Uropi 4

Silvano a écrit:

Pauvre toi! Qu'en dit ton médecin?

Aha !! J'l'attendais, celle-là !!

Bon... pour le périnée, j'vais pas trop m'fouler, et opter pour une compression : ibàl, de

inte àr bàlmeve (entre les cuisses).

Pour "tonus", j'ai quand même été chercher du côté du wiktio, et j'ai bien fait, parce que "l'énergie du périnée", j'comprenais guère.

J'ai un radical à-priori, sokem, qui du coup peut très bien correspondre à la première définition. Comme j'ai déjà sokemtyn pour "tension", ça peut très bien aller pour "tonus". Le mot "tonus" pour cette déf n'est pas exagérément utilisé, en dehors du milieu médical, n'est-ce pas ? Pour la deuxième, eh ben j'ai salmat (qui traduit déjà "forme"* ; ça va faire plaisir à Olivier).





*Saal = sain.

Doj-pater a écrit:

- Pasen o perfèt ?
Av tu genen in London? De verb geno se in pasen par vi genad se talvos u pasen momènt vi ʒivi. Solem in u genidom wan un kid gen, un moz dezo "De beb av genen!" o…
"He av genen de Doji kid"… wim dez de sant.
De gonisamp se:
Av tale fole falen ap de drev? un moz vizo num de resultad.

Je suis étonné. Pour moi, la naissance (comme la mort) est l'exemple par excellence d'un événement qui a des effets jusqu'au présent.

Citation :

En fait, le -I-  et le -U- remplacent le trait d'union dans un mot agglutiné, un peu comme le -A- en... volapük.

Sans doute, je ne savais pas que le -a- jouait ce rôle en Volapük, à part dans le mot Volapuk lui-même, bien entendu. Je n'ai trouvé que motapük langue maternelle, Ur; matulinga, et libapük = acquittement. J'ai remarqué, par ailleurs, que gepük = réponse et sepük = prononciation se construisaient exactement comme Ur. ruvòk et usvòk (plutôt sympa, non ? )

Citation :

Cependant, comment dirais-tu "porte-fenêtre" ? Je suppose que ce n'est pas dorifent, ou bien fentidor puisque le génitif crée une dépendance d'un élément par rapport à un autre (comme dans lucitor). À coup de suppositions, j'dirais :

Non, une porte-fenêtre, c'est d'abord une porte qui nous permet de sortir dans le jardin… accessoirement elle est vitrée comme… une porte vitrée (glasidòr). D'ailleurs en fr. on ne dit pas une "fenêtre-porte". C'est donc u fentidòr: le rapport entre les deux éléments de mot composé peut être très divers:
soliflòr = une fleur qui ressemble à un soleil, vapibat = un bateau qui utilise la vapeur, vintimulia = un moulin qui utilise le vent, vimusport = un sport que l'on pratique en hiver, vernuduf = une odeur que l'on sent au printemps, vodibote = des bottes qui vous permettent de marcher dans l'eau, vodilil = lys qui pousse sur l'eau, (nénuphar), etc., etc.
Mais il y a toujours un élément essentiel (le 2e) qui exprime le sens premier: soliflòr est une fleur (contrairement au fr. "soliflore"), vabibat est un bateau, vernuduf est une odeur…

Silvano a écrit:

Personnellement, je trouve les mots hongrois que vous citez tout à fait faciles à analyser. Faut dire qu'ils incluent souvent des suffixes grammaticaux qui seraient, en uropi ou en français, des préposition et des déterminants. Par exemple, városközponttól veut dire du centre-ville.

(souligné par moi)
A moins d'avoir appris le hongrois, je ne vois pas ce qui est facile là-dedans (et encore, je connaissais város)… mais si vous en voulez d'autres, on n'a que l'embarras du choix:
Háromnegyedóra, Hitelkártyával, útkeresztezödés , Sebességkorlátozás, Üzemanyagtöltö állomás, Czomagmegörzö, balesetbejelentes , útlevélvizsgálat, eszméletvesztés, építészmérnök, kétárbocos vitorláshajó, kiegyensúlyozatlanság, megkülönböztetés, et la cerise sur le gâteau:
Megszentségteleníthetetlenségeskedéseitekért

Citation :

À mon tour de proposer des phrases à traduire, du vrai niveau 3 :

Non, là vous atteignez au moins les niveaux 5 ou 6; peut être même 7 … des phrases que le Français moyen ne comprend pas dans leur totalité (jargon de philosophes ou de physiciens…)
Kreato u vig intra polke (créer un lien entre les peuples) signifie permettre aux gens de mieux se comprendre, et non faire la liste de tous les mots incompréhensibles dans une langue donnée. L'Uropi ne s'adresse pas en priorité à une poignée de spécialistes.

Comme dit le proverbe Uropi (que l'on retrouve à qqs différences près en fr, ang, al, neer, it esp)
Un doʒ ne seto de plug pro de gove (il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs)

Citation :

Ainsi le Dasein est cet être particulier et paradoxal

Vous voulez parler de Joe Dassin ou de Jules Dassin ? Il faut préciser, ce n'est pas la même chose !
Et je suis persuadé que certains iraient même jusqu'à dire qu'il sont allés faire du ski dans les Périnées

Ce qui ne signifie pas que ces phrases soient impossibles à traduire en Uropi. D'ailleurs, je tiens à féliciter elBab pour ses excellentes traductions!
Bon, je vais m'attaquer à la dernière, qui reste du langage journalistique, relativement répandu.

De embleme de Roj Krosi vid uzen po indiko klarim de mediki servìze in weritèm pote lu moz vido protegen od weridetore. Kwer embleme vid num rekonen pa de Genevi Kovenade: de Roj Kros, de Roj Krosàn, id de Roj Kristàl. De Roj Liov-id-Sol se jok ofisial, ba vid nemaj uzen.

Doj-pater a écrit:

le rapport entre les deux éléments de mot composé peut être très divers:

Comme disait Marjorie Boulton : Pluvombrelo protektos vin kontraŭ pluvo, sed detektivromano ne protektos vin kontraŭ detektivoj... Besoin de traduction ? Comme elle venait d'Angleterre, pays célèbre pour son climat pluvieux et ses romans policiers, on peut dire qu'elle s'y connaissait, non ?

Évidemment, je ne reconnais pas tous ces mots hongrois, mais c'est uniquement par manque de vocabulaire. J'arrive tout à fait à en distinguer les éléments. (Et les mots en meg- sont toujours difficiles : hívni = appeler; meghívni: inviter...)

Háromnegyedóra: trois quarts d'heure, je crois (je persiste à penser que donner des nombres comme exemples, comme votre essence à haut indice d'octane, c'est un peu tricher...)

Hitelkártyával: c'est une sorte de carte (kártya), mais, là aussi, vous avez un suffixe grammatical (avec), ce qui change la donne.

Je stì u periòd, cevim pos de duj Moldi Wer, wan humane sì sa optimisti ov de futùr humanadi, te lu inizì struo pole ex nihilo in vusti o apsolen stas. Da sì de kaz po Brazilia, kocepen pa Oscar Niemeyer, id os ki Auroville in India. De komùn punt intra Niemeyer id de Katalàni arkitektor Antoni Gaudí sì li liam po natùr id kurve, klore.

Odia di kocepad arkitektadi sem avo disvanen. Ve nu struo un dia u komùn kebipol po Europa sim, ex nihilo ? Di se pur de soin eke jun Europanis.

Il y a eu une période, essentiellement après la 2e guerre mondiale, où les hommes ont été si optimistes quant à l'avenir de l'humanité, qu'ils se sont mis à construire des villes ex nihilo dans des endroits déserts ou reculés. Ce fut le cas pour Brasilia, conçue par Oscar Niemeyer, et également pour Auroville en Inde. Le point commun entre Niemeyer et l'architecte catalan Antoni Gaudí a été leur amour de la nature et des courbes, des couleurs.

Aujourd'hui, cette conception de l'architecture semble avoir disparu. Construirons-nous un jour une capitale commune pour l'Europe ex nihilo ? C'est en tous cas le rêve de certains jeunes Européens. Voir:

Niemayer, Gaudi, Auroville & l'Europe

...

Je crois que si, car aussi bien l'architecture de Gaudí que celle de Niemeyer s'inspirent de la nature.

Voici ce que dit Wikipedia à propos de Gaudí: Antoni Gaudí  "a créé un style personnel basé sur l'observation de la nature,… Bien souvent, ses réalisations ne possèdent pas d'angles droits, et sont ondulantes et asymétriques."

C'est tout aussi vrai pour Niemeyer qui déclare lui-même
"Ce n'est pas l'angle droit qui m'attire, ni la ligne droite, dure inflexible, créée par l'homme. Ce qui m'attire, c'est la courbe libre et sensuelle, la courbe que je rencontre dans les montagnes de mon pays, dans le cours sinueux de ses rivières, dans les vagues de la mer, dans le corps de la femme aimée. L'univers entier est fait de courbes, l'univers courbe d'Einstein."
(traduit du portugais)

Il me semble que cette discussion devrait avoir lieu soit dans le Café, soit dans le fil Vokem Uropi. Non?

...

Depuis longtemps déjà, j'avais promis de répondre à une remarque d'Olivier Simon faite sur le fil Referendum: chose promise, chose dûe

????? a écrit:

Et je sais que cette grammaire est le fruit d'une synthèse des diverses langues IE. Mais ça manque néanmoins de cohérence globale.

Olivier Simon a écrit:

C'est bizarre, je dirais plutôt le contraire. En soi, il y a de la cohérence puisque les mêmes règles s'appliquent partout (et il n'y a pas de verbes modaux !). En revanche, la grammaire (je ne parle pas du vocabulaire) n'est pas vraiment une synthèse des langues IE, même en se limitant à celles parlées de nos jours. Ca fait plutôt penser à une synthèse des langues scandinaves, avec absence de conjugaison et maintien du seul génitif.

D'abord, je voudrais dire que les seuls points communs avec les langues scandinaves sont les adverbes de mouvement: verbe + op, niz, in, us: ito op, ito niz, ito in, ito us = da. gå op, gå ned, gå ind, gå ud = monter, descendre, entrer, sortir; le maintien du génitif à la différence des autres cas, s'observe d'abord en anglais, mais aussi en roumain et en grec (où les autres cas: accusatif, datif, vocatif… ont disparu ou sont considérablement réduits). Pour l'absence de "conjugaison" (O.S veut dire absence de flexion personnelle du verbe), les langues scandinaves correspondent davantage à l'espéranto, où l'on ajoute -as à la racine verbale au lieu de -ar, -er dans les langues scandinaves: Eo mi skribas = da/su Jeg/jag skriver

Mais surtout, la grammaire Uropi est bien une synthèse des langues européennes* dans la mesure où l'Uropi correspond presque exactement à ce que le linguiste Benjamin Whorf appelle Standard Average European.
L'Uropi possède 29 des 35 caractéristiques définies pour le SAE (et peut être deux de plus si on inclut les conjonctions et le gérondif, dont l'explication n'est pas claire pour moi)

* (pour la partie "indo", signalons que, en dehors de l'imparfait, l'Uropi a exactement les mêmes temps que le hindi, même si la morphosyntaxe est différente).

Désolé de vous infliger la "tartine" qui suit   : j'ai traduit l'essentiel de l'article en anglais de wikipedia (qui n'existe pas en français) sur le

Le Standard Average European comme Sprachbund

Le Standard Average European (SAE) « européen moyen standard » est un concept introduit par Benjamin Whorf en 1939 qui regroupe les langues indo-européennes de l'Europe*, selon lui caractérisées par un certain nombre de similitudes grammaticales qui les différencient de beaucoup d'autres langues du monde**.

Un sprachbund (union linguistique, aire de convergence linguistique, ligue linguistique) est un groupe de langues qui ont des traits communs résultant de contacts et de la proximité geographique. Une aire linguistique se distingue ainsi d'une famille de langues***, laquelle est définie de façon génétique : les traits communs définissant une famille linguistique sont hérités. Au contraire, ceux communs à une aire linguistique résultent d'un développement nouveau - quand bien même les langues participant à l'union peuvent déjà être apparentées au départ.

Dans certains cas, il peut être difficile de déterminer si les ressemblances constatées dans un groupe de langues sont dus à une origine commune ou à des contacts prolongés …

Selon Martin Haspelmath (2001), les langues SAE forment une Sprachbund caractérisée par les traits suivants, qu'on appelle parfois "euroversaux" par analogie avec les universaux linguistiques.

1. Articles définis et indéfinis (ex anglais the -. a); Uropi  de ≠ u(n)
2. Propositions relatives postnominales avec des pronoms relatifs résomptifs fléchis (ex ang  who - whose); Uropi: we, wen, wej
3. Un parfait périphrastique formé avec "avoir" plus un participe passif (ex ang I have said); Uropi: i av dezen
4. a preponderance of generalizing predicates to encode experiencers, i.e. experiencers appear as surface subjects in nominative case, (e.g. English I like music instead of Music pleases me, though compare Spanish Me gusta la música, which is of the form "Music pleases me"); Uropi: i gus muzik, muzik prij mo
5. Une construction passive formée avec un participe passif plus un verbe intransitif type copule (ex ang I am known); Uropi: i vid konen
6. L'importance de verbes décausatifs  (autocausatifs, labiles) en paires inchoatif-causatif (ex. ang The snow melts vs. The flame melts the ice, tle verbe instransitif est dérivé du transitif); Uropi: de dor opre - i opre de dor
7. Possesseurs extermes au datif (ex Allemand Die Mutter wusch dem Kind die Haare = la mère a lavé les cheveux de l'enfant (lit. La mère a lavé à l'enfant les cheveux), Portugais/fr. Ela lavou-lhe o cabelo = Elle lui a lavé les cheveux);
8. Négation verbale avec un indéfini négatif (ex. ang Nobody listened); Uropi: nekun skucì
9. particule comparative dans les comparatifs d'inégalité**** (ex ang bigger than an elephant); Uropi: grenes te un elefànt
10. equative constructions based on adverbial-relative clause structures (e.g. French grand comme un élephant); Uropi: magi wim un elefànt
11. Flexion verbale personnelle, mais les pronoms personnels ne peuvent être omis même lorsqu'il n'y a aucune ambiguité: ce qui est limité à quelques langues: allemand, français et finnois parlé: ex. mä oon, "je suis" et sä oot, "tu es"…;
12. différentiation entre intensificateurs et pronoms réfléchis (ex. allemand: intensificateur selbst ≠ réfléchi sich). Uropi: som ≠ sia

En dehors de ces traits, qui sont rares en dehors de l'Europe et permettent donc de définir l'aire du SAE, Haspel-math (2001) cite d'autres caractéristiques des langues européennes (que l'on retrouve ailleurs):

1. Place initiale du verbe dans les questions fermées; Uropi: Ven tu ki ma ?
2. Flexion des adjectifs au comparatif (ex. ang bigger); Uropi: grenes
3. conjonctions A, B et C; ?????
4. Syncrétisme du comitatif (associatif) et de l'instrumental (ex. ang with my friends vs. with a knife, fr. avec mes amis, avec un couteau); Uropi: ki mi frame, ki u kotèl
5. Supplétion de second ≠. deux; NE
6. Pas de distinction entre la possession aliénable (ex. propriété légale) et inaliénable (ex. parties du corps); fr. ma maison, ma tête, Uropi: mi has, mi keb
7. Pas distinction entre le "nous" inclusif et exclusif  ("nous et vous" ≠."nous sans vous"); Uropi: nu
8. Pas d'utilisation productive du redoublement  
9. Thème (topic) et rhème (focus) exprimés par l'intonation et l'ordre des mots; AJ
10. Ordre des mots SVO (sujet-verbe-objet); Uropi: Paul jed u pitsa
11. only one gerund, preference for finite subordinate clauses; ????? Le gérondif peut avoir des sens différents selon les langues
12. Une construction "ni…ni…" specifique: Uropi: nè…nè…
13. phrasal adverbs (ex. ang already, still, not yet); Uropi: ʒa, jok, ne jok
14. Tendance au remplacement du passé par le parfait: NE

Il y a aussi un large consensus sur les paramètres suivants (qui n'entrent pas dans la liste d'Haspelmath):
• absence d'opposition phonémique vélaire/uvulaire: AJ
• Opposition phonémique sonores / sourdes (/p/ vs. /b/ etc.); AJ
• Groupes consonantiques initiaux du type "occlusive + sonante" sont permis; AJ : pr, kr, tr, pl, kl…
• Seulement des consonnes pulmoniques: AJ
• Au moins 3 degrés de hauteur de voyelles (inventaire minimum: i e a o u) = Uropi;
• Absence de consonnes latérales fricatives et affriquées; AJ
• Morphologie essentiellement suffixante; AJ
• Typologie morphologique modérément synthétique: flexionnelle: AJ : très modérément flexionnel en Uropi
• Nominatif–accusatif: alignement syntaxique (morphosyntactic alignement): AJ

*Haspelmath en exclut les langues "orientales": baltes, slaves, grec… etc qui ont pourtant beaucoup de points communs avec le Sprachbund; beaucoup plus, à mon sens, que le hongrois.

** Ce qui n'exclut pas un certain nombre de traits communs avec des langues comme le mandarin, l'arabe, le lingala…

*** L'Uropi joue sur les deux tableaux. Le choix de racines i-e communes pour le vocabulaire de base détermine son appartenance à la famille indo-européenne, et ses traits grammaticaux au Sprachbund du SAE.

**** En Uropi te s'emploie également dans les comparatifs d'égalité (équatifs): He se os ric te vu = il est aussi riche que vous.

OK; j'ai bien opposé "la grammaire uropi" et "les langues indo-européennes, l'indo-européen".

Pour ce qui est du Standard Average European ou "Charlemagne Sprachbund", je ne nie pas que la grammaire uropie en soit proche. L'Interlingua clame haut et fort en être une parfaite représentante, et, bien sûr, plusieurs de ses traits se retrouvent aussi en Sambahsa. Il me semble aussi que certains de ces traits peuvent s'appliquer à des langues comme le basque ou le hongrois.

La proximité grammaticale entre l'Uropi et les caractéristiques générales des langues scandinaves modernes reste quand même très forte; si on met d'un côté les Langues scandinaves modernes et , de l'autre, des langues européennes continentales comme l'allemand ou le russe, on a :

LSM : maintien du seul génitif / LEC : maintien de plusieurs cas en dehors du génitif
LSM : pas de terminaisons personnelles de conjugaison / LEC : maintien des terminaisons personnelles.

En effet, la plupart des verbes scandinaves ajoutent un -Vr au présent, à l'exception d'une minorité (les fameux "modaux" et quelques autres...)


Donc, l'Uropi se situe plutôt du côté des LSM alors que le Sambahsa va plutôt vers les LEC.
Quant aux langues IE anciennes et au PIE, ils avaient bien sûr tout un ensemble de déclinaisons et de conjugaisons.

Doj-pater a écrit:

3. conjonctions A, B et C; ?????
[...]
11. only one gerund, preference for finite subordinate clauses; ????? Le gérondif peut avoir des sens différents selon les langues

Le 3. signifie que lorsque plus de deux éléments sont conjoints, la conjonction obligatoire se place entre les deux derniers A,B, et C, et non pas A et B, C ou et A, B, C ou encore A, B, C et comme on peut le voir ailleurs.
Le point 11. me semble vouloir dire qu'il n'existe qu'une seule forme du nom verbal utilisable comme modificateur du nom (j'ai vu un homme battant ses enfants) et qu'il lui est préféré une structure j'ai vu un homme qui battait ses enfants, au contraire de ce qui se fait par exemple en turc, où les participes abondes et les subordonnées relatives sont rares.
Dans les deux cas, l'uropi remplit ces conditions.

Doj-pater a écrit:

Depuis longtemps déjà, j'avais promis de répondre à une remarque d'Olivier Simon faite sur le fil Referendum: chose promise, chose dûe

????? a écrit:

Et je sais que cette grammaire est le fruit d'une synthèse des diverses langues IE. Mais ça manque néanmoins de cohérence globale.

Cette citation est de PatrikGC.

Mardikhouran a écrit:

Le 3. signifie que lorsque plus de deux éléments sont conjoints, la conjonction obligatoire se place entre les deux derniers A,B, et C, et non pas A et B, C ou et A, B, C ou encore A, B, C et comme on peut le voir ailleurs.

J'avoue que je n'avais pas du tout compris cela . J'avais pensé: conjonctions de coordination A, de subordination B et je n'avais pas de réponse pour le C… mais bon, ça colle parfaitement avec ce que tu dis  

Citation :

Le point 11. me semble vouloir dire qu'il n'existe qu'une seule forme du nom verbal utilisable comme modificateur du nom (j'ai vu un homme battant ses enfants) et qu'il lui est préféré une structure j'ai vu un homme qui battait ses enfants, au contraire de ce qui se fait par exemple en turc, où les participes abondes et les subordonnées relatives sont rares.

Le problème, c'est l'emploi du mot gérondif: en anglais, gerund est un nom verbal: swimming, skiing…= Uropi snivad, skijad;
En français le gérondif est une forme verbale: « En rentrant, j'ai vu mon voisin. » = Ruvenan i vizì mi nersan; même chose en espagnol.
En italien, c'est encore un peu différent:
Abbiamo incontrato Lina ritornando a casa: c'est nous qui rentrions à la maison quand nous avons rencontré Lina, (= Ur. Itan ru dom, nu kogonì Lina)
alors qu'en Uropi, si on dit: Nu kogonì Lina itan ru dom, c'est Lina qui rentre; en Italien, pour cette phrase, il faut dire: Abbiamo incontrato Lina che ritornava a casa

Dans les exemples ci-dessus on voit que 1) effectivement, il y a un seul gérondif.
mais que 2) on ne préfère pas systématiquement une relative à un gérondif.
En Uropi on peut utiliser les deux, avec une préférence quand même pour le gérondif.
Nu kogonì Lina itan ru dom = Nu kogonì Lina we sì itan ru dom

Malheureusement, je ne peux pas comparer avec le turc.

O.Simon a écrit:

OK; j'ai bien opposé "la grammaire uropi" et "les langues indo-européennes, l'indo-européen".

Je crois qu'il faut surtout opposer les langues i-e anciennes et les langues -ie modernes qui constituent le Sprachbund, car si les LIE A avaient un système complet de déclinaisons et de conjugaisons avec flexion verbale personnelle, les LIE M se sont efforcées de s'en débarrasser plus ou moins complètement (les L. slaves gardant un système complet de déclinaisons, mais limitant sérieusement les conjugaisons; les L. romanes gardant une conjugaison complète mais éliminant totalement les déclinaisons à l'exception du roumain). La plupart des LE se situent entre les deux. Le hindi qui a une conjugaison complète (quoiqu'essentiellement analytique), n'a plus qu'un "cas oblique".

Citation :

Il me semble aussi que certains de ces traits peuvent s'appliquer à des langues comme le basque ou le hongrois.

Il y a aussi des universaux linguistiques (cf. Chomsky), par ex. la forme durative de l'Uropi se retrouve en japonais et en lingala.

Citation :

La proximité grammaticale entre l'Uropi et les caractéristiques générales des langues scandinaves modernes reste quand même très forte;

Aucun Scandinave ne m'a jamais fait cette remarque; mais cela ne m'afflige pas le moins du monde, au contraire, cela me réjouit
J'avoue que les langues scandinaves (et le roumain) m'ont influencé dans mon choix d'un infinitif vocalique en -o= skrivo = da/nor skrive, su skriva, isl skrifa, ro scrie, cors scrive

Citation :

LSM : maintien du seul génitif / LEC : maintien de plusieurs cas en dehors du génitif

C'est aussi, et surtout une caractéristique de l'anglais (et du roumain) qui ne sont pas à ce que je sache des langues scandinaves
Quant au grec moderne, il n'y a que le génitif qui se maintienne aux 3 genres et aux 2 nombres (l'accusatif et le vocatif ne subsistent qu'au masculin - et dans l'article défini féminin η > τη(ν)
Langues romanes (continentales): élimination de toutes les déclinaisons.

Citation :

LSM : pas de terminaisons personnelles de conjugaison / LEC : maintien des terminaisons personnelles.

Là encore, vous oubliez l'anglais: I, we, you, they works, he, she, it work, worked = Ur. I, tu, he, ce, je, nu, vu, lu vark, varkì
Ce n'est pas parce que le verbe Uropi au présent fonctionne comme un verbe mandarin, plutôt que comme un verbe russe, que l'on peut affirmer que l'Uropi se situe plutôt du côté du mandarin.
Signalons le cas tout à fait à part du fr. et de l'allemand qui, tout en gardant une flexion personnelle partielle, utilisent obligatoirement les p.personnels dans la conjugaison.

Je crois qu'il faut prendre en compte le phénomène généralisé d'érosion des finales qui fait que l'on n'a plus de terminaison nominale au masculin en fr., une réduction, voire disparition des déclinaisons et de la flexion personnelle du verbe. Le Sambahsa se situe à un stade antérieur de cette érosion par rapport à l'Uropi, mais celle-ci me semble inéluctable (voir le bulgare qui a éliminé toutes les déclinaisons du slave).

En gros, et pour simplifier à l'extrême, on peut dire que l'Uropi est indo-européen sur le plan lexical et SAE sur le plan grammatical.

Silvano a écrit:

Cette citation est de PatrikGC.

Merci pour cette précision.

Doj-pater a écrit:

[

Là encore, vous oubliez l'anglais: I, we, you, they works, he, she, it work, worked = Ur. I, tu, he, ce, je, nu, vu, lu vark, varkì

Oups, je crois qu'il y a une petite inversion :-)
Oui, je suis quand même au courant pour l'anglais. Il a gardé des résidus de conjugaison, certes peu nombreux, mais très utilisés. Tandis que les langues scandinaves modernes n'en ont aucun (il faut remonter au suédois classique).

On peut parler un anglais très correct en se passant de 's au génitif (en revanche, c'est vrai que "whose" est difficile à remplacer). En revanche, le "-s" du génitif scandinave s'emploie "à tout bout de champ", même avec les pluriels.

Le Roumain est une langue très originale, "entre deux". Pour la déclinaison générale, on oppose un nominatif-accusatif à un datif-génitif. Ce qui n'est plus exact pour les pronoms. Pour les animés, (un peu comme "a" en espagnol), on utilise un balkanisme; pour dire "je vois Joël", on dit "je le vois sur (pe) Joël"...

Pour le génitif des personnes, c'est asymétrique selon le sexe.

limba lui Joel = la langue de Joel
limba Starenei = la langue de Staren.

D'autres langues emploient les pronoms personnels sujets bien qu'elles pourraient souvent s'en passer dans la conjugaison : russe, lituanien...

Citation :

En gros, et pour simplifier à l'extrême, on peut dire que l'Uropi est indo-européen sur le plan lexical et SAE sur le plan grammatical.

C'est ça.

O.Simon a écrit:

Oui, je suis quand même au courant pour l'anglais. Il a gardé des résidus de conjugaison, certes peu nombreux,

Des résidus de conjugaison ? Comme vous y allez !
En dehors du -s à la 3e personne qui fait figure de fossile et le was/were, je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Il vaudrait mieux employer le duel que le pluriel !

Citation :

On peut parler un anglais très correct en se passant de 's au génitif (en revanche, c'est vrai que "whose" est difficile à remplacer). En revanche, le "-s" du génitif scandinave s'emploie "à tout bout de champ", même avec les pluriels.

Je vois que vous n'aimez pas beaucoup le génitif anglais (ou devrais-je dire saxon ? ) qui s'emploie pourtant beaucoup, même au pluriel: The Greeks' hospitality.
Evidemment, son emploi paraît plus réduit que dans les langues scandinaves, du seul fait qu'il est traditionnellement cantonné aux noms de personnes, mais il a plutôt tendance à s'élargir que le contraire:
one another's perspectives …the world’s countries … today’s Europe… Europe’s Babel … Colonialism's most important area … the public's voice… transnational corporation's cultural domination…the East-West Center's "Internationalization Forum."
Pour ne citer que qqs exemples trouvés dans des articles de presse.

Citation :

Pour les animés, (un peu comme "a" en espagnol), on utilise un balkanisme; pour dire "je vois Joël", on dit "je le vois sur (pe) Joël"...

Un balkanisme ? Vous allez vite en besogne. Quel rapport entre le "pe" roumain = par, sur, en, pour et l'accusatif-génitif des animés slaves ? Je préfère le parallèle avec le a espagnol.

Citation :

Pour le génitif des personnes, c'est asymétrique selon le sexe.
limba lui Joel = la langue de Joel
limba Starenei = la langue de Staren.

Il ne faut pas trop schématiser non plus: il y a des génitifs masculins: domnului/domnilor, hotelului/ hotelurilor, harta orașului (du/des monsieur/s, du/des hôtel/s, le plan de la ville)
…et tout cela qui entre en concurrence, non seulement avec le génitif pronominal que  vous citez: mașina nouă a lui Alexandru (Alexander's new car), mais avec un complément de nom à la française: carne de porc, pateu de ficat de gâscă (pâté de foie d'oie).

Ce qui montre bien que toute langue est à un point X ou Y de son évolution. Ce n'est pas "l'être" (ni le néant) de Sartre; c'est le "das Werden" (le devenir) de Nietzsche.

En parlant de balkanisme, on pourrait dire aussi, qu'avec son futur (particule ve + infinitif) (qui, je vous l'accorde, peut sembler très germanique: I ve skrivo = ich werde schreiben, jag vil skrive…), l'Uropi appartient aussi à un Sprachbund balkanique

Langue........ Registre......... ..Formation............... ................Exemple : "Je verrai": i ve vizo

Albanais ................................"do" (invariable) + subjonctif........Do të shikoj
Aroumain.............................. "va" (invariable) + subjonctif........Va s-ved
Bulgare ................................."ще" (invariable) + présent .........Ще видя
Grec ......................................"θα" (invariable) + subjonctif.......Θα δω
Macédonien............................ "ќе" (invariable) + présent......... Ќе видам
Serbe......... (langue littéraire).. "hteti" (conjugué) + infinitif........ Ја ћу видети (видећу)
.................(langue familière).. "hteti" (conjugué) + subjonctif.... Ја ћу да видим
Roumain......(langue littéraire).. "a voi" (conjugué) + infinitif........ Voi vedea
.................(langue familière).. "o" (invariable) + subjonctif........ O să văd
............(alternative familière)..."a avea" (conjugué) + subjonctif..Am să văd
..................(archaïque)..........."va" (invariable) + subjonctif........Va să văd
Romani (Erli) .........................."ka" (invariable) + subjonctif........Ka dikhav

Sartre était aussi un philosophe du devenir ("l'existence précède l'essence", toussa) si je ne m'abuse.

J'aimerais savoir comment en uropi on exprimera une telle phrase: "Montre-moi la liste des médicaments que tu devras remettre en main propre."

Et pour que ne prête pas telle ou telle malignité, ce qui m'intéresse c'est l'articulation du complément d'objet avec son génitif et la subordonnée.

Troubadour a écrit:

J'aimerais savoir comment en uropi on exprimera une telle phrase: "Montre-moi la liste des médicaments que tu devras remettre en main propre."

Il faudrait comparer la traduction avec celle de : « Montre-moi la liste des médicaments que tu devras prendre à chaque jour. »

L'Uropi n'a jamais ambitionné d'être plus royaliste que le roi, c'est à dire que le français, l'anglais, l'italien, l'espagnol, le portugais, le néerlandais, l'albanais, le grec moderne, etc.

L'Uropi ambitionne d'être une langue commune, c'est à dire de reprendre les traits communs à toutes ces langues (en fonction, bien entendu de leur simplicité). Voir mes messages précédents.

Troubadour a écrit:

J'aimerais savoir comment en uropi on exprimera une telle phrase: "Montre-moi la liste des médicaments que tu devras remettre en main propre."

et

Silvano a écrit:

Il faudrait comparer la traduction avec celle de : « Montre-moi la liste des médicaments que tu devras prendre à chaque jour. »

1) Dik mo de list mediklis wen tu ve doʒo tradavo in mande.
2) Dik mo de list de mediklis wen tu ve doʒo nemo jaki dia.

Dans l'exemple n°2, il n'y a aucune ambiguité: on ne prend pas la liste chaque jour.
Dans l'exemple n°1, malgré le fait que l'on ait list mediklis = liste de médicaments et non de list de mediklis = la liste des médicaments, on peut penser qu'une ambigüité subsiste.

auquel cas, voici la suite du dialogue… (car une question n'existe jamais seule, isolée, dans une bulle: elle suit une affirmation et précède une réponse)*
- Vol tu vizo de list o de medikle ?
- De list naturim !

* Sans compter que le contexte nous permet généralement de savoir si les médicaments ont été achetés ou non et si la personne est censée les acheter et les transmettre elle-même, ou simplement la liste.

Mais bien triste serait une langue "parfaite" où, dès le départ, aucune ambigüité, aucun quiproquo ne serait plus possible… où donc il n'y aurait plus d'humour… ou si peu…

"

Dolan, désolé, j'ai oublié de vous faire part d'une excellente nouvelle.  

Etant donné la complexité de la langue allemande et la chute vertigineuse du nombre des apprenants, les Allemands ont décidé, après la réforme de l'orthographe (neue Rechtschreibung), de s'attaquer à la grammaire, et ce dès 2016.

La grammaire allemande va donc se rapprocher nettement de celle de l'Uropi:
- Un seul article de au lieu de der, die, das > de Mann, de Land, de Auto, de Frau
- adjectifs désormais invariables De neu Auto, de teuer Auto, de neu Frau
- Suppression de toutes les déclinaisons - même le génitif  
- Suppression des verbes irréguliers (verbes forts): gehen > gegeht, sehen > geseht, mitnehmen > mitgenehmt
- Suppression des majuscules pour les noms communs
etc.
Voir

Marrant, ça : une ordonnance, chez moi, ça se dit medíklist, pas bien loin du génitif pluriel de medikel* en uropi.

Pour list, aucune surprise, on a puisé notre inspiration au même endroit.

Le comic me rappelle quelque chose, je l'avais adapté en aneuvien.

Doj-pater a écrit:

La grammaire allemande va donc se rapprocher nettement de celle de l'Uropi:

1. Un seul article de au lieu de der, die, das > de Mann, de Land, de Auto, de Frau
   
2. adjectifs désormais invariables De neu Auto, de teuer Auto, de neu Frau
   
3. Suppression de toutes les déclinaisons - même le génitif  
   
4. Suppression des verbes irréguliers (verbes forts): gehen > gegeht, sehen > geseht, mitnehmen > mitgenehmt
   
5. Suppression des majuscules pour les noms communs.
   

1. C'est pas plus mal : il dépasse même l'aneuvien (àt, àr) et le néerlandais (de, het) et se rapproche de l'anglais (the).
   
2. C'est radical ! On passe d'un extrême à l'autre !
   
3. Dommage ! C'était la déclinaison en 4 cas qui m'avait (avec celle du volapük) inspiré pour l'aneuvien.
   
4. C'est pas plus mal, encore que, d'après le troisième exemple, il y ait une petite variation (pas bien méchante) par rapport aux deux autres.
   
5. Alors là, c'est la bonne nouvelle !!! Les phrases truffées de majuscules à tous les noms, ça f'sait vraiment pompeux !!
   

Les Suisses vont-ils suivre le mouvement ? On se rappelle que ce sont eux qui avaient déjà viré l'eszett.










*Medikùrot, chez moi. Potion se dit kót.

Doj-pater a écrit:

Dolan, désolé, j'ai oublié de vous faire part d'une excellente nouvelle.  

Etant donné la complexité de la langue allemande et la chute vertigineuse du nombre des apprenants, les Allemands ont décidé, après la réforme de l'orthographe (neue Rechtschreibung), de s'attaquer à la grammaire, et ce dès 2016.

Vous avez trois jours de retard...

Quant à votre bande dessinée, il neige ce matin à plein temps sur Montréal. Glaj Krisgèn a tale!

...

od² a écrit:

Enfin, les allemands semblent être bien plus anglophones que nous ne le sommes, au point que l'anglais semble devenir une vrai langue seconde dans les villes allemandes...

Déjà allé dans les pays scandinaves ? Là-bas 90% de la population parle anglais. J'étais dans une ferme perdue au milieu de la Norvège, et le fermier le parlait mieux que mon oncle, cadre moyen français.