Uropi 4

Oui et non
Prenons l'opérateur = d'affectation. Il y a 2 lectures/évaluations de l'expression A=B=1
Droite vers gauche : A et B valent 1 tous les 2
Gauche vers droite : On place la valeur de B dans A puis B vaut 1
Ce n'est pas la même chose...

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

Il suffit de citer en utilisant la fonction citation.

Ce n'est pas toujours évident, notamment lorsqu'on doit citer plusieurs messages pour répondre à plusieurs personnes.

Il suffit de copier et coller.

Leo a écrit:

Si tu fais ctrl-clic sur les boutons "quote" des messages à citer tu peux ouvrir de nouveaux onglets avec le texte à citer, que tu peux ensuite assembler à ta guise dans ta réponse (que tu auras eu soin d'ouvrir dans un nouvel onglet également, on sait jamais).

Il m'arrive aussi de faire ça parfois (à ceci près que je clique sur le lien avec la mollette de la souris, c'est plus simple que Ctrl+clic), mais je trouve que ce n'est pas forcément plus commode. Je trouve parfois, comme Silvano apparemment, plus simple de :

Silvano a écrit:

(...) copier et coller.

Mais lorsqu'on copie un message, on peut difficilement copier le pseudo de la personne qui l'a écrit en même temps.
Je trouve souvent plus simple de copier le message, puis de rajouter [quοte="xxx"] par après, "à la main"

Chacun a ses habitudes et sa manière de faire, et on ne peut pas reprocher ça à quelqu'un, d'autant qu'il s'agit ici d'un détail sans aucune importance (sinon on peut reprocher à tout le monde d'écrire kæʋiŋ plutôt que kǣʋ̥ĭɲ ɠɛ̥̊ɻʘaþɭɵ̯)

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

(...) copier et coller.

Djino a écrit:

Mais lorsqu'on copie un message, on peut difficilement copier le pseudo de la personne qui l'a écrit en même temps.
Je trouve souvent plus simple de copier le message, puis de rajouter [quοte="xxx"] par après, "à la main"

Ah bon?

Djino a écrit:

Chacun a ses habitudes et sa manière de faire, et on ne peut pas reprocher ça à quelqu'un, d'autant qu'il s'agit ici d'un détail sans aucune importance (sinon on peut reprocher à tout le monde d'écrire kæʋiŋ plutôt que kǣʋ̥ĭɲ ɠɛ̥̊ɻʘaþɭɵ̯)

Mais c'est kæʋiŋ, son pseudo.

[quote="Djino"]
[quote="Djino"]
[quote="Djino"]
[quote="Djino"]

Comme on peut voir, il est très facile de copier le nom de la personne que l'on cite.

Silvano a écrit:

Ah bon?

oui  

Silvano a écrit:

Mais c'est kæʋiŋ, son pseudo.

Évidemment, mais si on dit que "le respect, c'est de respecter le choix des gens", il faudrait tenir compte de sa demande :

kæʋiŋ a écrit:

juste s' ils vous plait arrèter d' écrire kæʋiŋ comme ça ce n' est pas la bonne écriture:
c' est celle ci la bonne kǣʋ̥ĭɲ ɠɛ̥̊ɻʘaþɭɵ̯

Djino a écrit:

kæʋiŋ a écrit:

juste s' ils vous plait arrèter d' écrire kæʋiŋ comme ça ce n' est pas la bonne écriture:
c' est celle ci la bonne kǣʋ̥ĭɲ ɠɛ̥̊ɻʘaþɭɵ̯

Alors, qu'il change son pseudo.

PatrikGC a écrit:

Pour cette phrase, il y a toujours moyen de l'arranger autrement afin de bien préciser les choses.
Toutes les langues possèdent des phrases ambigües. Mais toutes les langues ont aussi les moyen de lever cette ambigüité...

D'accord. Une langue qui permet de tout distinguer aura sûrement une grammaire trop complexe (comme le lojban).

kæʋiŋ a écrit:

Ulfëo a écrit:

kæʋiŋ est la copie que j'ai faite de ton pseudo!

si c' est comme ça c' est parce que la barre pseudo n' acceptait pas la bonne écriture.
voila

Je trouve cette discussion un peu ridicule
Moi personnellement, je m'en fous.

Troubadour a écrit:

Troubadour a écrit:

Ici, dans ce domaine des langues construites, on livre des grammaires ramassées, lisses, avec le minimum de "gros mots" [...] Et puis on bâtit tout un argumentaire de supermarché [...]

je pense être assez explicite. Et si j'y inclue (c'est vrai) l'uropi, il n'est pas le seul dans mon esprit à être concerné! Faut-il répéter "langues construites" au pluriel quinze fois pour que le message soit compris? od², avec lequel je ferraille souvent l'avait, lui, perçu sans difficulté:

od² a écrit:

...(toutes les accroches de type slogan ne sont que des appâts et comme tels ne tiennent jamais bien longtemps à l'examen (que ce soit pour l'uropi, l'espéranto ou le kotava...))

En effet, les espérantistes sont aussi souvent coupables de ces pubs accrocheuses. À force d'affirmer que l'espéranto est facile, on voit souvent les apprenants décrocher à la première difficulté.

Venez apprendre ma langue fast-food, en prêt à macher parler !
En 2 textos (init et perf), vous savez tout, vous connaissez tout, et vous dialoguez sans effort, comme un locuteur natif !

PatrikGC a écrit:

Venez apprendre ma langue fast-food, en prêt-à-macher !
En 2 textos (init et perf), vous savez tout, vous connaissez tout, et vous dialoguez sans effort, comme un locuteur natif !

En fait, certaines langues, comme l'interlingua, peuvent presque donner cette impression, surtout si le client potentiel est un romanophone un peu cultivé.

Et l'uropi est aussi un peu coupable de cette publicité qui vante une reconnaissance immédiate:

Dans le site officiel, on a écrit:

Prenons quelques exemples simples:
1) L’Uropi :  “in de strad” (dans la rue) est immédiatement compris
                                    - par un Anglais qui dit “in the street”
                                    - par un Hollandais qui dit “op de straat” (hol. in = dans)
                                    - par un Italien qui dit “sulla strada” (it. in = dans)
et même                   - par un Allemand qui dit “auf der Straße” (al. in = dans)

2) “jeto u butèl a mar”, par un Français qui dit “jeter une bouteille à la mer”

3) “ito a dom”, par un Russe qui dit “itti domoï”  (aller à la maison).

4) Les phrases :  “Ven, Ramòn, ten mi pan!” ou “Ven Ana, ten mi flor!” sont à 100% espagnoles :  “Ven Ramon, ten mi pan, Ven Ana, ten mi flor!”, seule la prononciation change (un peu: le V espagnol se prononce ‘B’);
“in de kerk” (dans l’église) est à 100% hollandais “in de kerk” .

Source. Cliquez « Qu'est-ce que l'Uropi ? » puis « une langue internationale ».

Djino a écrit:

Je trouve cette discussion un peu ridicule Wink
Moi personnellement, je m'en fous.

Je suis bien d'accord avec toi !
Est-ce que la personne concernée me permet d'écrire od2 ou Od2 ? Est-ce que Mardikhouran me permet d'écrire Mardik… (pour gagner du temps) ?
Certains, dont Anoev m'appellent bien DP; je n'en fais pas tout un fromage.

Silvano a écrit:

Et l'uropi est aussi un peu coupable de cette publicité qui vante une reconnaissance immédiate:

Dans le site officiel, on a écrit:
   Prenons quelques exemples simples:
   1) L’Uropi :  “in de strad” (dans la rue) est immédiatement compris
                                       - par un Anglais qui dit “in the street”
                                       - par un Hollandais qui dit “op de straat” (hol. in = dans)
                                       - par un Italien qui dit “sulla strada” (it. in = dans)
   et même                   - par un Allemand qui dit “auf der Straße” (al. in = dans)

   2) “jeto u butèl a mar”, par un Français qui dit “jeter une bouteille à la mer”

   3) “ito a dom”, par un Russe qui dit “itti domoï”  (aller à la maison).

   4) Les phrases :  “Ven, Ramòn, ten mi pan!” ou “Ven Ana, ten mi flor!” sont à 100% espagnoles :  “Ven Ramon, ten mi pan, Ven Ana, ten mi flor!”, seule la prononciation change (un peu: le V espagnol se prononce ‘B’);
   “in de kerk” (dans l’église) est à 100% hollandais “in de kerk” .

Pourquoi faut-il que Silvano (ça va, j'ai bien écrit ?) déforme systématiquement mes propos et mes pensées ? Je me demande souvent si nous parlons bien la même langue ?

Mon propos, dans l'encadré cité est de montrer le caractère international* de l'Uropi, pas de parler de reconnaissance immédiate. Il y a dans tous les "euroclones", c'est à dire toutes ces LAI qui se réfèrent explicitement ou non au "Standard Average European", espéranto compris, une part de reconnaissance immédiate et une part d'apprentissage.

La reconnaissance immédiate est un piège: par ex, je comprends les 4 cinquièmes d'un texte en Novial, mais je suis incapable d'aligner 3 mots dans cette langue pour faire une phrase. D'où la nécessité de l'apprentissage.

Citation :

En effet, les espérantistes sont aussi souvent coupables de ces pubs accrocheuses. À force d'affirmer que l'espéranto est facile, on voit souvent les apprenants décrocher à la première difficulté.

Espéranto facile ? J'adore le sens de l'humour des espérantistes.
Voici une carte de Pâques envoyée par nos amis espérantistes de Poznań:



Jolis oeufs ! Mais a-t-on vraiment besoin de fabriquer des termes comme ĝojplenan lit. "plein de joie" alors que tout le monde ou presque dit "joyeux" et "geamikoj" amis des 2 sexes (comme si on avait l'habitude des amis unisexe)
Voici ce que ça donne en Uropi:
Glaj Paska a tale frame… (cf suédois Glad Påsk   ); j'avoue que j'ai ensuite un problème avec la syntaxe …al…geamikoj deziras…
Mais voici la suite:
Korajn bondezirojn al ĉiuj geinstruistoj, gestudentoj kaj geamikoj de la Interlingvistikaj Studoj en Poznań, Pollando
lit. =
Cordiaux bons souhaits à tous les professeurs des 2 sexes, étudiants des 2 sexes et amis des 2 sexes des études interlinguistiques à Poznań, Pologne
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
En Uropi:
Inkarʒi vuce a tale dictore, studane id frame de Intralingu Studis in Poznań, Polskia
Question:
Si koro veut dire coeur, comment distingue-t-on cordial (kora) de cardiaque ?

* Le petit texte suivant définit bien les rapports de l'Uropi avec les langues dont il est issu:
De vaiz - le voyage
De vaiz tra Indeuropan lingas se u fantastic vaiz: de vaiz Alisu in Mirviziland. Talia, un fel sia be dom, su u konen ter, id talia un fel sia uslandor: be jaki stradikant, un diskròv fase, dufe, zoni id klori landispeke we se no familic, id pur, kim tal da se strani, wim is un avev displasen tal id restruen tal in u disemi ord, u disemi inordad, de forme, de zone, de klore we se pur nìas, sa neri id sa dali.
De vaiz tra Indeuropan lingas sin usperijo identid id altenad,
Unid in varid

Le voyage à travers les langues indo-européennes est un voyage fantastique: celui d’Alice au pays des merveilles. Partout on se sent chez soi, en terrain connu; partout on se sent étranger: à chaque coin de rue, on découvre des visages, des odeurs, des paysages sonores et de couleur qui nous sont familiers; et pourtant que tout cela est étrange, comme si on avait tout dérangé et reconstruit dans un ordre, un agencement différent, les formes, les sons et les couleurs qui sont pourtant les nôtres, si proches et si lointains.
Le voyage à travers les langues l’Europe, c’est l’expérience de l’identité et de l’altérité,
de l’Unité dans la Diversité.

Mais la question qui demeure est la suivante: A-t-on le droit, en tant qu'Uropiste de parler de l'Uropi sans être accusé de faire de la pub ? Ou faut-il pratiquer l'Uropi-bashing pour se faire bien voir ?

Doj-pater a écrit:

Si koro veut dire cœur, comment distingue-t-on cordial (kora) de cardiaque ?

Mon bouquin ne les distingue pas, Gougueules dit n'impoorte quoi. Bref : pas facile de se faire une idée.

Sinon :
kàreden = inkarʒi
kàrden = karʒi
kàrgan =  karʒipati


kàrden izom = karʒi muskel.
Or nep diktet ni das tep tùlsa cerent tinsaṅdese: da • kàrgan = Dez ne hi te he ganì sunt milione : he se karʒipati.*




*Ou plutôt av ganen, puisqu'il les a encore ; C'est bon ?

Doj-pater a écrit:

Mais la question qui demeure est la suivante: A-t-on le droit, en tant qu'Uropiste de parler de l'Uropi sans être accusé de faire de la pub ? Ou faut-il pratiquer l'Uropi-bashing pour se faire bien voir ?

Perso, je ne vois pas de pb pour qu'un uropiste (ou un adepte d'une autre LAI ou conlang) fasse la "pub" de sa langue préférée. Du moment que ça ne vire pas à la bestiale pub comparative du style "ma langue lave plus blanc que blanc".

Je connais un peu ce genre de souci avec les langages informatiques où dans les forums, les adorateurs du langue A incendient les zélateurs du langage B qui les exècrent joyeusement en retour. C'est tout juste si on ne voit pas les buchers se mettre en place...
Et je vous prie de croire qu'ils y a bcp plus d'adeptes du VB, du C++, du Java ou du PHP (et j'en passe) que de locuteurs de la plus parlée des langues artificielles.
J'en viens à me demander si une conlang basée sur un langage informatique ne serait pas une bonne idée (sans verser dans des extrêmes comme le lojban et consorts). Le pb est qu'il faudra choisir entre la sauce Objet et la sauce pas objet. Sans parler d'autres façons de voir...

Chaque langue possède ses avantages et inconvénients. La langue idéale n'existe pas, Kurt Gödel l'a d'ailleurs prouvé à sa façon.

Pour ma part, je classe l'uropi dans les LAI viables et je pense que tout amateur de langues devrait se pencher au moins une fois dessus. L'idée de base est bonne, l'implémentation, pour parler informaticien, me laisse un peu plus dubitatif. Non, l'uropi n'est pas comparable à l'espéranto, ces deux langues ne procèdent de la même logique ni du même postulat de base. Tout au plus, elles partagent quelques points communs dans le vocabulaire, du fait qu'elles piochent toutes les 2 dans l'IE.

PatrikGC a écrit:

Perso, je ne vois pas de pb pour qu'un uropiste (ou un adepte d'une autre LAI ou conlang) fasse la "pub" de sa langue préférée. Du moment que ça ne vire pas à la bestiale pub comparative du style "ma langue lave plus blanc que blanc".

Voire même : ma langue lave plus blanc que celle d'en face.

Citation :

La langue idéale n'existe pas

Si elle existait, ça s'saurait. Mais bon nombre de politicards, boursicoteurs et technocrates pensent encore qu'elle existe : l'anglais.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Perso, je ne vois pas de pb pour qu'un uropiste (ou un adepte d'une autre LAI ou conlang) fasse la "pub" de sa langue préférée. Du moment que ça ne vire pas à la bestiale pub comparative du style "ma langue lave plus blanc que blanc".

Voire même : ma langue lave plus blanc que celle d'en face.

C'était sous-entendu...
Mais n'en faisons pas un fromage !
D'ailleurs, il y a les amateurs de pâte molle, les amateurs de pâte dure, les amateurs des moisissures dedans, les amateurs de...

PatrikGC a écrit:

D'ailleurs, il y a les amateurs de pâte molle, les amateurs de pâte dure, les amateurs des moisissures dedans, les amateurs de...

Relire "Les voyages de Gulliver" de J. Swift à propos de la guéguerre entre ceux qui mangent leurs œufs à la coque de différente façon.

Quelques points de détail

PatrikGC a écrit:

Il est dur d'avoir le beurre et l'argent du beurre en même temps : Et je ne parlerai même pas de la crémière

Dommage, parce que moi, c'est la crémière qui m'intéresse!

Silvano a écrit:

Je regrette, mais je trouve inacceptable que quelqu'un décide unilatéralement de mettre fin à une discussion dont il est partie prenante en disant simplement d'oublier le passé. Il s'agit d'un manque flagrant de respect pour les sentiments de l'autre partie.

Je me cite:

Citation :

Mais non, on ne va pas, sans arrêt, ressasser ces vieilles histoires. "Du passé faisons table rase !"

D'abord, elle n'intéressent personne en dehors de moi et Silvano (et encore, moi, ça ne m'intéresse pas particulièrement de remuer le passé). "Du passé…" est un cliché avec lequel je ne suis d'ailleurs pas tout à fait d'accord. Je pense que nous sommes comme les arbres: ce sont nos racines qui nous nourrissent et nous permettent de lancer des branches vers le ciel, c'est à dire d'inventer l'avenir.
L'Uropi en est un exemple concret.

Citation :

Quelqu'un peut-il m'expliquer la référence à la savonnette?

Je préfère respecter les gens et leurs choix plutôt que les produits manufacturés.

Troubadour a écrit:

Et puis on bâtit tout un argumentaire de supermarché [...]

Je sais que tu penses que les autres intervenants ne t'arrivent pas à la cheville, mais ce n'est pas une raison pour les mépriser.

Citation :

il n'y a donc -dans l'absolu- aucun moyen en uropi de distinguer sans erreur possible si la subordonnée réfère à la liste ou aux médicaments, puisque wen peut avoir un antécédent non jointif.

Tu devrais lire mes réponses de temps en temps. Notamment la différence entre de list mediklis et de list de mediklis wen.
Dans la Novi Uropi Gramatik, chap 4) Déterminants et pronoms, A L'article,

Citation :

2) L’Article défini   DE ne s’emploie qu’avec un nom déterminé, particulier
Le nom peut être déterminé par  * une subordonnée relative

Ex:             DE tristid wen i felì                la tristesse que j’ai ressentie    

L'emploi du déterminant de devant mediklis indique que c'est lui l'antécédent; dans de list mediklis, c'est list.
Dans "j'ai entendu le chef de gare qui sifflait", tu crois vraiment que c'est la gare qui siffle ?

L'Uropi lave plus blanc que gris !
(en plus ça rime!)
Qu'est-ce qu'y disait déjà, Coluche ?

Doj-pater a écrit:

Citation :

il n'y a donc -dans l'absolu- aucun moyen en uropi de distinguer sans erreur possible si la subordonnée réfère à la liste ou aux médicaments, puisque wen peut avoir un antécédent non jointif.

Tu devrais lire mes réponses de temps en temps. Notamment la différence entre de list mediklis et de list de mediklis wen.
Dans la Novi Uropi Gramatik, chap 4) Déterminants et pronoms, A L'article,

Citation :

2) L’Article défini   DE ne s’emploie qu’avec un nom déterminé, particulier
Le nom peut être déterminé par  * une subordonnée relative

Ex:             DE tristid wen i felì               la tristesse que j’ai ressentie    

L'emploi du déterminant de devant mediklis indique que c'est lui l'antécédent; dans de list mediklis, c'est list.
Dans "j'ai entendu le chef de gare qui sifflait", tu crois vraiment que c'est la gare qui siffle ?

Dans l'exemple du chef de gare, on a ici un pronom sujet, tandis que dans celui de la liste des médaicaments, il est objet: ce sont deux cas de figure distincts. En outre, c'est la valeur sémantique du verbe lui-même qui fait sens.

Mais, sur ma question stricte:

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

En considérant la liste à devoir transmettre (et non les médicaments), j'imaginais une formulation: Dik mo de medikli list wen tu ve doʒo nemo jaki dia. Est-ce absurde, illégal, obscur "d'adjectiver" medikl pour garder une continuité sans rupture de la subordonnée avec son antécédent?

Oh non, ce n'est ni absurde, ni illégal, ni obscur, c'est même fortement recommandé si nous avons un génitif générique, comme le montre le tableau d'Anoev; simplement medikli list, ça fait aussi bizarre que "liste médicamenteuse" en français. Probablement parce c'est très peu courant: le plus souvent on parle de forskrìv (ordonnance) qui vient du verbe forskrivo = prescrire.
Cela dit,
il y a une nette différence entre list mediklis = liste de médicaments (à prendre en bloc, comme chef de gare) et de list de mediklis wen = des médicaments que… l'article va de pair avec la relative qui détermine l'antécédent (article défini)

c'est bien pour cela que je ne comprends pas la réticence à formuler "medikli list" dans le cas où c'est la liste qui est à remettre. Parce que user de "list mediklis" est bien plus ambigu (et jouer sur la présence ou non de l'article défini revient à compliquer sans réelle justification la vie des locuteurs, surtout ceux dont la langue naturelle ne connait pas d'articles, comme le russe).

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Et puis on bâtit tout un argumentaire de supermarché [...]

Je sais que tu penses que les autres intervenants ne t'arrivent pas à la cheville, mais ce n'est pas une raison pour les mépriser.

Que j'ai un certain mépris pour les communicants de l'ère moderne (les vendeurs d'emballage plutôt que de contenu), là ce n'est pas faux. Par contre, si j'ai de puissantes chevilles, souvent victimes d'entorses depuis trente ans, c'est grâce au sport; et les participants de ce forum n'y sont pour rien. Aussi,  sauf à se transformer en "communicants déplaisants", je n'en ai aucun sentiment négatif, à rebours de la citation peu amène.

Doj-pater a écrit:

Dommage, parce que moi, c'est la crémière qui m'intéresse!

Moi aussi, surtout si elle est potelée (à l'idée qu'on se fait d'une crémière, d'une charcutière, d'une cantatrice : bref, exactement l'inverse du mannequin de mode). Fin de ma digression.

Doj-pater a écrit:

L'emploi du déterminant de devant mediklis indique que c'est lui l'antécédent; dans de list mediklis, c'est list.
Dans "j'ai entendu le chef de gare qui sifflait", tu crois vraiment que c'est la gare qui siffle ?

C 'est sûr, d'où l'intérêt des mots agglutinés avec le spécificateur devant. stasiumastor* pour "chef de gare".
He se statiumastor be Toulouse = Il est chef de gare à Toulouse.
He se mastor de statiu Toulouse-Matabiau-i° = Il est chef de la gare de Toulouse-Matabiau.




*Toutefois, le dico annonce stasiu mastor.
°Je ne sais pas comment on fait pour les noms propres, alors j'ai aneuvisé un peu. Peux-tu me donner la bonne version ?

Doj-pater a écrit:

Si koro veut dire coeur, comment distingue-t-on cordial (kora) de cardiaque ?

Je discuterai cette question si elle est posée sur le fil approprié.

...

Doj-pater a écrit:

Si koro veut dire coeur, comment distingue-t-on cordial (kora) de cardiaque ?

Je n'ai pas le mot "cordial" en arwelo (je le remplace par "sincère"), mais je peux néanmoins apporter un élément de réponse en utilisant la logique de l'arwelo.
Les adjectifs relationnels peuvent être remplacés par la formulation de + substantif. Tout dépend donc du contexte et du nom auquel l'adjectif est associé.

une entente de cœur = une entente cordiale
un entretien de cœur = un entretien cordial
un accueil de cœur = un accueil cordial
une maladie de cœur = une maladie cardiaque
une artère de cœur = une artère cardiaque
un problème de cœur = un problème cardiaque

L'adjectif se rapportant toujours à un substantif, il ne peut pas y avoir de confusion possible. On comprend toujours si on se rapporte à l'organe, ou, métaphoriquement, à ce qui en vient.

Je ferais remarquer qu'en uropi, comme autrefois en français, le cœur − karʒ − semble se rapporter davantage au courage − karʒad − qu'à l'affectivité. Quand on demandait à Rodrigue s'il avait du cœur, on ne lui demandait pas s'il était compatissant ou charitable.

Éventuellement, on pourrait déplacer le cœur vers les batailles lexicales ou un sujet exprès, car j'ai des choses à raconter pour l'aneuvien, et je ne voudrais pas troller le fil uropi.