Uropi 4

Qui sait ?

Anoev a écrit:

Je ne connais pas TOUTES les applications du conditionnel uropi, mais je connais la principale : la condition (té !).

Le « conditionnel » uropi sert aussi pour le futur du passé de l'indicatif, comme en français.
Elle m'a dit qu'elle viendrait : ce dezì mo, te ce venev.

Olivier Simon a écrit:

En lisant quelque chose sans aucun rapport avec l'idéolinguisme, je suis tombé sur un ensemble de phrases qu'il serait bon de traduire en uropi pour illustrer le problème évoqué sur ce fil :

Ainsi commet une prise illégale d'intérêts un notaire qui en tant qu'adjoint au maire intervient dans la fixation des limites dans lesquelles une commune pourra enchérir lors d'une vente par adjudication publique d'un bien dépendant d'une succession dont il assure la liquidation. Encore faut-il que la personne en cause ait exercé une influence sur la décision. En revanche, elle peut ne pas être le bénéficiaire direct (influence au bénéfice d'un membre de sa famille).

Commençons par traduire ce texte en français courant :

Un notaire qui assure la liquidation d'une succession,
commet une prise illégale d'intérêts,
si en tant qu'adjoint au maire,
il intervient dans la fixation des limites
dans lesquelles une commune pourra enchérir
lors d'une vente par adjudication publique
d'un bien dépendant de cette succession.
Mais il faut que la personne en cause ait exercé une influence sur la décision.
Toutefois, il n'est pas nécessaire que la personne en cause soit le bénéficiaire direct.
Il suffit que la personne en cause ait exercé son influence au bénéfice d'un membre de sa famille.

C'est comme ça que je fais quand je veux traduire un texte en saiwosh. Ensuite, si besoin à l'aide d'un dictionnaire,  je déconstruis les concepts comme "prise illégale d'intérêts".

Si j'étais en grande forme, je pourrais égaliser la longueur des phrases et segments de phrases pour qu'on puisse raper le texte...

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Encore une fois, il ne s'agit pas de savoir comment traduire une phrase française, mais du mode de fonctionnement du ne en uropi. Comme dans ces exemples de Djino.

Si on en crois DP et elBab seule la négation ne concerne que le verbe conjugué (et d'ailleurs la négation de l'infinitif revient presque au même...).

C'est ce que je croyais aussi, jusqu'à ce qu'elBab écrive ceci :

elBab a écrit:

Anoev a écrit:

he moj ne luʒo, deux sens possibles :

il est probable qu'il ne mente pas
il est improbable qu'il mente.

Zut ! J'avais oublié une partie...
He moj ne luʒo il peut ne pas mentir (= il se peut qu'il ne mente pas).

Mardikhouran a écrit:

Je ne crois pas. En chinois, il est possible de nier l'auxiliaire, le verbe, ou les deux :
Wǒ néng qù. "Je peux (y) aller"
Wǒ bù néng qù. "Je ne peux pas (y) aller"
Wǒ néng bù qù. "Je peux (=j'ai la capacité de) ne pas (y) aller"
Wǒ bù néng bù qù. "Je ne peux pas ne pas y aller"

D'ailleurs, la dernière phrase française, comment l'interprétez-vous ?

Pour ma part:

On en revient toujours à la même chose. Ma réponse risque d'être encore la même, mais je ne me sens pas de répéter ce que j'ai écrit plus haut ou même encore avant.

Pour les deux premières phrases : i moz ito, i moz ne ito , la troisième : i s' abli ne ito, en notant que néng exprime bien la capacité, l'aptitude, la disposition ou l'habileté, la compétence.
Pour la quatrième phrase, où les deux négations s'annulent, je dirais qu'elle peut signifier aussi il faut que j'y aille ou je suis obligé d'y aller, sans que ça change son sens. Néanmoins pour conserver le caractère de l'original, j'essaierais bien : je s' anmozli te i it ne (zi o za). N.B.: si on tient à respecter la double négation, on peut remplacer je s' anmozli  par je s' ne mozli.

Contrairement à ce qu'en disent certains, on est bien ici dans la traduction (l'art et la manière de traduire); et une des premières règles est de traduire avant tout le sens d'un texte d'une langue source, plus que sa forme, qui peut ne pas correspondre  à  la morphologie et à la logique interne de la langue cible.

Mardikhouran a écrit:

Si tu veux savoir comment fonctionne les autres langues construites, il y a ce fil. Qu'en ressort-il vis-à-vis de la place de la négation ?

Merci. Il faudrait que je prenne le temps d'aller voir avant de répondre.

Cependant je n'étais pas en train de discuter de la négation, mais bien du sens des mots ou des verbes, et là-dessus je n'ai pas vraiment de retour; on me renvoie à chaque fois à cette histoire de négation, déjà traitée et retraitée au cours des fils précédents.

Il n'empêche qu'on peut re-discuter de la négation plus tard, à tête reposée, et sans mélanger les genres.

elBab a écrit:

Cependant je n'étais pas en train de discuter de la négation, mais bien du sens des mots ou des verbes, et là-dessus je n'ai pas vraiment de retour; on me renvoie à chaque fois à cette histoire de négation, déjà traitée et retraitée au cours des fils précédents.

Il n'empêche qu'on peut re-discuter de la négation plus tard, à tête reposée, et sans mélanger les genres.

Le problème, elBab, c'est que toute cette discussion porte justement sur la négation (pas sur la place de la négation, mais sur sa valeur, son action), et que parler du sens de mojo ou de mozo me semble uniquement servir à l'embrouiller. Alors, éclaire-nous donc sur le sens que tu trouves aux phrases que Djino a données en exemple il y a peu. Le ne agit-il uniquement sur le verbe conjugué, ou les phrases sont-elles par construction ambigüe (donc à éviter) ?

Djino a écrit:

i gus ne grosivo	= "Je n'aime pas grossir"	ou	"J'aime ne pas grossir"
i acep ne so magri	= "Je n'accepte pas d'être maigre"	ou	"J'accepte de ne pas être maigre"
i ruplòj ne dezo vo...	= "Je ne regrette pas de vous dire..."	ou	"Je regrette de ne pas vous dire..."
ce kover ne liamo ma	= "Elle ne confirme pas m'aimer"	ou	"elle confirme ne pas m'aimer"
he prag ne veno	= "Il ne demande pas de venir"	ou	"il demande de ne pas venir"
he dez ne frajo	= "Il ne dit pas avoir peur"	ou	"il dit ne pas avoir peur"

...

od² a écrit:

Dans les phrase de Djino, les deux sont quasi identique et il est évident que la négation doit porter sur le verbe conjugué placé avant (la construction alambiquées sinon est très peu naturelle...)

Rien n'est jamais évident. En tout cas, pas pour la plupart d'entre les contributeurs à ce fil.

...

od² a écrit:

Le déplacement de la négation entre je n'aime pas manger et j'aime ne pas manger n'apporte rien au sens général de la phrase sinon  de rendre complexe une expression simple...
(A la limite quelque soit le sens que l'on pourrait comprendre il est équivalent... du type verre à moitié plein ou à moitié vide).
C'est bien le cas des modalités pouvoir qui trouble l'enjeu...

Affirmes-tu sans rire que les deux sens proposés par Djino pour chacune des phrases qu'il nous a soumises sont identiques?

...

od² a écrit:

Le déplacement de la négation entre je n'aime pas manger et j'aime ne pas manger n'apporte rien au sens général de la phrase sinon  de rendre complexe une expression simple...

Seulement ça ne marche pas avec tous les verbes. C'est vrai qu'avec le verbe "aimer", on a bien une convergence de sens, c'est notamment dû au contenu sémantique du verbe "aimer" (ici dans le sens d'"apprécier"). C'est aussi le cas avec "devoir"*. Mais avec le verbe "pouvoir", ça ne marche plus :
"Je ne peux pas manger" : il m'est impossible d'avaler une bouchée sans gerber un bon coup : j'ai une maladie stomakaal terrible !!
"Je peux ne pas manger" : ça va : j'peux m'passer d'manger : j'vivrai sur mes réserves le temps qu'y faudra.

Citation :

Les phrases 1,2,5 et 6 sont assez identiques

Même les dernières sont différentes ! relis-les, à haute voix, s'y faut.


*En français, mais pas en aneuvien !

od² a écrit:

Dans les fait, en français oral

Je ne parle pas du français, je parle de l'uropi.

Moi, en français oral d'ici, je distinguerais facilement « j'aime pas ça, manger » de « j'aime ça, pas manger ». Tu me dirais que la nuance est subtile, mais j'aime bien les langues qui font autrement que dans le grossier. Et quand il y a un de, la différence est toujours claire, en français.

Dans ces histoires de négation, il faut en rester à des principes simples. Premièrement, la notion même de négation est l'un des grands et rares universaux linguistiques. Toutes les langues disposent d'un ou plusieurs mécanismes de négation d'une assertion.

Partant de là, on ne devrait jamais avoir besoin de s'égarer par le sémantisme de tel ou tel terme (modal ou autre) pour poser une valeur négative (et nier un terme sémantiquement négatif doit aussi rester possible) : deuxième point.

Troisième, quasiment toutes les langues posent l'assertion positive comme expression à marque zéro, et conséquemment la négation doit être marquée explicitement d'une façon ou d'une autre (en dehors des cas particuliers de l'ironie ou du détournement expressif).

Donc, en simplifiant, toute unité sémantique qui n'est pas un mot-outil purement grammatical doit pouvoir être niée, quand bien même cela sera rarement ou jamais le cas pour certaines d'entre elles.

Et si les langues naturelles peuvent s'appuyer sur des millions de référence de cas d'usage pour justifier telle ou telle bizarrerie en la matière, cela n'a aucun sens de ne pas fixer une règle simple, unique et non-ambigüe dans le cas d'une langue construite, sauf à assumer un principe d'irrégularité qui ne sera réellement acté que lorsque des milliers de locuteurs futurs l'auront validé par leur usage renouvelé. Autant dire qu'on les abandonne dès leurs premiers pas à leurs usages et perceptions issus de leur langue maternelle.

@od² : Une langue construite purement orale (pas un pidgin ou un jargon sous-produit d'une langue naturelle) n'a absolument aucune chance de percer. C'est même un non-sens que de l'imaginer, car dès le deuxième locuteur des règles seraient immanquablement couchées par écrit pour qu'elles puissent être transmises. C'est le sens de l'histoire, au moins terrestre.

Troubadour a écrit:

Dans ces histoires de négation...

Résumé : pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

...

od² a écrit:

@ Anoev, bien sur qu'il y a des différences (serait-elle celles entre le verre à demi-plein et à demi-vide...) mais même en français, elles ne sont pas si sensibles sans les appuyer, et je ne doute pas que l'uropi puisse en faire de même sans passer par une relex du fr. (surtout relativement au pouvoir français qui confond deux notions qu'on aurait intêret à différencier lexicalement et syntaxiquement...).

Je crois m'en être sorti avec l'aneuvien (reprenez moi si j'me trompe) sans trop avoir fait appel au français et avec un nombre de termes (verbes, adverbes, particules) somme toute raisonnable eu égard au nombre de nuances auquel il fallait faire face, le tout avec des phrases pas trop alambiquées. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit : il est hors de question pour moi de proposer d'aneuviser l'uropi, mais simplement de donner à ne une règle suffisamment précise (et l'uropi restera l'uropi) pour que les "points délicats" tombent d'eux mêmes : ainsi, he moj ne luʒo ne se traduira que pour une seule signification, quel que soit le type de phrase adoptée : il ne peut... il est (im)possible que... selon l'option choisie.

elBab a écrit:

Et en français, si je dis «je peux pas mentir», que dois-je comprendre ?

En français, le "pas" tout seul nie le verbe conjugué. Si on veut nier "mentir", on fera bien attention à dire "je peux ne pas mentir".
En uropi, si on décide que le "ne" qui se situe entre 2 verbes nie le verbe conjugué, ça remet en question la signification de "i moj ne luʒo".

Pour une fois, je suis d'accord avec Silvano : oublie complètement l'histoire avec "mozo" et "mojo". Ça n'a rien à voir avec ce que nous demandons.
La question que nous nous posons, c'est comment comprendre ces phrases en uropi.

Citation :

i gus ne grosivo	= "Je n'aime pas grossir"	ou	"J'aime ne pas grossir"
i acep ne so magri	= "Je n'accepte pas d'être maigre"	ou	"J'accepte de ne pas être maigre"
i ruplòj ne dezo vo...	= "Je ne regrette pas de vous dire..."	ou	"Je regrette de ne pas vous dire..."
ce kover ne liamo ma	= "Elle ne confirme pas m'aimer"	ou	"elle confirme ne pas m'aimer"
he prag ne veno	= "Il ne demande pas de venir"	ou	"il demande de ne pas venir"
he dez ne frajo	= "Il ne dit pas avoir peur"	ou	"il dit ne pas avoir peur"

Je rappelle que nous ne voulons pas savoir comment formuler les traductions proposées en uropi. Non, oublie ça aussi.
Nous voulons savoir, à partir de ces phrases en uropi, quel sens privilégier et pourquoi ?

Si je dis "he ruplòj ne dezo co te ce se bel", ça veut dire quoi ? Qu'il regrette de ne pas lui dire, ou qu'il ne regrette pas de lui dire ?

Djino a écrit:

Pour une fois, je suis d'accord avec Silvano : oublie complètement l'histoire avec "mozo" et "mojo". Ça n'a rien à voir avec ce que nous demandons.

C'est bien ce que je me suis dit à un moment. D'où mon souhait de séparer provisoirement les deux questions. Pourtant la confusion a bien été amenée au départ par la personne que tu cites. Il fallait bien résoudre le problème lié aux sens multiples du verbe pouvoir en français, avant de pouvoir aborder plus sereinement et plus clairement la question de la négation.

Faut-il rappeler qu'en Uropi la négation se place après le verbe "actif", donc évidemment avant les participes, et avant le verbe à l'infinitif. C'est le choix de l'Uropi, argumenté par Doj-pater, qui en vaut un autre, acceptable et critiquable, comme les autres.

Ainsi la proposition de Mardikhouran :

Citation :

Wǒ bù néng bù qù. "Je ne peux pas ne pas y aller"

D'ailleurs, la dernière phrase française, comment l'interprétez-vous ?

Pour ma part:

pouvait se traduire aussi par i moz ne ne ito, qui vient en premier à l'esprit, et cité par Doj-pater pratiquement dès le début de cette discussion. Les propositions alternatives qui ont suivi n'avaient simplement pour but que de lever la confusion générée par les multiples sens du français pouvoir, confusion ayant jeté un trouble, pas tout à fait justifié, sur la gestion de la négation en Uropi. Mais tout est discutable, bien entendu.

Si l'on suit l'argumentation de Doj-pater, on s'aperçoit en tout cas que le choix relatif à la négation en Uropi est en adéquation avec la logique interne de la langue et cohérent avec l'idée de départ, qui consiste à s'inspirer des langues dites "naturelles", plutôt que de créer le Nième clône d'une langue construite quelconque. De plus, en pratique, ce choix fonctionne, quoi qu'on en dise. La discussion risque donc de vite devenir purement théorique.

Je peux comprendre i gus ne grosivo aussi bien comme je n'aime pas grossir que comme j'aime ne pas grossir, qui, pour moi, sont deux phrases qui veulent dire la même chose. Je tiens compte du fait que le français (la langue et/ou le locuteur) aime bien les tournures alambiquées.

A l'instant, je n'ai pas le temps d'analyser les autres phrases, et je n'ai pas encore eu le temps non plus de consulter le fil cité par Mardikhouran. Désolé... Grosso modo, mon sentiment général serait assez proche de celui de od² (dans sa dernière intervention).

elBab a écrit:

Faut-il rappeler qu'en Uropi la négation se place après le verbe "actif", donc évidemment avant les participes, et avant le verbe à l'infinitif. C'est le choix de l'Uropi, argumenté par Doj-pater, qui en vaut un autre, acceptable et critiquable, comme les autres.

Tout-à-fait, c'est acceptable et critiquable. Et la critique peut venir lorsque ces deux règles s'entrechoquent : lorsqu'un ne se trouve situé dans la phrase entre un verbe conjugué et un verbe à l'infinitif, comme dans l'exemple cité de multiples fois. D'où, dans ce cas, la nécessité d'un "rapprochement systématique" à un des deux verbes ; pour moi, ce serait le verbe principal, pour des questions de commodités, afin de générer le moins de règles ponctuelles possibles :
He moz reno sunte metre in min un minùt... I moz ne* = Il peut courir 100 m en moins d'1 min... Moi, je ne peux pas.



*On retrouve i moz ne reno, avec ne systématiquement appliqué à moz.

Pour ma part,

"Je n'aime pas grossir" = je grossis, et je n'aime pas ça
"J'aime ne pas grossir" = je ne grossis pas, et j'aime ça

Djino a écrit:

Pour ma part,

"Je n'aime pas grossir" = je grossis, et je n'aime pas ça
"J'aime ne pas grossir" = je ne grossis pas, et j'aime ça

c'est sur que c'est clairement différent !


en algardien : no ume tağe   VS  ume no tağe

pas ce problème chez moi grâce à la négation qui est toujours devant le verbe.


pour l'uropi, on compare avec "pas" ?

bien, en français, en considérant ce fameux "pas"

on aurait des trucs différents, qui montrent que c'est pas le même sens:

j'aime pas grossir  VS  j'aime, pas grossir  

l'intonation ou, même la ponctuation changent

par défaut le pas sera rattaché au verbe actif, ce sera surement la même chose en uropi, non ?


si j'écris : i gus ne grosivo je suis désolé, mais pour moi c'est naturel d'avoir uniquement :  je n'aime pas grossir ...

si je veux l'autre sens, je tourneai autrement , : "ne pas grossir, j'aime ça " un truc comme ça.

sinon, au pire, moi je mettrais "i gus grosivo ne" (pourquoi cette phrase est-elle fausse en uropi?!! ça règlerait le problème!)

...

elBab a écrit:

Djino a écrit:

Pour une fois, je suis d'accord avec Silvano : oublie complètement l'histoire avec "mozo" et "mojo". Ça n'a rien à voir avec ce que nous demandons.

C'est bien ce que je me suis dit à un moment. D'où mon souhait de séparer provisoirement les deux questions. Pourtant la confusion a bien été amenée au départ par la personne que tu cites.

Je n'aime pas ces calomnies. Depuis le début du débat, je ne parle que de négation. C'est VOUS qui l'avez fait dévier sur la question du sens des verbes.