mojo

Dans "elle peut ne pas venir", seul mojo est utilisable, c'est évident.

Dans "elle ne peut pas venir", il est vrai que la première idée à laquelle on pensera, c'est l'incapacité ou la non-permission, et on mettra mozo, mais il y a "la probabilité qu'elle vienne est strictement égale à 0, même si elle en avait la possibilité, elle ne viendrait pas, pa'c'qu'en plus... elle veut pas", et là, mojo revient en ligne.

Pour ceux que l'aneuvien intéresse, je les invite à lire comment ce sujet est traité.

...

Mardikhouran a écrit:

Et pour "elle peut ne pas mentir" ? Ce moz ne luʒo est "elle ne peut pas mentir".
Pour l'instant, je n'ai trouvé que la reformulation-calque de l'anglais ce se abli ne luʒo qui aurait le même sens. I nud vi eld, kovokore !

Il semble que seul l'auteur de l'uropi lui-même puisse nous éclairer à ce sujet, s'il daigne un jour répondre aux nombreuses questions qui s'accumulent.

Faire un détour par une langue non-européenne est parfois utile. Ainsi, en saiwosh :

Elle ne peut pas venir
Haokwatli ya chako
impossiblement elle vient

Elle peut ne pas venir
Tlonas wek ya chako
peut-être non elle vient

Elle peut venir (dans le sens de "elle a la capacité de venir")
Kaplim ya chako
possiblement elle vient

Tlonas ya chako
peut-être elle vient


Depuis une douzaine d'années que j'écris des textes en saiwosh, ce mode d'expression, inspiré à la fois par la grammaire pidgin du Jargon Chinook, et par certaines caractéristiques du Chinook (qui n'avait rien d'un pidgin), m'est devenu familier, et aussi l'habitude de "déconstruire" la pensée pour la reconstruire autrement...

Le chinook, comme le chinois, fait dans le simple : pourquoi s'embêter à utiliser des verbes, que l'on doit, en plus, conjuguer, alors qu'on peut se contenter d'utiliser des adverbes ?

Ceci étant, l'Uropi est une langue auxiliaire conçue pour l'Europe. Il est donc, je suppose, inutile d'obliger les locuteurs de l'Uropi à s'éloigner de leurs habitudes syntactiques indo-européennes...

Bon, je suis contraint d'ouvrir "Uropi 4" car ma réponse à Vilko se trouve sinon rejetée. Comme beaucoup de franchises, je crains que la qualité ne s'améliore pas au fil des épisodes.

Donc, je disais :

Ca n'a pas de rapport avec l'indo-européen. Rappelons que le PIE se conjuguait et n'avait pas d'infinitif, soit le contraire de l'uropi.

Simplement - et c'est valable pour n'importe quelle langue - on ne peut pas affirmer que "ve" serait un adverbe si, dans une phrase, il ne régit pas un verbe conjugué. S'il régit un infinitif, il s'agit bien à lui-même d'un verbe.

A part ça, rien n'empêche qu'une même langue recoure à des procédés différents (adverbe/affixe ou auxiliaire) pour exprimer des modalités différentes comme en sambahsa avec :

- Urko siet gwehme
- Urko sa-gwehmt

Vilko a écrit:

Pourquoi s'embêter à utiliser des verbes, que l'on doit, en plus, conjuguer, alors qu'on peut se contenter d'utiliser des adverbes ?

En fait, l'uropi (et dans une moindre mesure, l'aneuvien, puisqu'il y a deux formes, singulier & pluriel, du moins à l'indicatif & à l'impératif) utilise certes des verbes, mais comme ils sont invariables, c'est aussi simple que le jargon chinœk. L'espéranto est même un peu plus simple puisque les verbes sont invariables également au volitif (à comparer avec les deux flexions aneuviennes et les trois flexions uropies). On peut, par exemple, comparer la constance des flexions

• en chinœk : (ya) chako
  
• en uropi : veno
  
• en aneuvien : kom
  
• en espéranto : veni
  
• en elko : waki.
  

.


Main'nant, puisqu'on parle de conjugaison, y m'est v'nu què'qu'chose de fabuleux (en tout cas, pour moi, c'est fabuleux), en comparant ces deux phrases, déjà en français :

Elle a pu venir (effectiv'ment, on le constate, puisqu'elle est venue)
Elle pouvait venir (mais elle n'est pas venue).

En uropi, je suppose que ça peut être, respectiv'ment :
Ce av mozen/mojen veno
ce mozì/mojì veno.


Pour les autres langues, je m'demande si j'vais pas ouvrir un fil grammatical ; non ?

Anoev a écrit:

Pour les autres langues, je m'demande si j'vais pas ouvrir un fil grammatical ; non ?

un fil pour quoi? je saisis pas où tu veux en venir, mais vas y ^^

bedal a écrit:

Un fil pour quoi? je saisis pas où tu veux en venir, mais vas y ^^

Sur toutes les versions possibles, dans toutes les idéolangues présentes de "elle peut venir" et c'qui tourne autour "elle a pu ne pas venir, je souhaite qu'elle puisse venir, je craignais qu'elle ne pût pas venir, aurait-elle pu ne pas venir" etc... Y en a des pleins wagons, chargés... comme un train de minerai.

et renommer uropi 3 en uropi 4 d'ailleurs, non ?

Anoev a écrit:

bedal a écrit:

Un fil pour quoi? je saisis pas où tu veux en venir, mais vas y ^^

Sur toutes les versions possibles, dans toutes les idéolangues présentes de "elle peut venir" et c'qui tourne autour "elle a pu ne pas venir, je souhaite qu'elle puisse venir, je craignais qu'elle ne pût pas venir, aurait-elle pu ne pas venir" etc... Y en a des pleins wagons, chargés... comme un train de minerai.

ok, ça va être très intéressant pour moi ça ! tu peux l'ouvrir !

...

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Et pour "elle peut ne pas mentir" ? Ce moz ne luʒo est "elle ne peut pas mentir".
Pour l'instant, je n'ai trouvé que la reformulation-calque de l'anglais ce se abli ne luʒo qui aurait le même sens. I nud vi eld, kovokore !

Il semble que seul l'auteur de l'uropi lui-même puisse nous éclairer à ce sujet, s'il daigne un jour répondre aux nombreuses questions qui s'accumulent.

Bizarre. DP est venu ce midi (ce matin pour moi) et toujours aucune réponse. Doit-on en conclure qu'il ne connaît pas les réponses à nos questions ? Si c'était le cas, il pourrait au moins avoir la courtoisie de nous le dire. Peut-être manque-t-il de temps, mais il devrait se rendre compte qu'en répondant, il permettrait à Mardihuràn d'intégrer ces réponses à la grammaire disponible sur le wiki, et donc aux futurs uropistes d'avoir moins besoin de toujours se référer à lui.

À moins que Mardikhouran, le nouvel admin' du wiki, ait lui aussi été mis sur la liste des noire des personnes auxquelles on ne répond pas.

...

Mardikhouran a écrit:

Et pour "elle peut ne pas mentir" ? Ce moz ne luʒo est "elle ne peut pas mentir".
Pour l'instant, je n'ai trouvé que la reformulation-calque de l'anglais ce se abli ne luʒo qui aurait le même sens. I nud vi eld, kovokore !

En français, c'est ambigu...
Si c'est dans le sens "il arrive qu'elle ne mente pas", j'utiliserais mojo.
Si ça exprime plutôt une aptitude, ce s' abli ne luʒo me semble approprié.


(A parte : j'ai mis un peu de temps avant de trouver la suite de Uropi 3. Il se peut que Doj-pater ait aussi perdu le fil, laissons-lui le temps de trouver le chemin d'Uropi 3bis ou 4)