Uropi 4

bedal a écrit:

pour l'uropi, on compare avec "pas" ?

bien, en français, en considérant ce fameux "pas"

on aurait des trucs différents, qui montrent que c'est pas le même sens:

j'aime pas grossir  VS  j'aime, pas grossir  

l'intonation ou, même la ponctuation changent

par défaut le pas sera rattaché au verbe actif, ce sera surement la même chose en uropi, non ?

Je dirais même en français : "j'aime ça, pas grossir.

Mardikhouran a écrit:

Je dirais même en français : "j'aime ça, pas grossir.

oui, c'est même comme ça qu'on dirait

Pour rester dans les formules de négation :
L'essentiel est de ne pas devenir malade : de insani se : "ne vido pati". Les guillemets sont indispensables, sinon, on s'retrouve avec : de insani se ne vido pati, à savoir : L'essentiel n'est pas de devenir malade (y manqu'rait p'us qu'ça !).

...

od² a écrit:

@Troubadour, je ne crois pas à la langue qui soit si simple que ses usages soient automatiquement identique dans toutes les situations (même si ici la règle est simple: s'il y a un verbe avant, c'est à lui que la négation s'applque) et que par exemple on pourrait nier tous les mots pleins sans que la sémantique ait le dessus: on ne peut mathématiquement ajouter moins devant toute notion pour obtenir un sens ! (et c'est un a prioriste qui te parle !)

Cite-moi un exemple de mot plein (verbe, nom ou adjectif) qui ne puisse être nié.

Citation :

SI m'en croyez aucune langue construite n'a de chance de percer sans volonté dictatoriale derrière (serait-elle économique...) et en tout cas aucune sans se modifier grandement par l'usage qu'on en ferait...

En dehors d'un schéma dictatorial, la martingale pour une langue construite serait d'incarner un phénomène fort et de façon assez exclusive (ce qu'ont été les religions à une époque avec les langues liturgiques). Et il est certain que les usages aménèraient à des dérives puissantes par rapport au modèle initial. Mais cela n'invalide pas le fait de disposer au départ d'une langue très théorisée et conçue comme un système à forte cohérence (et donc règles explicites claires et simples à la fois).

...

En prenant un peu de distance…

En réfléchissant, on s'aperçoit que notre discussion ne porte pas tant sur tel ou tel point de détail de la grammaire Uropi, que sur la question beaucoup plus fondamentale de la traduction.

Logique.
La grammaire Uropi a sa cohérence et sa logique interne, comme chaque langue a sa logique interne qui ne coïncide pas, bien entendu, avec la logique interne d'une autre langue.
Des exemples très simples nous le montrent:
"J'ai faim, j'ai froid, j'ai peur" ou "ich habe Hunger, ich habe Angst" peuvent paraître absurdes à un anglais qui dit "I AM hungry, I AM cold, I AM afraid"… et encore plus absurdes, peut être, à un Grec qui emploie des verbes: πεινώ, διψώ, φοβάμαι (je "fame", je "soife", je me "peure"). Et que dire du Russe qui dit bien Я голоден (je - affamé) à l'anglaise, mais n'emploie pas le mot жажда (soif), et dira Я хочу пить = je veux boire (ce qui revient au même, vous l'avouerez!   )

Où est la logique là-dedans ? Nulle part, ou plutôt partout, car il y a plusieurs logiques: une par langue; évidemment, chacun a tendance à considérer (même inconsciemment) comme logique ce que dit sa propre langue, et absurde ce que disent les autres langues.

J'ai demandé hier à une Allemande d'expliquer la place de la négation par rapport au verbe: "Die Verneinung" je cite, se place: "nach dem konjugierten Verb", derrière le verbe conjugué, ce qui est parfaitement logique pour un Allemand (et un Uropiste, natürlich/naturim).

En revanche, elle m'a avoué avoir horreur du verbe "aimer" qu'on peut mettre à toutes les sauces en français: on peut aimer le chocolat, la nature, les couchers de soleil, son chat, son chien, son père, ses enfants, la philosophie, le rap, la neige ou le ski nautique… , mais on ne peut pas "aimer" quelqu'un qu'on trouve sympathique, sans que ce soit ambigu: il faut "l'aimer bien" (je l'aime bien, mais je ne l'aime pas), l'ami est moins bien loti que le chocolat.

Langue commune.
Tout cela a le mérite de délimiter avec plus de précision ce que peut être une langue commune: on emprunte à un grand nombre de langues des traits grammaticaux et lexicaux qui leur sont communs, par exemple, le futur du type ve voko (18 langues), mais ça signifie aussi qu'un grand nombre de traits spécifiques à telle ou telle langue ne seront pas retenus dans la langue commune, comme par ex. la construction fr. "je peux ne pas" ou le réfléchi russe "svoï" à toutes les personnes.

Négation
En ce qui concerne la négation, nous avions le choix entre négation antéposée + verbe à flexion personnelle (ce qui est nettement majoritaire dans les langues européennes): … No canto, no cantas, no canta, no cantamos, no cantáis, no cantan… et l'utilisation des pronoms personnels sujets, sans flexion verbale personnelle et négation postposée (langues germaniques): jag, du, han, hun, vi, ni, de sjunger inte. (sué.)

Pourquoi avons-nous choisi la seconde ? Pas par germanophilie, mais en raison d'une plus grande simplicité: les pronoms personnels sujets existent de toute manière; pourquoi ajouter au verbe six désinences supplémentaires multipliées par le nombre de temps ?
Les 4 formes Uropi: vok, vokì, ve voko, vokev correspondent à 24 terminaisons verbales différentes en Italien, par exemple.

Doj-pater a écrit:

Pourquoi avons-nous choisi la seconde ? Pas par germanophilie, mais en raison d'une plus grande simplicité: les pronoms personnels sujets existent de toute manière; pourquoi ajouter au verbe six désinences supplémentaires multipliées par le nombre de temps ?
Les 4 formes Uropi: vok, vokì, ve voko, vokev correspondent à 24 terminaisons verbales différentes en Italien, par exemple.

Je comprends tout-à-fait ta démarche de pensée, ainsi qu'à celle de la Commission (j'ai fait pareil : e kred nep tep æt er ùt kervœnt = je ne crois pas que ce soit un problème). Le problème, c'est quand voisinent deux verbes : un conjugué (e kre, par rapport à l'infinitif kreo) et un autre à l'infinitif entre lesquels se situe une négation. Surtout quand on sait que la négation précède les infinitifs (cf un paquet d'inters précédentes su'l'sujet.

Doj-pater a écrit:

Les 4 formes Uropi: vok, vokì, voko, vokev correspondent à 24 terminaisons verbales différentes en Italien, par exemple.

Auxquelles on ajoute vokan, voke, vokem & voken. Bon, j'vais pas chipoter. Ça reste de toutes façons, largement en deçà des langues romanes. Je n'en ai pas beaucoup non plus, sauf si on tient compte les particules (comme ve en uropi) que sont ere, mir, kjas, auk & dhep auxquelles peuvent se combiner la plupart des flexions, lesquelles ne sont pas vraiment nombreuses non plus, et si elles dépassent en nombre celles de l'uropi, c'est pas vraiment difficile de les r'tenir : lokùt(e), lokùta(r), lokùtă(r), lokùtun(a), lokutéa, lokùtet(e).

Doj-pater a écrit:

En revanche, elle m'a avoué avoir horreur du verbe "aimer" qu'on peut mettre à toutes les sauces en français: on peut aimer le chocolat, la nature, les couchers de soleil, son chat, son chien, son père, ses enfants, la philosophie, le rap, la neige ou le ski nautique… , mais on ne peut pas "aimer" quelqu'un qu'on trouve sympathique, sans que ce soit ambigu: il faut "l'aimer bien" (je l'aime bien, mais je ne l'aime pas), l'ami est moins bien loti que le chocolat.

Et où liamo se situe-t-il, pour les allemands ? Côté chocolat ? ou côté ami ? Pour le chocolat, je dirais guso, pour l'ami, ce serait framo (bon : j'avais une anti-sèche : Idéolexique sous un autre onglet). Framo et guso, chez moi, ça donne làjden. Klim, c'est puissant, fort, exceptionnel c'est...

Jacques Lantier klim Lison-s (E Zola).

Pour "aimer", pour l'aneuvien du moins, je ne suis ni allemand ni français. Je suis... aneuvien.

Mardik a écrit:

Heu... Doj-pat', le russe !
Она не плачет.
Pronom requis tout en conservant les terminaisons personnelles, négation avant le verbe...

Pas très convaincant, car, tu le sais aussi bien que moi, on a pas le choix: не плачет peut renvoyer aussi bien à Он qu'à Она qu'à Онo, de même qu'en italien, il faut préciser: lei non piange, lui non piange… c'est l'exception qui…

Troub a écrit:

J'espère que vous n'aviez pas en tête le "de" du français dans votre exemple "je ne mange pas de soupe… Pas de lait aujourd'hui…" Car on est évidemment là en présence de l'article partitif, en aucun cas d'une préposition.

Je fais une entorse provisoire à ma décision de ne plus vous répondre pour pouvoir assurer la sérénité des débats: vous avez entièrement raison: il s'agit de l'article partitif. Punto final !
Il n'y a pas d'articles partitifs en Uropi !

Anoev a écrit:

Or særvet nep chwinen = Ne me servez pas de porc.
Sinon
Nep chwine • in æt færmev = Il n'y a pas de porcs dans cette ferme.

Serve ne mo swini ! (= du porc: abréviation de swini mias = viande de porc)
Je ste ne swine in di farm
ça m'a l'air très proche de l'aneuvien tout ça !

Djino a écrit:

mais comment faire pour qu'une phrase telle que "i ruplòj ne dezo vo..." ne soit pas comprise d'une autre manière par un locuteur habitué à l'autre formulation dans sa langue maternelle ?
(Dans "i moz ne luʒo", nous ne parlions évidemment que des sens où pouvoir exprime la capacité, même dans la phrase "je peux ne pas mentir")

Il faut se faire à l'idée que, lorsqu'on apprend une langue étrangère, elle ne fonctionne pas comme sa langue maternelle… et si l'apprenant se plante, c'est parce qu'il a mal appris, ce n'est pas de la faute de la langue…
i ruplòj ne dezo vo ne peut se comprendre que d'une seule manière en Uropi: je ne regrette pas - ich bedaure nicht

"je regrette de ne pas vous dire" devra se traduire autrement: par exemple en anglais: I regret not being able to tell you
en Uropi: I ruplòj te i moz ne dezo vo… ou I moz ne dezo vo… id i ruplòj…

Anoev a écrit:

il n'est pas capable de mentir
il est capable de ne pas mentir
il n'a pas l'autorisation de mentir
il a l'autorisation de ne pas mentir.

Seules les phrases 1 et 3 peuvent (à la rigueur) se traduire par he moz ne luʒo
La 2e: he s'abli ne luʒo, la 4e: he s'autorizen ne luʒo
il est improbable qu'il mente. je s'ne versemi te he luʒ

Il s'agit bien, comme je l'ai dit plus haut d'un problème de traduction; pas d'un problème de grammaire !

Silvano a écrit:

Donc, de tous les exemples, je dois inférer la règle que, quand un ne se trouve entre un verbe conjugué et un infinitif, c'est le verbe conjugué qui est nié, pas l'infinitif. Ai-je raison? Sinon, j'aimerais avoir des exemples où c'est le contraire qui est vrai.

Oui Silvano, vous avez raison.

Citation :

Il peut ne pas mentir veut dire il peut dire la vérité ou se taire. La question n'est pas sur le sens de pouvoir, mais de savoir à quel verbe s'applique la négation en uropi. Vous et DP semblez ne pas comprendre (tiens, encore une négation appliquée à un infinitif) ce qui nous chicote tous!

Ecoutez, ça suffit !: c'est vous qui ne voulez pas comprendre ! Combien de fois faudra-t-il vous répéter que la négation nie le verbe conjugué…
J'abandonne !

parfait!

beaucoup de réponses d'un coup!

Merci DP !

et pour dire j'aime ne pas grossir, comment fait -on? (simple curiosité de ma part)

j'imagine qu'on doit reformuler, puisque I gus ne grosivo est réservé à je n'aime pas grossir, comme vous l'avez finalement confirmé.

Anoev a écrit:

Le problème, c'est quand voisinent deux verbes : un conjugué (e kre, par rapport à l'infinitif kreo) et un autre à l'infinitif entre lesquels se situe une négation. Surtout quand on sait que la négation précède les infinitifs (cf un paquet d'inters précédentes su'l'sujet.

Juste un petit rajout parce que cette histoire de négation comprise de travers commence à me sortir par les yeux et les oreilles !
Ce que je dis et répète dans mes précédents messages me semble pourtant très clair:
I moz ne luʒo (en Uropi, pas en Uzbek) ne peut se comprendre que comme "je ne peux pas mentir", jamais autrement.
Ici les subtilités de la langue française avec son "pouvoir fourre-tout" n'entrent absolument pas en Uropi: il faut traduire autrement. Point barre !

A l'extrême rigueur, on peut employer une double négation: i moz ne ne ito za (avec, bien entendu une pause entre les deux) : je ne peux pas ne pas y aller. Mais c'est extrêmement rare: il est toujours préférable de construire la phrase autrement !
Et ce ne - ne, n'est pas pire que le nous nous, ou le vous vous, pas ne pas ou panou, panou français

Considérant que la négation agit sur le verbe conjugué si le "ne" se trouve deux verbes, nous ne comprenons pas pourquoi il agit sur l'infinitif dans "i moj ne veno"...
Si "mojo" est une exception, comment dites-vous "je ne peux pas venir" (pouvoir dans le sens de l'éventualité, soit "il est improbable que je vienne") ?

Djino a écrit:

Considérant que la négation agit sur le verbe conjugué si le "ne" se trouve deux verbes, nous ne comprenons pas pourquoi il agit sur l'infinitif dans "i moj ne veno"...

je crois pas que moj puisse être à la forme négative...

c'est sûr que ne s'applique à veno, puisque c'est quoi qui est nié dans la phrase? c'est "veno" donc moj ne veno --> il peut [ne pas venir] alias il est possible que [il ne vienne pas].

je vois ainsi moj comme un adverbe de probabilité en fait plus qu'un verbe...

mais bon si c'est un verbe, c'est plus ambigu, on est d'accord!

Mojo est un verbe, et il peut être nié.
Mojo = pouvoir (être probable)
Ne mojo = ne pas pouvoir (être improbable)

Djino a écrit:

Mojo est un verbe, et il peut être nié.
Mojo = pouvoir (être probable)
Ne mojo = ne pas pouvoir (être improbable)

ah! j'ai retrouvé la citation d'elbab sur ce problème!

elBab a écrit:

Pour en revenir à la question du sens, la question de la négation ayant déjà été débattue maintes et maintes fois, qu'arrive-t-il quand on nie, "négative" ou "négativise"(je ne trouve pas le terme adéquat) un «peut-être» ?
Pour moi, si ça n'est pas «peut-être», c'est «sûrement», donc il n'y a plus d'éventualité, et donc aucune raison d'utiliser mojo, qui, par son sens, introduit un futur hypothétique. En niant l'éventuel, l'hypothétique, le futur devient moins incertain : he moj ne veno, absurde, ne veut rien dire et devrait être remplacé par he ve veno (il viendra). Du coup, he moj ne veno ne peut se comprendre que he moj ne veno, question de sens...

Doj-pater a écrit:

Mardik a écrit:

Heu... Doj-pat', le russe !
Она не плачет.
Pronom requis tout en conservant les terminaisons personnelles, négation avant le verbe...

Pas très convaincant, car, tu le sais aussi bien que moi, on a pas le choix: не плачет peut renvoyer aussi bien à Он qu'à Она qu'à Онo, de même qu'en italien, il faut préciser: lei non piange, lui non piange… c'est l'exception qui…

Mes professeurs et mes camarades russes disent pourtant Я не думаю "je ne pense pas", avec le pronom personnel et la désinence -ю qui indique sans pourtant équivoque la première personne du singulier. J'ai souvent envie d'éliminer ces pronoms dans mes thèmes, mais mes professeurs disent que cela "sonne bizarre".
Cela pour dire que, pour la place de la négation, le choix ne se limitait pas qu'au modèle roman et au modèle germanique.
En chinois aussi, la négation vient entre le verbe et le pronom sujet (pas de marquage de la personne au verbe), permettant les nuances que j'ai évoquées plus haut.
Il me semble qu'en hébreux moderne, où le présent n'est qu'un participe actif, l'élément négateur lo se place avant le verbe et devant le pronom personnel (aux autres temps, il existe une conjugaison personnelle et lo est antéposé tout seul).

Doj-pater a écrit:

... vous répéter que la négation nie le verbe conjugué…

Excus'moi : je n'ai pas fait attention où tu l'as dit la première fois. En tout cas, c'est la donnée qui me manquait pour traduire sans doute he moj ne luʒo. Merci.

Doj-pater a écrit:

Troub a écrit:

J'espère que vous n'aviez pas en tête le "de" du français dans votre exemple "je ne mange pas de soupe… Pas de lait aujourd'hui…" Car on est évidemment là en présence de l'article partitif, en aucun cas d'une préposition.

Je fais une entorse provisoire à ma décision de ne plus vous répondre pour pouvoir assurer la sérénité des débats: vous avez entièrement raison: il s'agit de l'article partitif. Punto final !
Il n'y a pas d'articles partitifs en Uropi !

Dont acte. Nul n'est à l'abri d'erreur...

Et quand bien même vous déclarez ne pas vouloir me répondre*, je continuerai néanmoins de réclamer des explications sur des points que je trouve obscurs ou incohérents dans la grammaire uropi. Et d'autres que moi s'y pencheront alors probablement aussi et voudront se voir éclairer, en réponses factuelles et précises.


* tiens, une phrase à traduire en uropi, avec négation et infinitive...

Troubadour a écrit:

Et quand bien même vous déclarez ne pas vouloir me répondre

Obte vu uvedez te vu vol ne ruvoko mo
Obte vu uvedez-∅ te vu vol-∅ ne ruvok-o mo
bien_que 2pp déclarer-PRS que 2pp vouloir-PRES répondre-INF 1ps.DAT
"bien que vous dites avec emphase que vous ne voulez pas me répondre"

Mes choix de traduction :

• Composition du verbe uvedezo à partir du verbe ́dire" et du préfixe marquant le dépassement, l'excès pour "déclarer". Le verbe trouvé dans le dico beklaro, au vu des exemples, me semble plus s'appliquer à des contexte officiels et solennels (~ guerre, amour) qu'à l'intention de Troubadour (j'interprète la pensée de l'auteur, ciel) qui était de "parler d'une chose répétitivement avec emphase".
  
• La première proposition infinitive française devient une subordonnée en uropi. Doj-pater disait qu'elles sont préférables en uropi, et avec mon nouveau verbe je sentais cela plus sûr.
  
• Normalement, si négation il y a entre un verbe fini et un verbe à l'infinitif, c'est le premier qui est nié. Donc pas de problème ici. C'eût été "vouloir ne pas me répondre", par contre... Et si, il y a une nuance : emphase sur l'acte de volonté ou sur l'acte de réponse ?
  

Mardikhouran a écrit:

Mes choix de traduction :

• La première proposition infinitive française devient une subordonnée en uropi. Doj-pater disait qu'elles sont préférables en uropi, et avec mon nouveau verbe je sentais cela plus sûr.
  

Le recours systématique à une subordonnée plutôt qu'à une infinitive niée en uropi pose le problème de la pertinence même de l'infinitif comme forme verbale de plein exercice, d'autant plus que le fondateur le classe (tout comme le mode participe semble-t-il*) comme un mécanisme de rang vulgaire, par opposition aux "verbes conjugués". Et si l'usage d'une subordonnée au lieu d'une infinitive niée devient une "règle", alors pourquoi n'en serait-il pas de même en contexte non-négatif simple, par alignement logique? Et alors quid du rôle modal de l'infinitif? (et lors, la double incongruité du futur uropi en ve + infinitif...)  


* il va falloir que je décortique précisément le participe et ses restrictions en uropi, je sens qu'il y a là encore une matière noire pleine de surprises potentielles...

Troubadour a écrit:

Et quand bien même vous déclarez ne pas vouloir me répondre*, je continuerai néanmoins de réclamer des explications sur des points que je trouve obscurs ou incohérents dans la grammaire uropi.

Moi, ce que je trouve obscur et incohérent, c'est l'ensemble du Kotava !
Je n'ai pas l'intention de refaire votre éducation, mais je suis en droit de ne répondre (admirez la construction infinitive: en Uropi: i av de reg ruvoko solem) à ceux qui s'adressent à moi avec un minimum de courtoisie - vous compris, d'ailleurs, ne vous ai-je pas répondu sur le blog Uropi ?

Par ailleurs pourriez-vous, cher agrégé de linguistique et grand maître es-kotava, utiliser un langage que tout le monde comprend, et pas ce charabia ?

A Djino a et Cie…

Citation :

Considérant que la négation agit sur le verbe conjugué si le "ne" se trouve deux verbes, nous ne comprenons pas pourquoi il agit sur l'infinitif dans "i moj ne veno"...
Si "mojo" est une exception, comment dites-vous "je ne peux pas venir" (pouvoir dans le sens de l'éventualité, soit "il est improbable que je vienne") ?

Je sais que l'on dit en russe повторение мать учения (la répétition est la mère de la pédagogie… mais il y a des limites tout de même !  Je ne vais pas passer mon temps à

Citation :

Doj-pater a écrit:
   ... vous répéter que la négation nie le verbe conjugué…

comme en allemand
Il n'y qu'Anoev qui me lit ??????
la négation nie le verbe conjugué c'est assez gros ??????
Pas l'infinitif qui vient derrière !

Le seul sens possible de i moj ne veno, c'est "je peux ne pas venir" = anglais I may not come = Mojse i v'ne veno = peut-être que je ne viendrai pas, c'est clair, non ?

Si on veut dire: "il est improbable que je vienne" on dira "i ve versemim ne veno" = je ne viendrai probablement pas

...

Doj-pater a écrit:

Moi, ce que je trouve obscur et incohérent, c'est l'ensemble du Kotava !

Alors décortiquez-le avec arguments étayés et exemples à l'appui. Personne ne vous en empêche! Mais il vous faudra en apprendre un peu plus qu'une construction bancale comme "inafe yasocye..."

Citation :

Par ailleurs pourriez-vous, cher agrégé de linguistique et grand maître es-kotava, utiliser un langage que tout le monde comprend, et pas ce charabia ?

Ne me dites quand même pas que vous ne comprenez pas mes phrases, cher agrégé de lettres! Surtout pour quelqu'un qui se proclame "plus proustien que moi tu meurs...!" Voyez, j'enregistre tout. Vous me rendez vénère parfois. Mais Dieu merci, ce matin je suis gavé content, nos handballeurs sont au sommet de leur art et me (nous) procurent mille fois plus de satisfactions que vos pauvres litanies et nous avons passé une soirée de fête et de folie... Désolé, les amis d'abord.

...