Uropi 4

Pour reprendre le fil du fil, voici la réponse que je voulais apporter aux différentes discussions qui ont eu lieu avant la fermeture.

Je crois qu'il est temps de revenir aux fondamentaux et de remettre la grammaire à sa place.

Lorsque les hominidés ont poussé leurs premiers cris articulés signifiants, il n'y avait pas de grammaire. La grammaire ne préexiste pas à la langue. La grammaire est une tentative d'explication du phénomène langue, tout comme l'anatomie est une tentative d'explication du phénomène lapin… on voit tout de suite que l'anatomie ne suffit pas à expliquer le lapin… il faut compléter par l'éthologie, etc.

La grammaire essaie de ranger tous les éléments de la langue dans des boîtes sur lesquelles on colle des étiquettes: substantif, adjectif, accusatif, datif, ablatif, ergatif… que de tifs ! Mais il y a parfois des éléments qui refusent d'entrer dans aucune boîte: on s'en débarrasse en les appelant exceptions.

Ce qui dérange, par exemple, c'est que siu ne rentre pas dans la boîte à réfléchis: il s'en échappe pour jouer à cache-cache avec hi et ci… C'est que sia varmo, non plus ne rentre dans aucune boîte: transitif, intransitif, ergatif, statif …

Il faut dire que la chaleur est un phénomène particulier: le corps produit sa propre chaleur (varmo), mais éprouve en même temps une sensation de chaleur (ou de froid) venant de l'extérieur (source de chaleur), et l'individu a la possibilité de s'exposer volontairement à cette source de chaleur pour augmenter sa sensation de chaleur, d'où sia varmo. La différence avec sia lavo (qui correspondrait à sia varmizo), c'est que le sujet n'effectue aucune action sur lui même. Explication parfaitement logique, mais nullement grammaticale.

On voit bien là les limites de "la grammaire", comme s'il existait une grammaire dans l'absolu, préconçue et indépendante de la langue qu'elle décrit: une telle grammaire n'existe pas. Toutes les grammaires ont été établies à partir des langues étudiées: sanskrit, grec, latin, finnois…etc. Cela ne signifie pas non plus la remise en cause des "universaux" grammaticaux de Chomsky. Nous avons montré que l'Uropi peut aussi avoir des traits communs avec les langues asiatiques (mandarin, vietnamien, thaï…). Voir
Ce que l'on appelle communément "forme progressive" se retrouve aussi bien en japonais qu'en lingala, mais, à mon avis, ces universaux seuls ne suffisent pas pour décrire le fonctionnement précis d'une langue.

Et la grammaire de telle ou telle langue n'est pas obligatoirement appropriée pour décrire une autre langue. La grammaire Uropi convient parfaitement pour expliquer le fonctionnement de l'Uropi; elle serait totalement inadaptée pour décrire l'espéranto ou le kotava.
Prenons le gérondif, par exemple: cette notion ne recouvre pas du tout la même chose en latin (gerundium), italien, espagnol, français et anglais qui a d'ailleurs 2 mots: gerund & gerundive.

Mais surtout la grammaire n'est pas la partie essentielle de la langue; dans un corps, ce serait le squelette, qui permet au corps de tenir debout, mais l'essentiel est ailleurs: les organes, la chair, le sang. L'essentiel, c'est le lexique (sémantique opposée à syntaxe), car à lui seul il est porteur de sens et permet de véhiculer le message, de communiquer: si je dis "moi vouloir mange", le message passe, bien qu'il soit grammaticalement aberrant. (D'où l'importance de l'étymologie en Uropi, mais nous y reviendrons).

Nos discussions sont donc biaisées par une double erreur:
1) Evaluer l'Uropi à l'aune de grammaires d'autres langues (comparer, c'est naturel, mais toute comparaison a ses limites et "comparaison n'est pas raison")
2) Partir d'une grammaire abstraite préexistante avec ses casiers que l'on va remplir de mots comme on remplit des pots de confiture.

Langues naturalistes et langues a priori.

Quand on observe l'histoire de l'interlinguistique de l'espéranto à nos jours, on constate 2 phénomènes:

1) La tendance vers toujours plus de naturalisme, tendance inaugurée par l'espéranto lui même: knabo, birdo, manĝi, pomo, trinki… sont des mots naturels, alors que le Volapük, lui, utilise des racines naturelles déformées au point de les rendre méconnaissables: plin, vol, pük, nim, rig, mag, pot (prince, world, speak, animal, origine, image, poste). L'espéranto conserve cependant un certain schématisme a priori, par ex: tableau des corrélatifs (ie, kie, tie, ĉie, tio kia, iel, ĉiam…).
L'aboutissement de cette tendance naturaliste est pour moi l'Interlingua de IALA, en passant par l'Ido, le Neo, l'Occidental, le Novial… etc. La LFN poursuit cette tendance.

Le gros problème, c'est que ces langues-là sont de moins en moins internationales: le comble c'est qu'Interlingua, qui se veut une LAI est beaucoup moins internationale que l'anglais qui, bien que langue d'origine germanique a 60% de vocabulaire latin, sans oublier les apports celtiques, scandinaves et même hindis.

Internationalité

On peut penser ce qu'on veut du Volapük et de l'espéranto, mais ces langues sont beaucoup plus internationales que les romanoclones plus récents: l'Eo a environ 70% de vocabulaire latin; il reste 30% que se partagent les L. germaniques, slaves, le grec et les formes a priori (contre 100% en Interlingua).

En Uropi, l'internationalité du lexique est fondamentale: c'est pourquoi nous avons choisi de baser le lexique sur les racines indo-européennes communes, qui nous permettent de rester à la fois naturaliste et international. Mais l'Uropi n'est pas le seul dans cette catégorie: citons l'Europaio ou Dnghu de Carlos Quiles, qui est une transcription possible du PIE reconstitué, le Sambahsa d'Olivier Simon, qui à partir du même point de départ que l'Uropi: Le dictionnaire des racines des langues européennes de R. Grandsaignes d'Hauterive, est parti dans une direction différente: O.Simon se rapprochant davantage du PIE, tout en intégrant des termes arabes et indonésiens, et moi des langues IE modernes. Ces emprunts rapprochent d'ailleurs le Sambahsa de la Lingwa de Planeta de Dimitri Ivanov (emprunts au mandarin et à l'arabe).

Langues a priori, le retour !

C'est la faute à Tolkien, dont le Seigneur des Anneaux, sorti en 1954-1955 (puis ses adaptations cinématographiques en 1978, puis 2001, 2003) fourmille d'un grand nombre de langues elfiques ou autres: Quendien, Valarin, Eldarin, Telerin, Quenya, Sindarin…

Le Loglan apparaît en 1955: il s'agit de "faire une langue si différente des langues naturelles que ceux qui l'apprennent penseront d'une manière différente" (si l'hypothèse Sapir-Whorf se confirme) (Wikipedia). S'en inspire le Lojban (1987) qui n'est pas à proprement parler une langue a priori puisque son vocabulaire est issu du mandarin, anglais, hindi, espagnol, russe et arabe.

Le Klingon apparaît dans Star trek en 1979.

Aujourd'hui les LAP qui avaient pratiquement disparu dans la période post-espéranto: 1887-1950 fleurissent à nouveau: on en trouve des dizaines sur Conlang. C'est là le règne de l'imagination sans entraves: on crée même des Conworlds, mondes imaginaires où les peuples parlent différentes langues construites par leur auteur. Conséquence attendue de la Tolkienomanie: on assiste parmi les idéolangues à un renouveau celtique et archéo-scandinave, inspiré du vieux norrois.

La description grammaticale est sans doute postérieure à l'usage dans les langues naturelles (bien que toute langue naturelle ait d'emblée une grammaire, même si ce n'est pas celle qu'on enseigne dans les écoles − la rédaction de grammaires pour les langues vernaculaires ne date d'ailleurs que du XVI^e siècle) mais, dans une langue construite, quand l'auteur de la langue affirme qu'il dérive ou extrait la grammaire des énoncés qu'il a lui-même écrits ou dits... alors, on se demande bien comment il a pu créer ces énoncés au départ, s'il n'y avait alors aucune grammaire.

Dans le cas de l'espéranto, beaucoup de gens se sont moqués de la prétention de faire tenir une grammaire en 16 règles, et ils avaient raison, parce que l'usage, d'abord de Zamenhof puis des premiers auteurs et traducteurs, qui étaient sans aucun doute influencés par les langues naturelles qu'ils avaient apprises, a sans aucun doute constitué une part importante de la personnalité grammaticale de l'espéranto. Steve Rice, qui s'est intéressé il y a quelques années aux LAI et qui cherchait parmi elles une langue littéraire, a écrit que la facilité d'une langue comme l'interlingua était un mensonge, puisqu'il faut, au final, maîtriser des langues latines pour pouvoir écrire correctement en interlingua.

Conclusion: méfions-nous des règles implicites.

Doj-pater a écrit:

Quand on observe l'histoire de l'interlinguistique de l'espéranto à nos jours, on constate 2 phénomènes:
[.../...]
L'aboutissement de cette tendance naturaliste est pour moi l'Interlingua de IALA, en passant par l'Ido, le Neo, l'Occidental, le Novial… etc. La LFN poursuit cette tendance.

Le gros problème, c'est que ces langues-là sont de moins en moins internationales: le comble c'est qu'Interlingua, qui se veut une LAI est beaucoup moins internationale que l'anglais qui, bien que langue d'origine germanique a 60% de vocabulaire latin, sans oublier les apports celtiques, scandinaves et même hindis.

Mais le constat aussi, c'est que plus les langues à vocation LAI sont tournées vers l'apostériorisme, et moins il y a de clients. Le "stock" des espérantistes se renouvelle à peine de génération en génération. Et pour les langues plus récentes, cela tend vers l'infiniment petit.

• Espéranto = 120 ans, 1.000.000 locuteurs
  
• Ido = 100 ans, 5.000 locuteurs
  
• Interlingua = 60 ans, 10.000 locuteurs
  
• Uropi = 30 ans, moins de 5 locuteurs
  
• Lingua Franca Nova = 25 ans, moins de 50 locuteurs
  
• Lingwa de Planeta = 10 ans, moins de 10 locuteurs
  

Alors? En quoi et pour quelle raison transcendante une langue a postériori, si géniale soit elle, rencontrerait-elle soudainement un succès à la hauteur de son but de communication internationale?

Silvano a écrit:

Dans le cas de l'espéranto, beaucoup de gens se sont moqués de la prétention de faire tenir une grammaire en 16 règles, et ils avaient raison, parce que l'usage, d'abord de Zamenhof puis des premiers auteurs et traducteurs, qui étaient sans aucun doute influencés par les langues naturelles qu'ils avaient apprises, a sans aucun doute constitué une part importante de la personnalité grammaticale de l'espéranto. Steve Rice, qui s'est intéressé il y a quelques années aux LAI et qui cherchait parmi elles une langue littéraire, a écrit que la facilité d'une langue comme l'interlingua était un mensonge, puisqu'il faut, au final, maîtriser des langues latines pour pouvoir écrire correctement en interlingua.

Conclusion: méfions-nous des règles implicites.

Je souscris totalement à cette analyse. Bien souvent, la grammaire qui n'est pas décrite, c'est celle qui est implicitement véhiculée par les langues naturelles pratiquées. Et les "prérequis" non évoqués sont toujours les plus redoutables.

Doj-pater a écrit:

Tis num i av ne kogonen eni vezi irade !

Doj-pater a écrit:

Naturim un moz kritiko de Atinu demokratij, wo solem politane mozì uspreso sia id nemo becizade (id nè sklave, nè ʒinas)…
Ba de Westi demokratij se os mol kritikli, wan je favòr talvos de som gren partìze… id subetàl, de Atinu demokratij sì u direkti demokratij, da se, politane mozli uspreso sia jaki dia su tale probleme… id ne u prostali demokratij, in wen politane apdàv li mogad in de mande politikoris po u durad 5 jaris.

Mon propos n'est nullement polémique. Je cite ces deux extraits ci-dessus de phrases en uropi tirées de "vokem uropi" qui, pour moi, illustrent bien un phénomène d'illusion. Je crois arriver à comprendre l'essentiel du second extrait, parce qu'il est plus long, parce qu'il comporte plusieurs noms propres, parce qu'il traite d'un sujet abstrait, avec pas mal de mots savants, et parce qu'il y a un grand nombre de mots "longs" qui permettent de mieux en détecter l'étymologie et les analogies.

En revanche, je ne comprend strictement rien à la première phrase, faite de mots courts, sans marqueurs forts, sans points de repère connus... une phrase de tous les jours, de celles qui sont les fondements de la pratique d'une langue.

En outre, il s'agit de textes écrits, non d'extraits oraux, naturellement plus difficiles à reconnaître. Cela signifie une chose très simple: pour une langue non-naturelle, la brieveté des radicaux nuit à leur mémorisation et leur décryptage.

...

od² a écrit:

Effectivement, l'évolution des langues construites est passée :

• ...
  
• des langues a postériori qui visaient à la communication et qui visaient à construire une LAI par un biais linguistique,
  
• des langues ex nihilo liées aux média de masse qui rendent réaliste des mondes virtuels ou imaginaires...
  

Où situes-tu les langues mixtes ?

...

Une feuille de travail accessible à tous pour le développement du vocabulaire de la LdP. Juste pour illustrer une autre mode d'inviter le public intéressé à collaborer.

Troubadour a écrit:

Alors? En quoi et pour quelle raison transcendante une langue a postériori, si géniale soit elle, rencontrerait-elle soudainement un succès à la hauteur de son but de communication internationale?

Critères de jugement totalement inadaptés. Deux exemples: Coca Cola est sans aucun doute la boisson la plus répandue dans le monde; ce n'est certainement pas la meilleure. Van Gogh est mort dans la misère, alors qu'aujourd'hui des artistes auto-proclamés vendent à prix d'or de véritables croûtes.
Ce que tu dis renseigne davantage sur les politiques commerciales dans un système capitaliste mondialisé que sur une évaluation des LAI.
D'ailleurs sur quoi te bases-tu pour dire que l'Uropi a moins de 5 locuteurs ? (sur l'Atelier…, c'est sûr)

Silvano a écrit:

Steve Rice, qui s'est intéressé il y a quelques années aux LAI et qui cherchait parmi elles une langue littéraire, a écrit que la facilité d'une langue comme l'interlingua était un mensonge, puisqu'il faut, au final, maîtriser des langues latines pour pouvoir écrire correctement en interlingua.

Bien entendu les LAI "monoparentales" sont une illusion. Bien sûr, tout romanophone comprend Interlingua, Occidental, LFN… mais pas le reste du monde, sauf s'il a déjà appris une (ou plusieurs langues romanes)

Troubadour a écrit:

En outre, il s'agit de textes écrits, non d'extraits oraux, naturellement plus difficiles à reconnaître. Cela signifie une chose très simple: pour une langue non-naturelle, la brieveté des radicaux nuit à leur mémorisation et leur décryptage.

Comment peut-on tirer une telle conclusion ? C'est absurde. Il a été démontré qu'on retient mieux les mots courts. Sinon on ne retiendrait ni les mots anglais, ni les mots mandarins (qui ont en outre la difficulté supplémentaire de la prononciation et des tons).
Dire qu'une LAI fonctionne de manière inversée par rapport à une "natlang" est aussi absurde: une langue est une langue.

Il est beaucoup plus facile de retenir Mi a neve ? (Comment vous appelez-vous ?) en hongrois que: Kilencvennyolcasat kérek. (du sans plomb, svp) ou Egészségedre ! (à votre santé = Ur a vi sunad !).
De même, aucun problème pour retenir N'eo ket diaes (ce n'est pas difficile) en breton ou Piv 'vo amañ fenoz? (qui sera ici ce soir?)

Il y a une illusion, véhiculée par les adeptes des romanoclones, qui laisse croire qu'on peut comprendre une langue sans l'avoir apprise. Une langue, quelle qu'elle soit, ça s'apprend.
La véritable question est de savoir si la langue est facile ou difficile à apprendre.

Citation :

En revanche, je ne comprend strictement rien à la première phrase, faite de mots courts, sans marqueurs forts, sans points de repère connus... une phrase de tous les jours, de celles qui sont les fondements de la pratique d'une langue.

Tis num i av ne kogonen eni vezi irade !
Je pense qu'on peut comprendre assez facilement: i av ne = je n'ai pas
Celui qui a un minimum de bases (cf Grammaire Uropi en 13 tableaux) sait que -en est un participe passé, -ad/e est un nom verbal
num = racine i-e pour "maintenant" *nū > skr nu, nunam, gr nun, lat num, nunc, al nun, neer nu, da, sué nu, rus nyne, tch nyní, let nu, lit nūnai…
eni < ang any
vezi = germano-slave pour important (lit. de poids < vez): al wichtig, da vigtig, sué, nor viktig, rus važnyj, sr, cr važan, tch závažný, slo važen, pol ważny…
irad = erreur < iro = se tromper < al irren, lat errare

Il nous reste kogono qu'il faut analyser: ko-gon-o
ko- préfixe indiquant la réciprocité
gon = contre (que l'on rencontre dans ren-contre-r, it in-contra-re, esp en-contra-r)
Mais aussi dans:
al be-gegn-en (gegen = contre), da mødes (< imod), sué möta (< mot)
et dans le grec syn-ant-ô (syn- = ko-: réciprocité, anti= en face, contre)

Mais il est facile de donner des phrases de tous les jours qui sont des contre-exemples (qui se comprennent facilement):
Ka hor se je ? Vol vu veno ki ma ? Vol tu suker in ti tej ? I av u poj vin, Ka se vi nom, vi adrès ? Ko s' de stasia ? Ste je u telefòn in de kamar ?…

Troubadour a écrit:

Cela signifie une chose très simple: pour une langue non-naturelle, la brieveté des radicaux nuit à leur mémorisation et leur décryptage.

C'est foutu pour mon ba gai dun alors...  

Doj-pater a écrit:

Mais il est facile de donner des phrases de tous les jours qui sont des contre-exemples (qui se comprennent facilement):
Ka hor se je ? Vol vu veno ki ma ? Vol tu suker in ti tej ? I av u poj vin, Ka se vi nom, vi adrès ? Ko s' de stasia ? Ste je u telefòn in de kamar ?…

Je ne parle pas l'uropi, donc je vais essayer :
Quelle heure est-il ? Voulez-vous venir avec moi ? Veux-tu du sucre dans ton thé ? J'ai un peu de vin (??). Quel est votre nom, votre adresse ? Où est la gare ? Il y a un téléphone dans la chambre ?

Il faudrait demander à un Russe, un Grec et un Suédois s'ils reconnaissent les mêmes choses.

Doj-pater a écrit:

Egészségedre ! (à votre santé = Ur a vi sunad !).

Köszönöm. Mais le plus long élément de ce mot est egész, qui veut dire complet, ou sain. Ce n'est pas si pire. D'ailleurs, egészségedre veut dire à ta santé. Au pluriel, c'est egészségetekre, forme polie au singulier, egészségére, forme polie au pluriel, egészségükre (comme en espagnol, les formes polies sont à la troisième personne).

Doj-pater a écrit:

Kilencvennyolcasat kérek. (du sans plomb, svp)

En fait, cela veut dire je veux du quatre-vingt-dix-huit-esque. Ça doit référer à l'indice d'octane, et non pas à l'absence de plomb. (Vend-on encore de l'essence au plomb dans l'EU?)

Doj-pater a écrit:

Mais il est facile de donner des phrases de tous les jours qui sont des contre-exemples (qui se comprennent facilement):
Ka hor se je ? Vol vu veno ki ma ? Vol tu suker in ti tej ? I av u poj vin, Ka se vi nom, vi adrès ? Ko s' de stasia ? Ste je u telefòn in de kamar ?…

J'espère quand même que l'uropi a de plus grandes ambitions que de servir à l'information touristique de base.

...

Nemszev a écrit:

Troubadour a écrit:
   Cela signifie une chose très simple: pour une langue non-naturelle, la brieveté des radicaux nuit à leur mémorisation et leur décryptage.

C'est foutu pour mon ba gai dun alors...  

Non je ne crois pas, bien au contraire: j'ai vu ces 3 mots une seule fois et je les ai retenus, alors que je n'ai retenu aucun des mots de la phrase kotava que j'ai citée plusieurs fois dans un article du blog Uropi et qui a d'ailleurs ensuite fait l'objet d'une discussion avec Troubadour.
Bon il faudrait savoir si j'ai retenu ba gai dun plus facilement parce que ce sont aussi 3 mots Uropi

Je crois qu'on retient plus facilement quand on peut rattacher les mots ou autres éléments à qqch de connu. Voici ce que m'écrit un certain HQ sur FB

Citation :

Yeah. But I have to attach new things to existing things in my memory, otherwise they slip away as soon I turn my eyes away.

(Oui mais je dois rattacher ce qui est nouveau à des choses existantes dans ma mémoire, sinon ça disparaît dès que j'ai les yeux tournés)

Citation :

Quelle heure est-il ? Voulez-vous venir avec moi ? Veux-tu du sucre dans ton thé ? J'ai un peu de vin (??). Quel est votre nom, votre adresse ? Où est la gare ? Il y a un téléphone dans la chambre ?

Bravo, c'est un sans faute !
Beaucoup de termes latins se sont immiscés dans le vocabulaire germanique et slave; c'est moins vrai pour le grec moderne qui a διεύθυνση pour adresse, δωμάτιο pour chambre et κρασί pour vin, mais a bien entendu "ôra", "zakhari", "onoma", "stathmos", "tîlefôno"

Silvano a écrit:

J'espère quand même que l'uropi a de plus grandes ambitions que de servir à l'information touristique de base.

Vous le savez bien . Mais je ne faisais ici que répondre à la remarque de Troubadour:

Citation :

... une phrase de tous les jours, de celles qui sont les fondements de la pratique d'une langue.

Mots courts - mots longs
Prenons le même mot dans 2 langues différentes: Schloss en allemand et kështjellë en albanais = château; il est clair que le mot court Schloss se retient + facilement.
Mais quand on sait que kështjellë est le même mot que "castello" ou "kastelo", ça aide un peu.

Mais le principal obstacle, c'est l'orthographe: accumulation de consonnes: -shtj-, comme dans certains mots polonais: szczęście (le bonheur // croate sreča), ou accumulation de voyelles comme en it. muoio (je meurs = Ur. i mor)

C'est pour cela que l'Uropi s'efforce d'avoir des mots de base semblables à "ba gai dun" (ba, be, gaj, gam, gan, gen, gon, dam, dag, dal, dum, duv, …)

Mais je crois qu'il ne faut pas être intégriste, ni dans un sens ni dans un autre: les monosyllabes Uropi permettent de construire des mots composés de 3 syllabes (ou +)
Dans une discussion avec Patrik GC, nous avions comparé monosyllabes et mots longs:

J'étais parti d'une phrase vietnamienne:
"Phi trường xa trung tâm thành phố hơn nhà ga."
= Ur.  Aviporte se dales od policentras te stasias
= les aréoports sont plus loin des centre-ville que les gares
anglais:  airports are further away from the city centre than stations
grec:  αεροδρόμια είναι πιο μακριά από το κέντρο της πόλης από σταθμούς
hongrois:   repülőterek távolabb a városközponttól, mint állomás
finnois:  lentokentät ovat kauempana keskustasta kuin asemia

On s'aperçoit que si les mots longs finnois ou hongrois présentent des difficultés de mémorisation, le monosyllabisme vietnamien entraîne la multiplication des mots courts ce qui représente une autre difficulté (je ne parle même pas des tons, indiqués par les diacritiques)
La solution est sans aucun doute entre les deux.

trung tâm thành phố = 4 mots pour centre-ville (2) et policentra (1)
phi trường = 2 mots pour aéroport, aviport (1)
nhà ga = 2 mots pour gare, stasia (1)

M'est avis qu'le grec, côté longueur, est pas mal non plus :

αεροδρόμια είναι πιο μακριά από το κέντρο της πόλης από σταθμούς

Chez moi, ça donne
Flogavere • teler stażaṅtrev qua stàtynse.

Un peu plus de la moitié.

   

Silvano a écrit:

J'espère quand même que l'uropi a de plus grandes ambitions que de servir à l'information touristique de base.

Ce qui serait déjà bien ! Si j'avais seulement des inscriptions usuelles en aneuvien dans un tram de province, j's'rais fier comme un pou laid !

...

Chanson et accentuation

On se souviendra sans doute de la discussion concernant l'accentuation de l'hymne uropi. Hier, un tout nouveau sambahsiste (en espéranto, je dirais freŝbakita) a traduit une chanson de l'espagnol, en respectant l'accentuation. Voir son blogue. On remarquera en haut un lien qui permet de l'entendre chanter sa traduction en s'accompagnant à la guitare.

od² a écrit:

Les mots longs analysables sont toujours plus simples que les mots courts que l'on doit apprendre...

Tant que ces mots dits "longs" ne dépassent pas quatre ou cinq syllabes (flexions non comprises, mais affixes compris), je suis d'accord avec toi. Au delà (pour un francophone, du moins, parce que les Allemands, les Finlandais, les Turcs et les Gallois ne sont pas rebutés par des mots TRÈS longs), c'est une autre histoire !

Anoev a écrit:

M'est avis qu'le grec, côté longueur, est pas mal non plus :

αεροδρόμια είναι πιο μακριά από το κέντρο της πόλης από σταθμούς

Il faut dire que dans cette phrase, le grec est particulièrement analytique, alors qu'il utilise fréquemment des mots composés comme πονοκέφαλο (mal de tête), πολύφυλλος (qui a beaucoup de feuilles) πολυχρόνιος (de longue durée)

το κέντρο της πόλης:lit. "le centre de la ville" fait a lui seul 4 mots, et
πιο μακριά = plus loin en fait 2, alors qu'on aurait pu dire μακρύτερα (mais c'est plus recherché)

Citation :

Flogavere • teler stażaṅtrev qua stàtynse.

Là tu bats les langues agglutinantes à plates coutures (5 mots) !  

Od2 a écrit:

Évidement que les mots plus courts sont plus simples que les mots longs...
MAIS les mots longs analysables sont toujours plus simples que les mots courts que l'on doit apprendre...

Là je suis entièrement d'accord… on pourrait même dire, en exagérant un peu, que les monosyllabes en Uropi ne sont là que pour servir d'éléments aux mots composés  

L'exemple que je donne toujours est celui du mot "phare", "faro", "φάρος" qu'il faut apprendre, alors qu'on n'a pas besoin d'apprendre lucitòr (tour de lumière) ou vagiluc (lumière de voiture).
De même vodifàl = cascade (chute d'eau), vodihorèl = clepsydre (horloge d'eau), vodiklòr = aquarelle (couleur à l'eau), vodinimfa = naïade, ondine (nymphe d'eau)…
et on peut traduire littéralement les mots grecs ci-dessus:
kebidol (mal de tête), molifoli (qui a beaucoup de feuilles), longiduri (de longue durée)

trung tâm thành phố n'est pas plus facile à retenir (non déformé) que repülőterek, távolabb, városközponttól, ou lentokentät, kauempana, keskustasta

L'important, c'est de pouvoir analyser facilement les différents éléments du mot composé: dans les langues analytiques il y a les espaces entre les éléments:
trung tâm thành phố est plus facile que trungtâmthànhphố

C'est pourquoi le rôle du génitif avec ses -i- et -u- est primordial en Uropi: il permet d'analyser les éléments du mot composé du premier coup d'oeil: vod-i-fal, vim-u-sport, ce qui n'est pas le cas en hongrois, en finnois, en norvégien: Menneskerettighetsorganisasjonene (les organisations de droits de l’Homme: organizade human regis) ou en allemand Donau­dampfschiffahrts­elektrizitäten­hauptbetriebswerk­bauunterbeamten­gesellschaft (Association pour les fonctionnaires subalternes de la direction du siège social des services électriques de bateaux à vapeur du Danube). Bon ça c'est une blague. Mots longs

De toute façon les mots composés Uropi dépassent rarement 3 à 4 syllabes.

Personnellement, je trouve les mots hongrois que vous citez tout à fait faciles à analyser. Faut dire qu'ils incluent souvent des suffixes grammaticaux qui seraient, en uropi ou en français, des préposition et des déterminants. Par exemple, városközponttól veut dire du centre-ville. Vous auriez même reconnaître le mot pont, qui veut dire point.

Le hongrois a ses difficultés, mais ils sont à mon sens ailleurs.

Aucun commentaire sur le sans-plomb hongrois?

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Vous écrivez dans un autre fil que le son /x/ est difficile à prononcer. Il me semble au contraire qu'il s'agit d'un son extrêmement répandu.

Citation :

Flogavere • teler stażaṅtrev qua stàtynse.

Doj-pater a écrit:

Là tu bats les langues agglutinantes à plates coutures (5 mots) !  

Et pourtant, su'c'coup-ci, j'ai pas bien forcé, puisque mis à part "centre ville" où j'ai agglutiné les deux termes, pour les autres (flogaver & stàtyn), c'est du "un mot pour un mot" par rapport au français qui n'a pas vraiment une réputation de langue agglutinante. Ah, au fait, j'oubliais : le • pour "est" : c'est vrai que ça raccourcit un peu.

Doj-pater a écrit:

C'est pourquoi le rôle du génitif avec ses -i- et -u- est primordial en Uropi: il permet d'analyser les éléments du mot composé du premier coup d'oeil: vod-i-fal, vim-u-sport, ce qui n'est pas le cas en hongrois, en finnois, en norvégien: Menneskerettighetsorganisasjonene (les organisations de droits de l’Homme: organizade human regis) ou en allemand Donau­dampfschiffahrts­elektrizitäten­hauptbetriebswerk­bauunterbeamten­gesellschaft (Association pour les fonctionnaires subalternes de la direction du siège social des services électriques de bateaux à vapeur du Danube). Bon ça c'est une blague. Mots longs

En fait, le -I-  et le -U- remplacent le trait d'union dans un mot agglutiné, un peu comme le -A- en... volapük.

Cependant, comment dirais-tu "porte-fenêtre" ? Je suppose que ce n'est pas dorifent, ou bien fentidor puisque le génitif crée une dépendance d'un élément par rapport à un autre (comme dans lucitor). À coup de suppositions, j'dirais :
fentdor ? non ! prononciation rédhibitoire !
dorfent ? c'est d'jà mieux ! soit, c'est un calque du français (le trait d'union en moins) mais on garde le principal : la non dépendance de dor par rapport à fent. J'ai bon ?

À mon tour de proposer des phrases à traduire, du vrai niveau 3 :

Il y a une dizaine d'années, ma fille s'est cassé la clavicule en courant et en tombant dans la cour d'école. Comme elle était alors plutôt douillette, sa mère et moi avions cru qu'elle ne s'était que luxé l'épaule.

Et quatre courts textes tirés de Wikipédia :

Le terme d’orbitale atomique est une notion de physique quantique, utilisée dans le modèle quantique de l’atome. Ainsi dans ce modèle, contrairement à l’ancien modèle planétaire de l’atome, on ne considère plus que les électrons d’un atome sont en orbite circulaire (ou même elliptique) autour du noyau, mais occupent de manière probabiliste certaines régions de l’espace autour du noyau.

Ainsi le Dasein est cet être particulier et paradoxal, qui est confronté à la possibilité constante de sa propre mort, en a conscience, vit en relation étroite avec ses semblables et qui, tout en étant enfermé dans sa solitude, est toujours « au monde », auprès des choses.

Après l’accouchement, certaines femmes ont un relâchement du périnée. Elles doivent ré-acquérir son tonus.

Les emblèmes de la Croix-Rouge servent à désigner clairement les services médicaux en temps de guerre pour que leur protection puisse être assurée par les belligérants. Quatre emblèmes sont actuellement reconnus par les Conventions de Genève : la croix rouge, le croissant rouge et le cristal rouge. Le lion-et-soleil rouge est toujours officiel, mais n'est plus utilisé.

Passage éclair, désolé, j'en profite pour traduire sur le pouce deux des phrases proposées par Silvano. J'ai choisi rapidement les plus courtes. Voici mes propositions (non exhaustives) :

Il y a une dizaine d'années, ma fille s'est cassé la clavicule en courant et en tombant dans la cour d'école. Comme elle était alors plutôt douillette, sa mère et moi avions cru qu'elle ne s'était que luxé l'épaule.

U desad jaris for, mi dota avì breken ci klijikòs renan id falan in de skolikort. Par ce sì davos sat sensivi, ci mata id i avì kreen te ci spuld sì solem usplasen.


Après l’accouchement, certaines femmes ont un relâchement du périnée. Elles doivent ré-acquérir son tonus.

Pos progenad, eke ʒinas av u rulacen nizivensi plor(*). Lu doʒ findo ru ji tonikid.


(*) Je n'avais pas sous la main, ou plutôt à l'esprit le mot pour "périnée", j'ai donc traduit par "plancher pelvien" (terme consacré en Médecine)

Bravo!

elBab a écrit:

Elles doivent ré-acquérir son tonus.

"leur tonus", plutôt ?

Bon. Je n'ai ni "périnée", ni "tonus"... j'repass'rai... quand qu'j'les aurai.

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

Elles doivent ré-acquérir son tonus.

"leur tonus", plutôt ?

Celui du périnée.

Anoev a écrit:

Bon. Je n'ai ni "périnée", ni "tonus"... j'repass'rai... quand qu'j'les aurai.

Pauvre toi! Qu'en dit ton médecin?

elBab a écrit:

tonikid.

Ça ne serait pas plutôt tonik?