Uropi 4

Djino a écrit:

"il dit ne pas avoir peur" peut se dire "il dit qu'il n'a pas peur" (hi dez te hi ne fraj)

He dez te he fraj ne
Mais tu fais des progrès !

Il n'y a pas d'équivalence stricte mozo/so abli ? Faut-il en ressortir à d'autres structures pour traduire les sens potentiels de "elle peut ne pas mentir" ?
(elle est autorisé à, etc).
Dans les langues germaniques de ma connaissance, (et en français parlé) la différence est marquée par l'intonation. Est-ce acceptable dans une LAI ?*


*hmmhm l'impératif kotava

Lundikhouran a écrit:

Djino a écrit:

"il dit ne pas avoir peur" peut se dire "il dit qu'il n'a pas peur" (hi dez te hi ne fraj)

He dez te he fraj ne
Mais tu fais des progrès !

lol merci
je vais vite éditer mon message avant qu'on ne me corrige encore 2 autres fois au lieu de me répondre

Lundikhouran a écrit:

*hmmhm l'impératif kotava

Je ne crois pas que le kotava fonctionne ainsi... mais c'est le cas de l'arwelo

bedal a écrit:

mais je pense qu'en uropi,  le sens négatif va préférentiellement sur le verbe qui précède la négation ... , non ?

C'est mon hypothèse, fondée sur les exemples d'elBab, mais elle n'est validée par aucun texte.

Anoev a écrit:

Il dit qu'il n'a pas peur : hi dez te hi ne fraj
Il ne dit pas qu'il a peur : hi dez ne te hi fraj. 

He dez te he fraj ne / he dez ne te he fraj.

Hi est le déterminant possessif.

Oupses ! j'ai faux sur toute la ligne, j'ai fait une confusion avec... l'espéranto ! Honte sur moi !


Chez moi : Da dik tep da nep qbobev. Le deuxième pronom n'est pas indispensable, du moins s'il s'agit de la même personne. Cependant, si on veut enfoncer l'clou :

Da dik tep daniψ nep qbobev

NE est en qqsorte un adverbe.
En relisant la grammaire (ici), il est dit que les adverbes se mettent en général devant le mot/verbe qu'il définisse, mais que leur place est relativement libre.
Néanmoins, certains adverbes se mettent d'ailleurs TOUJOURS devant.
Par contre d'autres (lieu, temps précis, manière), TOUJOURS après.

Que dois-je conclure ?

PatrikGC a écrit:

Que dois-je conclure ?

Qu'il faut (encore) attendre des éclaircissements de la part de Doj-pater.

La position des adverbes est ce qu'il y a de plus flottant, y compris en français (il a bien fait ça, il a fait ça bien), souvent, ça en altère le sens (sinon, à quoi bon ? encore que...).

Citation :

La position des adverbes est ce qu'il y a de plus flottant, y compris en français (il a bien fait ça, il a fait ça bien)

En sprakan, où tout se place un peu au bon vouloir du locuteur, l'adverbe reste ce que l'usage a le plus fixé : en début de phrase presque systématiquement.
Il a bien fait ça :
Güte, li maḣtíz to.

Mais on aura tendance à préférer l'adjectif : Il a fait (rendu) ça bien.
Maḣtíz li to gut.

Citation :

souvent, ça en altère le sens (sinon, à quoi bon ? encore que...).

li maḣtíz güte to ou Maḣtíz gut li to sont tout aussi correct et il n'existe aucune autre nuance que celle faite entre l'adverbe (c'est l'action qui à été bien menée) et l'adjectif (le résultat est à la hauteur de tes attentes, pas forcement le cheminement). Le positionnement n'en induit aucune en lui-même.

Je crois malheureusement que la notion de langue commune n'a pas été bien comprise. Une langue commune reprend ce que nous avons en commun, pas les particularités de telle ou telle langue: qu'il s'agisse du français, du russe ou de l'allemand…
Ici, en l'occurrence il s'agit d'une particularité du français

Djino a écrit:

- "i moz ne luʒo" (je ne peux pas mentir = je ne suis pas capable de mentir)
- "i moz ne luʒo" (je peux ne pas mentir = je suis capable de ne pas mentir)

prenons les autres modaux:
Je ne dois pas mentir … je dois ne pas mentir
Je ne veux pas mentir … je veux ne pas mentir
Où est la différence ? Il n'y en a pas.
Le problème avec "pouvoir" vient essentiellement du fait que ce modal a plusieurs sens en français (capacité, possibilité, permission, etc…). En Uropi il n'y a qu'une construction possible et aucune ambiguité.

Mardik a écrit:

Il n'y a pas d'équivalence stricte mozo/so abli ? Faut-il en ressortir à d'autres structures pour traduire les sens potentiels de "elle peut ne pas mentir" ?

J'ai dit dit plusieurs fois, ainsi qu'elBab, mais je veux bien le répéter, qu'on emploie mojo: ce moj ne luʒo.
De même, on peut dire que le français est "déplorable" parce qu'il n'a pas d'équivalent pour nudo qui exprime la nécessité et emploie donc des expressions périphrastiques:
I nud varko po ʒivo = j'ai besoin de travailler pour vivre
Tu nud voko co = il est nécessaire que tu lui parles
He nud ne pajo = il n'est pas obligé de payer… etc.  

Balchan a écrit:

Et pourrait-on distinguer j'aime ne pas travailler d'avec je n'aime pas travailler ? Même si le sens est presque le même, il peut être utile de différencier ces deux types de constructions.

Aucune langue ne recouvre exactement une autre langue: on le voit bien quand on fait des traductions: lorsque une expression, une tournure ou une construction est impossible dans la langue d'arrivée, on a recours à une périphrase.
1) I gus ne varko
2) I gus stajo ane varko = i gus deto nit (j'aime rester sans travailler = j'aime ne rien faire)

Djino a écrit:

i acep ne so magri = "Je n'accepte pas d'être maigre" ou "J'accepte de ne pas être maigre"
i ruplòj ne dezo vo... = "Je ne regrette pas de vous dire..." ou "Je regrette de ne pas vous dire..."
ce kover ne liamo ma = "Elle ne confirme pas m'aimer" ou "elle confirme ne pas m'aimer"
he dez ne frajo = "Il ne dit pas avoir peur" ou "il dit ne pas avoir peur"

Bon, je ne vais pas reprendre chacun de tes exemples… tu oublies simplement que la construction infinitive n'est pas la seule possible: elle est même impossible en grec moderne et en bulgare où l'infinitif a disparu
Dans tes exemples, il ne s'agit pas de modaux.
"J'accepte de ne pas être maigre" = i acèp te i s'ne magri = i acèp te i se gros
"elle confirme ne pas m'aimer" = ce kovèr te ce liam ne ma
"il dit ne pas avoir peur" = he dez te he fraj ne.
D'ailleurs ici la construction infinitive n'est possible dans aucun des 2 cas:
he dez te he fraj ne, he dez ne te he fraj… he dez ne frajo ne veut rien dire en Uropi.

On ne peut pas calquer l'Uropi sur le français.
A chaque exemple donné, j'ai envie de dire "traduisez-moi donc ça en allemand !"
On peut essayer si vous voulez: "J'aime ne pas grossir"
Frau Kanzlerin Merkel dirait plutôt "Je n'aime pas la Grèce !"  
"Ach, nein "la graisse", barton, ché douchours tes broplèmes afec le vranzais"

Od2 a écrit:

Je crois qu'une bonne vision de la négation ne uropi est le pas oral du français, elle en a tout à fait la place...

Exactement ! c'est ce que j'ai déja dit prédédemment: la négation française est en train de se germaniser avec le pas*, placé derrière, et cela est dû à l'emploi des pronoms personnels. C'est une question de rythme de la phrase et d'équilibre par rapport au verbe: on a soit p.personnel + V + neg soit neg. + V + désinence personnelle
Aucune langue n'a p.perso + neg + V + terminaison comme en espéranto.
Par ex. L. scandinaves:
Mi ne vidas Silvanon =
su: Jag ser inte Silvano
da, nor: Jeg ser ikke Silvano
Ce sont les L. Scand qui ont le verbe le + proche du verbe espéranto au présent: V-as = V-er, mais la négation est bien derrière

* curieusement, l'italien, qui a eu (et a encore) des termes comme, pas, mie, point, goutte pour renforcer la négation (par ex. mica) n'a jamais eu besoin de remplacer le "non" par un de ces termes, pourquoi ? Parce qu'il n'emploie pas les pronoms personnels, mais des désinences personnelles: avec le non devant l'équilibre du syntagme verbal est préservé: neg + V. désin.
Non ved-rai, non ven-iva

Anoev a écrit:

Voilà : ces petites phrases témoignent de la faiblesse de l'uropi dans ce domaine, du moins. Une seule modif de règle (mettre toujours ne derrière, quelque soit le mode) arrangerait beaucoup de choses.

Pas du tout, l'Uropi fonctionne ici comme une langue germanique et il n'y a absolument pas à en avoir honte.

Silvano a écrit:

Grammaire qui s'allonge à chacune de nos discussions. affraid
Une telle précision aurait évité des semaines de discussions. Twisted Evil

Arrêtez de raconter n'importe quoi: c'est le fil Uropi qui s'allonge avec vos arguties, pas la grammaire !  

Citation :

Et peu comme je l'avais déjà pour les batailles lexicales.

Je suis béat d'admiration devant votre maîtrise du français… Et ce sont ces gens-là qui veulent nous donner des leçons !

PatrikGC a écrit:

Que dois-je conclure ?

Que ce qu'on appelle communément "adverbe" n'est pas une catégorie homogène, mais plutôt une catégorie fourre-tout et que la linguistique aurait intérêt à nous apporter une classification plus précise. Quel rapport en effet entre davos (alors) adv. de temps ou usia adv. de lieu (donc la place dans la phrase est relativement libre) et sa (si, tellement) adv. de quoi, au juste ? d'intensité ? qui ne peut s'employer qu'avec un adjectif et dont la place est fixe.

Herr Kouak' que deviennent en sprakan les adverbes sa, tio, mol (si, trop, très) qui portent exclusivement sur l'adjectif ?

Ma conclusion, à moi, c'est que certains confondent linguistique et casuistique. Désolé, mais je n'ai pas été élevé chez les Jésuites, et ce genre d'arguties ne m'intéresse que moyennement.

DP, vous ne m'avez toujours pas répondu sur une interrogation simple deux pages en arrière. Je réitère donc encore (et ce n'est que de la linguistique, pas de la casuistique):

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

En Uropi, c'est la même chose:
I jed ne sup… Ne lik odia… je ne mange pas de soupe… Pas de lait aujourd'hui…
L'Uropi n'a pas de préposition après la négation pour introduire le nom, et pas non plus une deuxième négation pour le nom, comme dans les langues germaniques:
not ≠ no milk today… ich esse keine Suppe
Osez dire que l'Uropi, ce n'est pas plus simple !

À quoi faites-vous référence? À quelle préposition? En français?

À quelle préposition qui suivrait une négation faites-vous donc référence? La question est simple, la réponse devrait l'être tout autant. J'espère que vous n'aviez pas en tête le "de" du français dans votre exemple "je ne mange pas de soupe… Pas de lait aujourd'hui…" Car on est évidemment là en présence de l'article partitif, en aucun cas d'une préposition.

Pour moi, ce "de" remplace "du" ou "de la" à la tournure affirmative, autrement dit il fait office de partitif. Par contre, pour "pas de lions", je sèche un peu, surtout qu'il n'est pas traduit en aneuvien. Je ne sais pas ce que ça donne en uropi. Est-ce que le partitif est représenté par le génitif dans la langue à l'étoile orange, qui dispose de ce cas ? Chez moi, oui.

L'imam au serveur :
Or særvet nep chwinen = Ne me servez pas de porc.

Sinon
Nep chwine • in æt færmev = Il n'y a pas de porcs dans cette ferme.

Comment l'uropi s'en sort-il.

DP, nous sommes bien d'accord sur le fait que ces phrases peuvent être traduites différemment en uropi, pour lever toute ambiguïté, mais comment faire pour qu'une phrase telle que "i ruplòj ne dezo vo..." ne soit pas comprise d'une autre manière par un locuteur habitué à l'autre formulation dans sa langue maternelle ?

(Dans "i moz ne luʒo", nous ne parlions évidemment que des sens où pouvoir exprime la capacité, même dans la phrase "je peux ne pas mentir")

D'après ce que j'ai lu là, les choses sont, pour moi, bien claires : "pouvoir" (V) se dit mozo pour la capacité et la permission et mojo pour la probabilité.

Par conséquent he moz ne luʒo aurait comme sens :
il n'est pas capable de mentir
il est capable de ne pas mentir
il n'a pas l'autorisation de mentir
il a l'autorisation de ne pas mentir.
La deuxième et la quatrième sont un peu curieuses, je r'connais, mais elles ne sont pas impossibles (en politique, notamment).

he moj ne luʒo, deux sens possibles :

il est probable qu'il ne mente pas
il est improbable qu'il mente.

Ce qui, vous en conviendrez, est très différent. À moins qu'il y ait une règle spécifique quand ne se situe entre deux verbes dont le deuxième est à l'infinitif, ce qui rendrait les choses beaucoup plus limpides : on aurait par exemples la négation sur le verbe principal (mozo ou mojo*), et la nécessité pour avoir l'autre sens, d'avoir recours à une subordonnée conjonctive. Peut être quelque chose du genre he moz te luʒ ne.





*Chez moi, on aurait poten et kàn pour mozo et kàn seulement pour mojo.

Oui en gros, le problème ne vient pas d'une traduction vers l'uropi, mais de l'uropi vers une autre langue

Djino a écrit:

Oui en gros, le problème ne vient pas d'une traduction vers l'uropi, mais de l'uropi vers une autre langue

Toute langue peut évoluer sans trahir ses spécificités.

Djino a écrit:

Oui en gros, le problème ne vient pas d'une traduction vers l'uropi, mais de l'uropi vers une autre langue

Pourquoi ?

Anoev a écrit:

Par conséquent he moz ne luʒo aurait comme sens :
il n'est pas capable de mentir
il est capable de ne pas mentir
il n'a pas l'autorisation de mentir
il a l'autorisation de ne pas mentir.
La deuxième et la quatrième sont un peu curieuses, je r'connais, mais elles ne sont pas impossibles (en politique, notamment).

he moj ne luʒo, deux sens possibles :

il est probable qu'il ne mente pas
il est improbable qu'il mente.

Si je vois ou j'entends cette phrase en Uropi, voici comment je la traduis en français :
he moz ne luʒo → en français : il ne peut pas mentir

Et pour les autres phrases :
il n'est pas capable de mentir ← he se ne abli luʒo
il est capable de ne pas mentir ← he se abli ne luʒo
il n'a pas l'autorisation de mentir ← he vid ne autorizen luʒo
il a l'autorisation de ne pas mentir ← he vid autorizen ne luʒo
Et on peut lire tout ça dans les deux sens (Uropi-français ou français-Uropi)

En fait, le véritable problème, et peut-être le seul dans ce cas, est de savoir quels sens se cachent derrière l'expression française «il ne peut pas mentir», afin de pouvoir la traduire précisément dans n'importe quelle autre langue (et pas seulement l'Uropi)

Donc, de tous les exemples, je dois inférer la règle que, quand un ne se trouve entre un verbe conjugué et un infinitif, c'est le verbe conjugué qui est nié, pas l'infinitif. Ai-je raison? Sinon, j'aimerais avoir des exemples où c'est le contraire qui est vrai.

Anoev a écrit:

he moj ne luʒo, deux sens possibles :

il est probable qu'il ne mente pas
il est improbable qu'il mente.

Zut ! J'avais oublié une partie...
He moj ne luʒo il peut ne pas mentir (= il se peut qu'il ne mente pas).

En français aussi, cette phrase a deux sens possibles (ou éventuels), puisqu'on est dans la supposition, le futur hypothétique, le "peut-être" (mojse ← mojo) : peut-être bien qu'il ne mentira pas, mais peut-être bien qu'il mentira quand même, allez savoir...

Maintenant, si je traduis en français cette phrase par il ne se peut pas qu'il mente, est-ce correct ?
Je ne suis plus dans une éventualité, que je viens de nier ou d'annuler. C'est comme si je disais il est impossible qu'il mente : impossibilité (anmozli ← mozo)  et non plus éventualité.

il est improbable qu'il mente → je s' anmozli (ou anversemi) te he luʒ ou carrément, mais un peu moins précis : he moz ne luʒo

elBab a écrit:

Zut ! J'avais oublié une partie...
He moj ne luʒo il peut ne pas mentir (= il se peut qu'il ne mente pas)

Là, cet exemple infirme mon hypothèse, et on en revient à l'ambigüité... Retour à la case départ.

Et il faudrait cesser de tout mettre sur le dos du sens de mojo et de mozo. On a montré plus haut que cette confusion avait lieu pour tous les verbes.

Doj-pater a écrit:

Herr Kouak' que deviennent en sprakan les adverbes sa, tio, mol (si, trop, très) qui portent exclusivement sur l'adjectif ?

Si n'existe pas en sprakan. Il est rendu, si le besoin est, par un jep (oui) accentué.
Trop se dit zu, et s'applique à un adjectif comme à un verbe, ce n'est donc pas réellement un adverbe en sprakan, puisque dans cette langue, la définition de celui-ci est de caractériser un verbe.
Même chose pour très, qui est rendu par zer. (voir en français le créolisme "tu vas très te calmer"...).

Citation :

Je ne dois pas mentir … je dois ne pas mentir
Je ne veux pas mentir … je veux ne pas mentir

En français, oui. A nouveau, voir le sprakan :

Ig dlob nöt me'erkën
>Je ne dois pas mentir, je dois faire autre chose.

Ig dlob-la me'erkën.
>Je ne dois pas mentir, ni quoi que ce soit d'autre.

Ig vil nöt me'erkën
>Je ne veux pas mentir, je veux faire autre chose.

Ig la-vil me'erkën
>Je ne veux pas mentir, ni rien d'autre.

Herr Kouak' a écrit:

Doj-pater a écrit:

Herr Kouak' que deviennent en sprakan les adverbes sa, tio, mol (si, trop, très) qui portent exclusivement sur l'adjectif ?

Si n'existe pas en sprakan. Il est rendu, si le besoin est, par un jep (oui) accentué.

Attention, si je peux me permettre; ici le si en question n'est pas de même nature qu'un «oui», il signifie «tellement» (sa, en Uropi).

Herr Kouak' a écrit:

Doj-pater a écrit:

Herr Kouak' que deviennent en sprakan les adverbes sa, tio, mol (si, trop, très) qui portent exclusivement sur l'adjectif ?

Si n'existe pas en sprakan. Il est rendu, si le besoin est, par un jep (oui) accentué.

Le sa uropi est le si de je ris de me voir si belle en ce miroir, pas le si réponse positive à une question négative.

Ah ! je trouvais ça étrange aussi ! eh bien ce si là n'existe pas non plus en Sprakan : ont a en alternatif :
-très/trop déjà présenter
-autant : aulb

Citation :

je ris de me voir si belle en ce miroir

Laob ig, an ig zehën aulb neti dizon spugelnos.
Ris je, à moi voir autant beau ce[second] miroir.

elBab a écrit:

En fait, le véritable problème, et peut-être le seul dans ce cas, est de savoir quels sens se cachent derrière l'expression française «il ne peut pas mentir», afin de pouvoir la traduire précisément dans n'importe quelle autre langue (et pas seulement l'Uropi)

Il peut ne pas mentir veut dire il peut dire la vérité ou se taire. La question n'est pas sur le sens de pouvoir, mais de savoir à quel verbe s'applique la négation en uropi. Vous et DP semblez ne pas comprendre (tiens, encore une négation appliquée à un infinitif) ce qui nous chicote tous!

Mardikhouran, aurais-tu l'obligeance d'ajouter à la grammaire du wiki une description du fonctionnement des réflexifs? Je ferai ensuite de même dans la version espéranto.

elBab a écrit:

Djino a écrit:

Oui en gros, le problème ne vient pas d'une traduction vers l'uropi, mais de l'uropi vers une autre langue

Pourquoi ?

Djino a écrit:

Je vais reformuler (on ne sait jamais que c'est moi qui me suis mal exprimé) :

Nous sommes d'accord sur le fait que "je suis capable de ne pas mentir" puisse se traduire "i s' abli ne luʒo" afin d'éviter toute ambigüité, mais si malgré tout quelqu'un me dit "i moz ne luʒo", je pourrais tout de même comprendre deux choses, soit :

- "i moz ne luʒo" (je ne peux pas mentir = je ne suis pas capable de mentir)
- "i moz ne luʒo" (je peux ne pas mentir = je suis capable de ne pas mentir)

non ?

Djino a écrit:

DP, nous sommes bien d'accord sur le fait que ces phrases peuvent être traduites différemment en uropi, pour lever toute ambiguïté, mais comment faire pour qu'une phrase telle que "i ruplòj ne dezo vo..." ne soit pas comprise d'une autre manière par un locuteur habitué à l'autre formulation dans sa langue maternelle ?

(Dans "i moz ne luʒo", nous ne parlions évidemment que des sens où pouvoir exprime la capacité, même dans la phrase "je peux ne pas mentir")

...parce que, même si on peut formuler autrement lorsqu'on traduit vers l'uropi, il est tout à fait possible de comprendre une phrase de 2 manières différentes lorsque le "ne" se trouve entre un verbe conjugué et un autre l'infinitif.