Uropi 4

Moi, j'ai compris. D'où la nécessité d'avoir quelque chose (règle) de fixe concernant ne entre deux verbes dont le deuxième est à l'infinitif.

Tout ça me ramène loin en arrière quant j'avais étudié (en mathématiques) les fonctions, les applications et les fonctions injectives (et aussi les surjectives, mais c'est pas dans l'sujet, encore que). Entre deux langues, c'est un peu pareil :

Une fonction est une relation entre deux ensembles telle qu'à un élément de l'ensemble de départ (à traduire) ne correspond qu'un seul élément de l'ensemble d'arrivée (traduit).

Une fonction injective a pour deux éléments différents quels qu'ils soient de l'ensemble de départ, deux éléments différents de l'ensemble d'arrivée.

Déjà, avec ces deux phrases, on a de quoi disserter.

I moz ne luʒo : avec cette phrase, dans les circonstances actuelles, on a deux traductions possibles en français (mais aussi dans d'autres langues), donc la traduction de cette phrase n'est pas une fonction, pour les raisons invoquées :

Djino a écrit:

- i moz ne luʒo
- i moz ne luʒo

.

Par contre, si on spécifie précisément le rôle de ne (toujours au premier ou toujours au deuxième verbe), il n'y aura qu'une traduction possible de la phrase uropie vers une autre langue (si on met de côté les deux sens du verbe mozo : "être capable" et "avoir le droit", mais au moins, on aura deux traductions au lieu de quatre et mozo veut dire "pouvoir" quoi qu'il arrive, donc...).

Donc, Anoev, Djino et moi partageons la même opinion sur la question en débat, mais nous l'exprimons chacun à sa manière.

Silvano a écrit:

Mardikhouran, aurais-tu l'obligeance d'ajouter à la grammaire du wiki une description du fonctionnement des réflexifs? Je ferai ensuite de même dans la version espéranto.

Le temps de me résumer tout ça (j'aurais dû commencer pendant les discussions) et c'est parti !

EDIT : fait, du mieux que j'ai pu. J'ai volontairement laissé les points posant encore problème dans le flou.

Mardikhouran a écrit:

Silvano a écrit:

Mardikhouran, aurais-tu l'obligeance d'ajouter à la grammaire du wiki une description du fonctionnement des réflexifs? Je ferai ensuite de même dans la version espéranto.

Le temps de me résumer tout ça (j'aurais dû commencer pendant les discussions) et c'est parti !

EDIT : fait, du mieux que j'ai pu. J'ai volontairement laissé les points posant encore problème dans le flou.

Si DP pouvait repasser, ça serait un plus. J'attendrai quelques jours.

...

od² a écrit:

mais la seconde avec une possibilité, il est possible que je ne mente pas...

Mais dans ce cas, le verbe, ce n'est plus mozo, mais mojo.

...

Anoev a écrit:

Tout ça me ramène loin en arrière quant j'avais étudié (en mathématiques) les fonctions, les applications et les fonctions injectives (et aussi les surjectives, mais c'est pas dans l'sujet, encore que). Entre deux langues, c'est un peu pareil :

Une fonction est une relation entre deux ensembles telle qu'à un élément de l'ensemble de départ (à traduire) ne correspond qu'un seul élément de l'ensemble d'arrivée (traduit).

Attention Anoev, ne sais-tu pas que toute dérive mathématique est exécrée par le créateur de l'uropi?

Beaucoup de gens n'aiment pas les maths, faute de les comprendre. Au passage, cela me rappelle un fait bien connu à propos d'Alfred Nobel, le créateur du prix éponyme. Il a institué les 5 premiers prix Nobel (littérature, chimie, etc.) pour récompenser les grands hommes et scientifiques, mais en se gardant bien de créer un Nobel de mathématiques (l'équivalent sera par la suite pris par la médaille Fields), au motif rancunier que sa femme avait eu un mathématicien comme amant.

Troubadour a écrit:

un fait bien connu à propos d'Alfred Nobel, le créateur du prix éponyme. Il a institué les 5 premiers prix Nobel (littérature, chimie, etc.) pour récompenser les grands hommes et scientifiques, mais en se gardant bien de créer un Nobel de mathématiques (l'équivalent sera par la suite pris par la médaille Fields), au motif rancunier que sa femme avait eu un mathématicien comme amant.

Je connais l'anecdote, mais qu'est'tu veux, c'est comme ça : j'aime les maths, et particulièrement les relations (non pas entre Mme Nobel et son amant, mais entre les ensembles) et les fonctions. J'ai trouvé ça comme approche mais y doit y en avoir d'autres. En plus, comme j'ai dit plus tôt, l'ambigüité (contenue dans la phrase i moj ne luʒo) est facilement levable, sans remettre en cause les bases grammaticales de l'uropi, et pour ça, pas besoin de mathématiques.

Doj-pater a écrit:

Aucune langue n'a p.perso + neg + V + terminaison comme en espéranto.

Il y a ça en hébreu, par exemple את לא אוכלת, at lo okhelet, "tu (f.) ne manges pas".

C'est possible qu'on trouve la même chose en arabe également.

Balchan-Clic a écrit:

Doj-pater a écrit:

Aucune langue n'a p.perso + neg + V + terminaison comme en espéranto.

Il y a ça en hébreu, par exemple את לא אוכלת, at lo okhelet, "tu (f.) ne manges pas".

C'est possible qu'on trouve la même chose en arabe également.

En dialectale seulement, où le sujet précède le verbe.

Heu... Doj-pat', le russe !
Она не плачет.
Pronom requis tout en conservant les terminaisons personnelles, négation avant le verbe...

Mardikhouran a écrit:

Heu... Doj-pat', le russe !
Она не плачет.

C'est vrai, ça ! Pourquoi les russes enfoncent-ils le clou, alors qu'ils ont une conjugaison à la personne, du moins au présent et au futur de l'indicatif*?

*Pour les autres modes, (sauf l'impératif), je m'rappelle plus, pour le passé de l'indicatif, c'est un peu plus délicat, avec la terminaison en -Л-, le verbe ne s'accorde plus à la personne, mais au genre (eh oui : -л -лa -лo) et au nombre (-ли), ce qui rend, mais pour ce temps là seulement, à ma connaissance, le PP indispensable.

Doj-pater a écrit:

Exactement ! c'est ce que j'ai déja dit prédédemment: la négation française est en train de se germaniser avec le pas*, placé derrière, et cela est dû à l'emploi des pronoms personnels. C'est une question de rythme de la phrase et d'équilibre par rapport au verbe: on a soit p.personnel + V + neg soit neg. + V + désinence personnelle
Aucune langue n'a p.perso + neg + V + terminaison comme en espéranto.
Par ex. L. scandinaves:
Mi ne vidas Silvanon =
su: Jag ser inte Silvano
da, nor: Jeg ser ikke Silvano
Ce sont les L. Scand qui ont le verbe le + proche du verbe espéranto au présent: V-as = V-er, mais la négation est bien derrière

Étrangement, je croyais que ce fil traitait de l'uropi, pas de l'espéranto, et que la question de savoir pourquoi DP a décidé de mettre en uropi la négation après le verbe conjugué était depuis longtemps réglée. On discute actuellement du fonctionnement de la négation entre un verbe conjugué et un infinitif et du sens qu'elle telle phrase, possible en uropi, peut avoir, en uropi. Et non de savoir comment traduire en uropi une phrase similaire en français.

Ce n'est pas en revenant sur des questions déjà réglées qu'on va avancer.

Mardikhouran a écrit:

Heu... Doj-pat', le russe !
Она не плачет.
Pronom requis tout en conservant les terminaisons personnelles, négation avant le verbe...

Et le sambahsa : ia ne planct

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Heu... Doj-pat', le russe !
Она не плачет.

C'est vrai, ça ! Pourquoi les russes enfoncent-ils le clou, alors qu'ils ont une conjugaison à la personne, du moins au présent et au futur de l'indicatif*?

*Pour les autres modes, (sauf l'impératif), je m'rappelle plus, pour le passé de l'indicatif, c'est un peu plus délicat, avec la terminaison en -Л-, le verbe ne s'accorde plus à la personne, mais au genre (eh oui : -л -лa -лo) et au nombre (-ли), ce qui rend, mais pour ce temps là seulement, à ma connaissance, le PP indispensable.

Justement, il me semble que c'est à partir du passé que les formes avec pronom se sont généralisées, pour garder une certaine symétrie à travers le système des temps. Peut-être faut-il aussi y voir l'influence des syntaxes françaises et allemandes, très forte à partir du XVIIe siècle.

Mardikhouran a écrit:

Justement, il me semble que c'est à partir du passé que les formes avec pronom se sont généralisées, pour garder une certaine symétrie à travers le système des temps. Peut-être faut-il aussi y voir l'influence des syntaxes françaises et allemandes, très forte à partir du XVIIe siècle.

Ça me rappelle quelque chose. J'explique dans ce lien comment j'ai renoncé à une conjugaison à la personne des verbes aneuviens, parce que de toute manière, le subjonctif et le participe (çui-ci pour les tps progressifs et plus tard le futur inchoatif) étant invariables, j'aurais eu quand même besoin des pronoms personnels.

Djino a écrit:

Djino a écrit:

Je vais reformuler (on ne sait jamais que c'est moi qui me suis mal exprimé) :

Nous sommes d'accord sur le fait que "je suis capable de ne pas mentir" puisse se traduire "i s' abli ne luʒo" afin d'éviter toute ambigüité, mais si malgré tout quelqu'un me dit "i moz ne luʒo", je pourrais tout de même comprendre deux choses, soit :

- "i moz ne luʒo" (je ne peux pas mentir = je ne suis pas capable de mentir)
- "i moz ne luʒo" (je peux ne pas mentir = je suis capable de ne pas mentir)

non ?

...parce que, même si on peut formuler autrement lorsqu'on traduit vers l'uropi, il est tout à fait possible de comprendre une phrase de 2 manières différentes lorsque le "ne" se trouve entre un verbe conjugué et un autre l'infinitif.

Et en français, si je dis «je peux pas mentir», que dois-je comprendre ?

I moz ne... = je ne peux pas...
I moj ne... = il se peut que que je ne...pas ou je peux ne pas... (plus ambigu)

On voit quand même bien bien que ce qui pose problème, c'est la formulation en français. J'ai vraiment l'impression qu'on mélange deux choses : la question de la négation et la question du sens, notamment du verbe pouvoir en français, qui peut être rendu par plusieurs autres verbes, ou expressions, dans plusieurs autres langues... Pour ne pas partir dans des discussions interminables, il vaudrait mieux séparer les deux sujets, même s'ils se sont révélés par leur juxtaposition.

Il semble que le filtre, peut-être un peu trop épais, du français et/ou de l'espéranto ne permet pas d'envisager, puis de comprendre un autre point de vue, qui n'est d'ailleurs pas spécifique à l'Uropi.

Pour en revenir à la question du sens, la question de la négation ayant déjà été débattue maintes et maintes fois, qu'arrive-t-il quand on nie, "négative" ou "négativise"(je ne trouve pas le terme adéquat) un «peut-être» ?
Pour moi, si ça n'est pas «peut-être», c'est «sûrement», donc il n'y a plus d'éventualité, et donc aucune raison d'utiliser mojo, qui, par son sens, introduit un futur hypothétique. En niant l'éventuel, l'hypothétique, le futur devient moins incertain : he moj ne veno, absurde, ne veut rien dire et devrait être remplacé par he ve veno (il viendra). Du coup, he moj ne veno ne peut se comprendre que he moj ne veno, question de sens...

Quant à he moz ne veno, que la négation porte sur moz ou veno, ça ne change pas grand chose, ça veut toujours dire : «il peut pas venir»... Reste à savoir quel sens on donne à cette phrase en français (en Uropi, c'est clair) ?

elBab a écrit:

Et en français, si je dis «je peux pas mentir», que dois-je comprendre ?

I moz ne... = je ne peux pas...
I moj ne... = il se peut que que je ne...pas ou je peux ne pas... (plus ambigu)

Si je disais "j'peux pas mpentir" en français, instinctivement,
d'abord, je penserais à la capacité
ensuite, j'appliquerais "pas" à "peux" (l'incapacité, par conséquent)

ce qui donnerait :
no puedo mentir
I cannot lie
eg poten nep char
mi ne povas mensogi
i moz ne luʒo

Dans les deux premières langues (naturelles) un auditeur (pas d'doute : y en a) comprendrait instinctivement ce que je veux dire. Dans la troisième, s'il y en avait et qu'il sache exactement où mettre ne (et c'est pas difficile : c'est derrière, en tout cas jamais devant à l'infinitif : devant étant réservé au discours emphatique et à l'impératif, clairement distinct de l'infinitif, contrairement à l'anglais), il comprendrait aussi. Itou dans la quatrième, quelle que soit l'origine de l'interlocuteur. Dans la cinquième, malgré un petit doute, je pense que le discours le plus courant ("je suis incapable de mentir" plutôt que "je suis capable de ne pas mentir") l'emporterait, mais y aurait quand même un doute. Et si on traduit par i moj ne luʒo, le doute sera bien amplifié.

Et vous ? Comment vous voyez ça ?

D'accord pour cette histoire de probabilité. Au fait, peut-on utiliser le conditionnel pour exprimer un doute supplémentaire ? He mojev veno "il pourrait (peu probable) venir" ?
Oui, mes prochaine questions porteront sur l'usage du conditionnel...

elBab a écrit:

Quant à he moz ne veno, que la négation porte sur moz ou veno, ça ne change pas grand chose, ça veut toujours dire : «il peut pas venir»... Reste à savoir quel sens on donne à cette phrase en français (en Uropi, c'est clair) ?

En français, sans hésiter, mon interprétation est celle de la négation de l'auxiliaire. Pour donner le sens d'une négation du verbe modalisé, j'utiliserais l'intonation (on est à l'oral), comme en alsacien. Est-ce possible en uropi, ou bien est-il obligatoire d'en revenir à une structure non-ambigüe he s'abli ne veno ?

Je ne connais pas TOUTES les applications du conditionnel uropi, mais je connais la principale : la condition (té !).

is he avev de tem, he mozev veno = s'il avait le temps, il pourrait venir
oʒe is* he avev tem, he mozev ne veno (he se pati) = même s'il avait le temps, il ne pourrait pas venir (il est malade)°.

*Et une contraction en oʒis ? Pourquoi pas ?
°Chez moi, ça donne :
tet da ere hab tempes, da kjas pot kom (il a pas le temps)
aṅktet da ere hab tempes, da kjas nep pot kom. (da • graṅg)
Si on suppose qu'il peut avoir le temps, on a
tet da hab tempes, da kjas poten kom (supposition)
tet da hab tempes, da kjas pot kom (supp. + souhait).

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

Et en français, si je dis «je peux pas mentir», que dois-je comprendre ?

I moz ne... = je ne peux pas...
I moj ne... = il se peut que que je ne...pas ou je peux ne pas... (plus ambigu)

Si je disais "j'peux pas mpentir" en français, instinctivement,
d'abord, je penserais à la capacité
ensuite, j'appliquerais "pas" à "peux" (l'incapacité, par conséquent)

ce qui donnerait :
no puedo mentir
I cannot lie
eg poten nep char
mi ne povas mensogi
i moz ne luʒo

Dans les deux premières langues (naturelles) un auditeur (pas d'doute : y en a) comprendrait instinctivement ce que je veux dire. Dans la troisième, s'il y en avait et qu'il sache exactement où mettre ne (et c'est pas difficile : c'est derrière, en tout cas jamais devant à l'infinitif : devant étant réservé au discours emphatique et à l'impératif, clairement distinct de l'infinitif, contrairement à l'anglais), il comprendrait aussi. Itou dans la quatrième, quelle que soit l'origine du locuteur. Dans la cinquième, malgré un petit doute, je pense que le discours le plus courant ("je suis incapable de mentir" plutôt que "je suis capable de ne pas mentir") l'emporterait, mais y aurait quand même un doute. Et si on traduit par i moj ne luʒo, le doute sera bien amplifié.

Et vous ? Comment vous voyez ça ?

On a vu que mozo = pouvoir (capacité, permission),
Ça ne me paraît pas différent des autres langues :
i moz ne luʒo = je ne peux pas mentir = no puedo mentir = I cannot lie, etc.
J'ai du mal à comprendre comment en Uropi ça pourrait signifier je peux ne pas mentir, dont le sens s'approche plus, comme on l'a vu, de i moj ne luʒo.

Pour traduire  je peux ne pas mentir, dans le sens de je suis capable de ne pas mentir, on a, comme en français la possibilité d'utiliser so abli. On voit bien ici que c'est l'expression française «je peux ne pas....» qui est ambiguë, puisqu'il est nécessaire de préciser à chaque fois ce qu'on veut vraiment dire. La négation, quelle que soit sa place ne fait que révéler le problème, qui tient plutôt du sens, multiple, du verbe français. En Uropi, i moz ne = je ne peux pas et pas je peux ne pas.

Avec mojo, le sens de ce verbe, sans équivalent en français, fait que la négation se porte sur le verbe à l'infinitif qui le suit. Cette particualrité ne concerne pas la négationen  elle-même.
He moj ne veno pourrait se dire he moj veno o ne (veno) ou encore mojse he ve veno o ne (veno). On aurait même pu dire simplement he moj veno, et on n'aurait pas été plus sûr pour autant qu'il vienne (ou pas).

Peut-on faire la même chose avec he moz ne veno ? Non, mozo n'a pas le même sens. En français «il ne peut pas venir» (capacité, aptitude, permission) = «il ne peut pas venir» et non «il peut ne pas venir». L'expression  «je ne suis pas capable de venir» ne veut pas tout à fait dire «je suis capable de ne pas venir». En quoi est-ce différent en Uropi, si ce n'est la distinction mozo/mojo ?

En français, comme en Uropi, si je dis : je ne mange pas (ou je mange pas), la négation s'applique à manger : i jed ne.
Maintenant, si je dis : je (ne) mange pas de pain = i jed ne pan, la négation semble s'appliquer à pain/pan, parce que le sens du verbe manger/jedo a été légèrement modifié par l'ajout d'un complément direct, qui modifie aussi le contexte. Il ne semble pas que la place de la négation en soit la cause...

Mardikhouran a écrit:

Est-ce possible en uropi, ou bien est-il obligatoire d'en revenir à une structure non-ambigüe he s'abli ne veno ?

Non, je pense que l'Uropi laisse justement le choix entre ambiguïté et précision. Par exemple, le sens de mozo est assez général, comme dans plusieurs langues, dont le français particulièrement, qui, lui est en plus ambigu, dans ce cas.

Mais je reste persuadé que, même en français, «je ne peux pas» est différent de «je peux ne pas» non pas en raison de la place de la négation, mais parce qu'il ne s'agit pas du même verbe pouvoir (j'entends par là qu'il ne s'agit pas du même sens du verbe, bien sûr). Le déplacement de la négation en français étant une tournure exceptionnelle, un gallicisme, nécessaire pour distinguer les sens différents du même verbe.

elBab a écrit:

Mais je reste persuadé que, même en français, «je ne peux pas» est différent de «je peux ne pas» non pas en raison de la place de la négation, mais parce qu'il ne s'agit pas du même verbe pouvoir (j'entends par là qu'il ne s'agit pas du même sens du verbe, bien sûr). Le déplacement de la négation en français étant une tournure exceptionnelle, un gallicisme, nécessaire pour distinguer les sens différents du même verbe.

Je ne crois pas. En chinois, il est possible de nier l'auxiliaire, le verbe, ou les deux :
Wǒ néng qù. "Je peux (y) aller"
Wǒ bù néng qù. "Je ne peux pas (y) aller"
Wǒ néng bù qù. "Je peux (=j'ai la capacité de) ne pas (y) aller"
Wǒ bù néng bù qù. "Je ne peux pas ne pas y aller"

D'ailleurs, la dernière phrase française, comment l'interprétez-vous ?

Pour ma part:

Si tu veux savoir comment fonctionne les autres langues construites, il y a ce fil. Qu'en ressort-il vis-à-vis de la place de la négation ?

elBab a écrit:

Pour traduire  je peux ne pas mentir, dans le sens de je suis capable de ne pas mentir, on a, comme en français la possibilité d'utiliser so abli. On voit bien ici que c'est l'expression française «je peux ne pas....» qui est ambiguë, puisqu'il est nécessaire de préciser à chaque fois ce qu'on veut vraiment dire. La négation, quelle que soit sa place ne fait que révéler le problème, qui tient plutôt du sens, multiple, du verbe français. En Uropi, i moz ne = je ne peux pas et pas je peux ne pas.

Encore une fois, il ne s'agit pas de savoir comment traduire une phrase française, mais du mode de fonctionnement du ne en uropi. Comme dans ces exemples de Djino. Exemples qui montrent que ce n'est pas les sens de mojo et de mozo qui créent le problème. Alors, cessez d'en parler, je vous prie.

En lisant quelque chose sans aucun rapport avec l'idéolinguisme, je suis tombé sur un ensemble de phrases qu'il serait bon de traduire en uropi pour illustrer le problème évoqué sur ce fil :

Ainsi commet une prise illégale d'intérêts un notaire qui en tant qu'adjoint au maire intervient dans la fixation des limites dans lesquelles une commune pourra enchérir lors d'une vente par adjudication publique d'un bien dépendant d'une succession dont il assure la liquidation. Encore faut-il que la personne en cause ait exercé une influence sur la décision. En revanche, elle peut ne pas être le bénéficiaire direct (influence au bénéfice d'un membre de sa famille).

Bon défi, Olivier. Mais je suis certain que, si quelqu'un comme toi ne s'y met pas, ni DP ni elBab ne le relèvera. Par contre, si quelqu'un propose une traduc', ils seront là pour la critiquer.

Olivier Simon a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Heu... Doj-pat', le russe !
Она не плачет.
Pronom requis tout en conservant les terminaisons personnelles, négation avant le verbe...

Et le sambahsa : ia ne planct

Sans doute, mais comme il s'agit d'une langue construite, ça ne prouve pas grand-chose.