Uropi 4

En francique luxembourgeois (et mosellan), il y a un auxiliaire qui indique une probabilité futur, tandis que le même auxiliaire en allemand est un futur affirmatif. Donc je préviens DP, si un luxembourgeois lui dit :

Ech wäert op Toulouse kommen

ce n'est pas aussi sûr que si un Allemand lui dit :

Ich werde nach Toulouse kommen

Je crois que l'incertitude est le propre du futur. Qui peut être sûr de ce que l'avenir nous réserve ?  
Ce qui expliquerait ce futur hypothétique dans un certain nombre de langues.
(Il faudrait mener une étude précise là-dessus en multipliant les langues)

Anoev a écrit:

Eg ere puryl tàrd tep da ere muséa ed strægens = j'étais pourtant sûr qu'il avait raté son train.

Ou bien, un coup d'portable navré, et alors :

Eg ere tàrd tep da ere mussa ed strægens = j'étais sûr qu'il avait raté son train.

Ça donne la même chose:
I sì (pur) siuri te he avì misen hi tren.
Avec le conditionnel, la quasi certitude est encore atténuée:
I sì siuri te he avev misen hi tren (le connaissant, je pensais qu'il aurait raté son train; eh bien, je me suis trompé)

Doj-pater a écrit:

Avec le conditionnel, la quasi certitude est encore atténuée:
I sì siuri te he avev misen hi tren (le connaissant, je pensais qu'il aurait raté son train; eh bien, je me suis trompé)

je pense qu'il aura raté son train

je pensais qu'il aurait raté son train


le conditionnel ici n'est pas juste une conséquence de la concordance des temps ("futur du passé"), le futur exprimé dans une énonciation passé devenant un conditionnel ?

après je peux me tromper

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Eg ere puryl tàrd tep da ere muséa ed strægens = j'étais pourtant sûr qu'il avait raté son train.

Ou bien, un coup d'portable navré, et alors :

Eg ere tàrd tep da ere mussa ed strægens = j'étais sûr qu'il avait raté son train.

Ça donne la même chose:
I sì (pur) siuri te he avì misen hi tren.
Avec le conditionnel, la quasi certitude est encore atténuée:
I sì siuri te he avev misen hi tren (le connaissant, je pensais qu'il aurait raté son train; eh bien, je me suis trompé)

En fait, l'uropi remplace le subjonctif (inexistant) par le conditionnel (pour sa valeur hypothétique).

En aneuvien, le conditionnel est surtout pour énoncer... té ! une condition :

si (verbe au présent de l'indicatif) alors (verbe au conditionnel).

Son aspect hypothétique se trouve toutefois derrière la locution conjonctive kosev quan (au cas où), qui peut, si on n'est pas trop pointilleux, avoir une veleur conditionnelle.

En fait, pour résumer, l'hypothèse est partagée entre le conditionnel (mode de la condition) et le subjonctif (mode du sujet) en aneuvien, alors qu'en uropi, c'est notamment le conditionnel qui se charge du boulot.

Pour l'hypothèse présentée comme une (quasi-)certitude, on aura, en français, en aneuvien et (si j'me trompe pas) en uropi :

si + vrb au présent de l'indicatif (alors) verbe au futur de l'indicatif*.

S'il rate le bus de 6:25, il n'aura pas le train de 8:45°.

Chez moi, ça donne :
Tet da mus àt bus hoψen seg ea tinek-pent, da mir nep hab à strægens hoψen ok ea quàtek-pent.





*Toutefois, plus de détails par là
°Sauf s'il arrive à avoir un taxi, mais sauf si le taxi n'est pas pris dans un bouchon à l'entrée de la ville, mais sauf si... bref ! on n'en finit pas !

Ouf! Ça y est; j'ai enfin réussi à faire la synthèse du vécu et des impressions des uns et des autres pour faire le compte-rendu du Forom des langues de Toulouse.
Bien entendu, je n'ai pas mis tous les détails, mais je crois que l'essentiel y est.
Ce compte-rendu est en 3 langues: Uropi, anglais, français et présente un certain nombre de photos.

Vous le trouverez ici

J'ai lu et je dois dire que c'est très intéressant !

les gens qui venaient connaissaient déjà les langues construites comme l'espéranto, étaient intéressés par l'uropi et l'origine de son voc ...

j'ai bien aimé le "pourquoi je n'ai pas entendu parler de l'uropi avant?" j'espère que cette jeune Russe va se mettre à l'apprendre pour ratrapper le temps perdu


bref, y a pas à dire, je plussoie le proverbe : le boeuf est lent mais la terre est patiente

l'uropi avance ptit à ptit !

Daske mole, Bedal
(je ne traduis pas)

Quel serait la méthode d'uropi la plus récente à traduire en russe ?

Doj-pater a écrit:

Il a dû s'égarer
dans ce cas on utilise le semi-auxiliaire doʒo (devoir) ou l'adverbe siurim (sûrement)
He av doʒen usvajo = he av siurim usvajen

Chez moi (excuse la digression), j'ai kàn (pouvoir) avec ep devant, utilisé comme emphatique. :
Da ep kàna dem sluten = il a dû se perdre. À comparer avec :
Da kàna dem sluten = il a pu se perdre.

On n'utilise pas le verbe dev (traduction de doʒo) pour distinguer ces deux nuances :
ka ep kàna staṅ dem ad = elle a dû rester chez elle (forte probabilité, quasi-certitude) ;
Ka deva staṅ dem ad = relle a dû rester chez elle (elle y a été obligée).

Mardikhouran a écrit:

Quel serait la méthode d'uropi la plus récente à traduire en russe ?

Il se trouve que la 1e version de la méthode Vokem Uropi a été traduire en russe (par une Ukrainienne ); mais elle est sur papier, tapée à la machine… il faut la mettre sur ordinateur et la mettre à jour.

Anoev a écrit:

On n'utilise pas le verbe dev (traduction de doʒo) pour distinguer ces deux nuances :ka ep kàna staṅ dem ad = elle a dû rester chez elle (forte probabilité, quasi-certitude) ;
Ka deva staṅ dem ad = relle a dû rester chez elle (elle y a été obligée).

Logique ! En Uropi, doʒo garde les 2 sens d'obligation et de quasi-certitude, mais pas celui de devoir qqch à qqun = debo: i deb vo 100 Euròs (deb = la dette, debor = débiteur… etc.)… de même que mozo a 2 sens: capacité et permission; mojo étant réservé à la possibilté, l'éventualité.

Dans ton dernier exemple, si on veut éviter toute ambiguité, on dira: ce sì obvigen stajo be dom = elle a été obligée de rester à la maison.

Doj-pater a écrit:

... mais pas celui de devoir qqch à qqun = debo: i deb vo 100 Euròs (deb = la dette, debor = débiteur… etc.)… de même que mozo a 2 sens: capacité et permission; mojo étant réservé à la possibilté, l'éventualité.

Par contre, devoir (un coup à boire, 150 €, une nuit d'ivresse et de sensualité ) aura, chez moi, le même verbe, puisque c'est à peu près le même sens (en fait, on élude des verbes comme gèven, pàgen).

Eg dev 1000 eurose ni ed speckaż
Eg dev pàgen 1000 eurose ni ed speckaż


Chez moi, y a
devat = devoir
devet = dette
devan* = dû

On ne coïncide pas non plus avec :

• mozo (capacité) = poten
  
• mozo (permission) = kàn
  
• mojo = kàn
  

*Raison pour laquelle je n'ai pas pu raccourcir devat en deva :
deva se confondait avec le passé de dev, et on aurait eu
devan = du devoir ET dû. Bref : pas emballant. Peut-être devo ? Bof : je préfère garder devat, malgré un suffixe peu approprié (-at est plutôt réservé pour les processus) devat ~ devet afàmen (dette d'honneur).

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Quel serait la méthode d'uropi la plus récente à traduire en russe ?

Il se trouve que la 1e version de la méthode Vokem Uropi a été traduire en russe (par une Ukrainienne ); mais elle est sur papier, tapée à la machine… il faut la mettre sur ordinateur et la mettre à jour.

Comme je vous l'ai déjà suggéré, faites au plus simple: scannez les pages avec votre appareil photo super-cri et balancez les images sur votre site documentaire gggooogogl. Si la prise est bien faite, on n'aura aucun mal à lire les textes. Fastoche!

Troubadour a écrit:

Comme je vous l'ai déjà suggéré, faites au plus simple: scannez les pages avec votre appareil photo super-cri et balancez les images sur votre site documentaire gggooogogl. Si la prise est bien faite, on n'aura aucun mal à lire les textes. Fastoche!

Et ensuite, n'importe qui pourrait se proposer pour en changer le format...

...

Merci pour les conseils

Doj-pater a écrit:

Merci pour les conseils

En fait, cela fait plusieurs fois que Troubadour et moi-même vous conseillons ce genre de démarche. Mais vous avez toujours refusé.

De l'anglais comme "langue commune" de l'Europe

Un correspondant m'a envoyé ceci:

Citation :

Je partage votre avis qu'une langue Européenne est un fondamental nécessaire au developement de l'identité Européenne.
 Je suis français, habitant en Angleterre, travaillant pour un groupe suédois. J'étais un ancien frontalier de la Belgique et ma belle famille est a moitié allemande.
 L'Uropi est un excellent concept qui permet d'unifier les langues historiques. 
De mon experience, les Européens pratiquent déjà quotidiennement une langue Européenne de communication: "European English" comme il y a déjà "American English" et le très "British English".
 L'anglais européen est un anglais assez simplifié de communication (Le globish).… …

Voici ma réponse:
Désolé, je vais être un peu long.

Ce n'est pas en tant que créateur de l'Uropi que je vais vous répondre, mais comme l'agrégé d'anglais que je suis. C'est à 16 ans que j'ai mis le pied pour la première fois sur le sol britannique, et ç'a été une histoire d'amour qui a déterminé ma carrière… il fallait que ce soit dit.

If there is a British English, an American English, an Australian English, an Irish English… and even an Indian English*, etc., there is no such thing as a "European English", this is pure fiction. I will now explain why and switch back to French, which is apparently your mother tongue as well as mine. …
* I was amazed to read recently, in a very serious trustworthy guide-book that only 5% of the Indian population could speak English properly, though English is supposed to be an official language in India.

Le système phonologique de l'anglais, avec ses voyelles et ses diphtongues (æ, ∧, uə…) est tel qu'il est systématiquement déformé par les autres peuples, européens ou non: "cut" (∧) devient "keute" en fr., "katt" en allemand…, "fan" (æ) devient "fenn" en al., "fanne" en fr.… etc. Ça peut devenir gênant lorsqu'on confond Tuesday et Thursday, par ex., comme c'est arrivé au chauffeur de taxi qui devait me ramener à l'aéroport de Bangkok: j'avais pourtant discuté en anglais avec lui pendant une heure à l'aller.

La déformation peut prendre de telles proportions que la communication devient très difficile, parfois impossible. Dans un congrès j'écoutais un syndicaliste danois parler anglais à la tribune et tous les autres Français avaient mis leur casques pour la traduction simultanée, lorsque soudain… branle-bas de combat dans Landernau: tous les Français se regardent en protestant; la traduction s'était arrêtée… les interprètes ne comprenaient plus rien; je confirme: l'anglais du Danois était incompréhensible. Il faut dire que le système phonologique du danois est particulièrement gratiné: faites l'expérience sur Google Translate: une phrase en suédois ou norvégien correspond + ou - à l'écriture, mais en danois … !!!!

Les Français adorent l'auto-flagellation, mais ils ne sont pas plus mauvais en anglais que les autres, ni meilleurs d'ailleurs: ils ont simplement leur façon bien à eux de déformer l'anglais. A Rome, sur les sites ou dans les musées, on vous apostrophe dans un jargon incompréhensible: de l'anglais ? du globish ? du "romanish" ? de l'étrusque ? Ma réaction: "Ma allora Lei non parla l'italiano ?". J'ai beaucoup voyagé en Europe et ailleurs, et j'ai partout constaté que les échanges en anglais entre la population et les visiteurs sont d'une pauvreté affligeante; c'est pour cela, entre autres, que j'ai appris quelques autres langues: allemand, italien, espagnol, grec moderne… Il est toujours préférable d'essayer de parler la langue du pays… mais malheureusement nous sommes limités.

Vous avez peut-être raison dans le monde restreint des cadres des entreprises multinationales, mais il s'agit-là d'une petite minorité, d'une petite élite. Dans les congrès scientifiques 30% du discours des orateurs en anglais n'est pas compris de leurs collèques non anglophones; c'est plutôt gênant pour la précision scientifique; heureusement que l'on peut toujours se rabattre sur les publications, l'anglais écrit étant plus facile à comprendre.

Le Globish est un pidgin très simplifié, comme vous le dites et… très approximatif. Quand aux peuples germaniques (D, Nd, S, Da, Nor), il est tout à fait normal qu'il parlent bien l'anglais, une langue proche de la leur, une langue-soeur. Nous autres Latins, parlons beaucoup mieux l'italien ou l'espagnol.

Reste le dernier point, peut-être le plus important, celui de l'identité européenne. L'anglais "globishisé" ou non ne peut que nous donner une identité anglo-saxonne, pas une identité européenne. Déconnecter l'anglais "européen" de l'anglais britannique ou américain, c'est absurde: l'anglais, c'est l'anglais. Il a pu se diversifier en anglo-américain, etc., il ne s'est pas dialectalisé au point de rendre la compréhension difficile, voire impossible entre un Britannique et un Américain.

Lorsque je parle anglais, je deviens un peu britannique (je ne parle pas anglo-américain), je partage un peu leur culture, car langue et culture sont indissociables. Adopter l'anglais comme langue de l'Europe reviendrait à enfermer encore plus l'Europe dans la culture anglo-saxonne, et la fermer encore plus à la culture des autres Européens (la TV française ne diffuse pratiquement plus que des séries américaines - sauf Arte bien entendu - quid des autres Européens et de leur culture ?) Comment s'ouvrir aux Tchèques, aux Portugais, aux Baltes ou aux Bulgares… si l'on ignore tout de leur culture et de leur langue, si on ne parle que l'anglais ?
Jamais le désintérêt pour les autres langues d'Europe n'a été aussi grand: le tout-anglais fait des ravages (dans les cours d'allemand, les effectifs sont en chute libre, alors qu'on nous rebat les oreilles avec la puissance de l'économie allemande, les exportations allemandes, le modèle allemand, etc., mais on n'est pas à une contradiction près).

Qu'est ce qui confère à un peuple une identité ? L'histoire et la langue.
Voir, sur le blog Uropi: Peut-on sauver l'Europe ?
http://uropi.canalblog.com/archives/2011/11/13/22662295.html

Nous autres Européens, nous avons une histoire commune qui remonte à la Grèce et à Rome. Nous avons beaucoup trop insisté sur les guerres qui nous ont opposés, plutôt que sur ce qui nous a unis: échanges commerciaux et culturels, grands mouvements de la pensée, philosophiques, artistiques, techniques, religieux, politiques, économiques… Voulons-nous aujourd'hui adopter une identité anglo-saxonne ? C'est à dire devenir une pâle copie des Américains ? (L'original vaut toujours mieux que la copie).

Nous avons également eu une langue commune, le Proto-Indo-Européen (voir l'excellent livre de David W Anthony The Horse, the Wheel and Language), langue qui s'est éteinte vers 2500 av. JC en donnant naissance à des langues filles qui allaient devenir celles que l'on parle aujourd'hui en Europe et en Inde. Le plus incroyable, c'est que la plupart des mots que l'on utilise aujourd'hui encore dans nos langues modernes sont des mots indo-européens comme sol (soleil), mar (mer), son (fils), dotter (fille), sed- (être assis), mor- (mourir), pi- (boire), ed- (manger), appel (pomme), volk (loup)…

Rassembler tous ces termes communs permet de donner aux Européens une identité européenne (car une identité, c'est aussi ce que nous avons en commun). Il faut rappeler qu'une identité est toujours une identité multiple; c'est ce que comprennent les Bretons qui sont Bretons ET Français, les Alsaciens, les Corses, les Basques, les Occitans… et qu'ont un peu trop tendance à oublier les Français Pariso-Jacobins. En devenant Européens, on ne cessera pas pour autant d'être Français et Basque: l'identité européenne n'est que le dernier étage de notre pluri-identité.

Qu'est ce que l'Uropi ? C'est de l'anglais par la grammaire, de l'italien par la prononciation, de l'allemand par ses mots composés, et par son vocabulaire, de l'indo-européen. C'est donc bien une langue commune, c'est à dire qui nous appartient un peu à tous et n'est pas seulement l'émanation d'un seul peuple et d'une seule culture.

Frami salute

Comme je sais que Doj-Pater n'aime pas naviguer dans d'autres fils...

et que Troubadour aimerait connaitre la réponse à sa question pour l'uropi...

je fais l'intermédiaire et je poste sa question ici : (ça reveillera le fil au passage )

Troubadour a écrit:

Une chose intéressante dans les comparaisons entre langues construites (et naturelles évidemment), c'est de voir la définition et le périmètre des catégories grammaticales qu'elles utilisent et régissent.

Certaines sont assez floues et peu fixatrices (verbes statifs / adjectifs, adjectifs / adverbes, verbes / noms, adpositions / adverbes, par exemple), tandis que d'autres apparaissent très structurées.

Mais, difficulté, il est très rare de trouver des descriptions et explications fouillées sur les raisons, logique et fonctionnement desdites catégories, et leur "justification" technique. La plupart de temps elles empruntent à une terminologie "bateau" tirée de la tradition latine ou grammaticale dominante.

La catégorie des pronoms me parait très illustrative de cela. Je vais prendre l'exemple du kotava pour ce faire.

Donc en kotava, la grammaire officielle distingue très clairement les substantifs (noms) des pronoms (personnels / relatifs / etc.).

Or, à l'usage il m'apparait que les pronoms ont presque tous les attibuts des noms, à l'exception notable des facultés de dérivation et de composition. Mais j'en veux pour exemples les faits suivants:

- un pronom personnel peut être déterminé :
kot win va vertok sugdatac = chacun de vous signera le registre {littéralement : chaque vous le registre signerez}
le pronom personnel win (vous pluriel) est déterminé par le déterminant kot (chaque), comme le serait n'importe quel nom. On pourra tout autant trouver mek win (aucun de vous), konak win (plusieurs d'entre vous, lo win (la majorité d'entre vous). Au passage, notons que l'accord de conjugaison reste à la seconde personne du pluriel (celle commandée par win, qui reste "seul" sujet dans tous les cas);

- un pronom personnel peut être qualifié:
win guazaf batlize zavzagitic = vous qui êtes vieux, vous resterez ici {littéralement : vous vieux ici resterez}
le pronom personnel reçoit un adjectif qualificatif (guazaf), là encore comme n'importe quel nom. La petite différence est qu'avec un nom le qualificatif est généralement plutôt antéposé, alors qu'avec un pronom je l'ai toujours vu postposé (peut être qu'inconsciemment il s'agirait alors d'une ellipse de : win (tis) guazaf = vous (étant) vieux. Hypothèse).

De cela je conclus qu'en kotava la catégorie des pronoms (en prenant l'exemple des pronoms personnels qui sont les plus faciles à cadrer) n'a pas le même périmètre grammatical qu'en français ou en anglais.

Qu'en est-il pour les autres langues LAI, telle que l'espéranto, l'uropi, le volapük ou autre?

Alors DP ? En ce qui concerne l'uropi, ça donne quoi ?

Ce qui suit n'est pas vraiment une réponse au message précédent de Bedal, ou de Troubadour via Bedal, qui ne m'est d'ailleurs pas destiné. Mais ça en est un peu inspiré, d'un certain point de vue, bien que j'ai personnellement un peu de mal à comprendre le sens de ce dont il y est question.

Otto Jespersen, éminent linguiste, a dit une fois au sujet des langues construites ou pas :

« Il est dans la nature d’une langue naturelle ou artificielle qu’elle n’existe que par et pour les hommes qui s’en servent pour communiquer leurs idées à d’autres personnes. Chaque individu y peut introduire des changements consciemment ou inconsciemment. S’il ne trouve personne pour l'imiter, sa modification est par cela même morte. Si au contraire, il trouve des imitateurs ou que la même modification soit employée indépendamment par plusieurs, elle devient règle au fur et à mesure qu’elle est employée plus fréquemment. Ce serait pétrifier une langue que de vouloir établir un seul livre comme norme invariable pour tous ou pour toujours. De même, une seule personne ou une académie, fût-ce même une académie élue par tous les gouvernements du monde civilisé, ne peut jamais prescrire de lois absolues et inviolables en matière de langue, quelque autorité qu’elle puisse avoir pour donner des conseils pour le meilleur usage. »

Je me demande si, à l'époque (début du XXème siècle), il ne visait pas une langue (construite) particulière, sachant qu'il faisait partie de la Délégation pour l’Adoption d’une Langue Auxiliaire Internationale, mais c'est une autre histoire...

A cela, je voudrais ajouter un commentaire (ici, résumé) de Giuseppe Peano, l'inventeur du Latino Sine Flexione (nommé, à l'époque, Interlingua), qui a d'ailleurs travaillé aussi avec O. Jespersen dans le même comité, cité ci-dessus.

« On connaît la valeur d'un élément grammatical à partir de l'usage, et non à partir d'une définition. Les définitions d'éléments grammaticaux sont toujours incomplètes, ou tournent en cercles vicieux (...) »

Je pense qu'on a pu vérifier cela à maintes reprises au cours de discussions longues et mouvementées, notamment sur le(s) fil(s) Uropi

Ma conclusion est que le "flou", cité par Troubadour, n'est bien souvent que "théorique". Dans la pratique, il en va tout à fait autrement : d'autres choses interviennent telles que le contexte, le langage non verbal, conscient/inconscient, le double sens, ambiguïté voulue ou non, etc.
En résumé, l'usage, auquel Jespersen fait d'ailleurs référence.

Troubadour via Bedal a écrit:

- un pronom personnel peut être déterminé :
kot win va vertok sugdatac = chacun de vous signera le registre {littéralement : chaque vous le registre signerez}
le pronom personnel win (vous pluriel) est déterminé par le déterminant kot (chaque), comme le serait n'importe quel nom. On pourra tout autant trouver mek win (aucun de vous), konak win (plusieurs d'entre vous, lo win (la majorité d'entre vous). Au passage, notons que l'accord de conjugaison reste à la seconde personne du pluriel (celle commandée par win, qui reste "seul" sujet dans tous les cas);

Elbab, avant de citer Jespersen, très intéressant au demeurant, et des considérations générales, la démarche première est tout simplement de se demander : comment dois-je dire en uropi?

- Jaki vu ve udesigo de bib*
- Jaki vi ve udesigo de bib
- Jakun od vu ve udesigo de bib

Laquelle (ou lesquelles) des trois formulations est celle "canonique" au regard de Joël Landais et de la grammaire officielle uropi ?

De cette réponse, alors on pourra conclure qu'un pronom personnel uropi peut être déterminé (à l'instar d'un "vulgaire" nom) ou non. Tout simplement.

* je n'ai pas trouvé "registre" dans le dictionnaire uropi.

Troubadour a écrit:

Elbab, avant de citer Jespersen, très intéressant au demeurant, et des considérations générales, la démarche première est tout simplement de se demander : comment dois-je dire en uropi?

- Jaki vu ve udesigo de bib*
- Jaki vi ve udesigo de bib
- Jakun od vu ve udesigo de bib

Laquelle (ou lesquelles) des trois formulations est celle "canonique" au regard de Joël Landais et de la grammaire officielle uropi ?

Assez d'accord avec la démarche "comment dois-je dire en Uropi ?", mais je préfère quand même : "comment puis-je dire en Uropi ?"

Je ne peux évidemment pas répondre à la place de Joël Landais, mais je peux donner ma façon, correcte ou pas, d'exprimer la chose de manière à ce qu'elle soit  comprise par un locuteur quelconque (tout comme en français, je peux faire des phrases pleines d'erreurs grammaticales mais me faire comprendre malgré tout).

Voici donc une manière de dire : jakun od va ve udesigo de registar
Analyse des éléments concernés:
- jakun : chacun
- od : de (provenance, origine)
- va : "accusatif" de vu, utilisé ici après une préposition

Voilà ! Peut-être cela répond-t-il déjà à la question (que je ne comprends toujours pas) ?

N.B. : "registre" est bien dans le dictionnaire :
registre : registar (dossier) - Ex. : hoteli registar = registre d'hôtel, komerki registar = registre du commerce, apsadi registar = registre des absences, civil registar = registre de l'état civil

Bedal a écrit:

Comme je sais que Doj-Pater n'aime pas naviguer dans d'autres fils...

Ce n'est pas que DP n'aime pas naviguer sur d'autres fils, c'est que DP n'a pas le temps de naviguer sur de nombreux fils, nuance    Car en dehors de l'Atelier, il y a de nombreux fils en anglais consacrés aux langues construites - même s'ils ne sont pas toujours aussi intéressants que l'Atelier…, le dico, les traductions… etc. et il m'arrive aussi de dormir qqs heures certaines nuits.

En parlant de navigation, je reviens d'un long périple (du grec periplous = circumnavigation: Ur. kirkinavad) à travers la Grèce - expérience hyper-intéressante; il faut absolument que j'écrive qqch là-dessus… En attendant il faut que je me dépêtre des qqs 3900 messages qui ont envahi mes boîtes (99% vont à la poubelle, mais il faut qd même que j'y jette un oeil avant).

Elbab a écrit:

Otto Jespersen, éminent linguiste, a dit une fois au sujet des langues construites ou pas :…
A cela, je voudrais ajouter un commentaire (ici, résumé) de Giuseppe Peano, l'inventeur du Latino Sine Flexione (nommé, à l'époque, Interlingua), qui a d'ailleurs travaillé aussi avec O. Jespersen dans le même comité, cité ci-dessus.

Je suis un fervent admirateur d'Otto Jespersen; je suis d'accord avec tout ce qu'il dit (ou presque)… mon seul grand regret, c'est de ne pas avoir pu le rencontrer et travailler avec lui… mais l'histoire en a décidé autrement… j'envie Peano
D'ailleurs son Novial a énormément de points communs avec l'Uropi (ou plutôt vice-versa)… je ne m'en suis pas inspiré car j'ai découvert le Novial assez récemment voir
Citons les adjectifs en -i et les adverbes en -im, communs aux 2 langues.
Ma seule objection, c'est que le Novial reste malgré tout trop latin, donc pas suffisamment international à mon goût.

Venons en maintenant à la question posée par Troubadour et "trans"-posée par Bedal.

Compte tenu du fait que l'Uropi et le Kotava sont 2 langues construites dont les perspectives sont radicalement différentes puisque l'une est a priori et met en avant la théorie grammaticale et la logique et que l'autre est une langue commune qui s'efforce de rassembler les points communs entre les langues indo-européennes, je suis, somme toute, assez d'accord avec Troubadour.

Troubadour a écrit:

Or, à l'usage il m'apparait que les pronoms ont presque tous les attibuts des noms, à l'exception notable des facultés de dérivation et de composition. Mais j'en veux pour exemples les faits suivants:

- un pronom personnel peut être déterminé :
kot win va vertok sugdatac = chacun de vous signera le registre {littéralement : chaque vous le registre signerez}
le pronom personnel win (vous pluriel) est déterminé par le déterminant kot (chaque), comme le serait n'importe quel nom. On pourra tout autant trouver mek win (aucun de vous), konak win (plusieurs d'entre vous, lo win (la majorité d'entre vous). Au passage, notons que l'accord de conjugaison reste à la seconde personne du pluriel (celle commandée par win, qui reste "seul" sujet dans tous les cas);

- un pronom personnel peut être qualifié:
win guazaf batlize zavzagitic = vous qui êtes vieux, vous resterez ici {littéralement : vous vieux ici resterez}
le pronom personnel reçoit un adjectif qualificatif (guazaf), là encore comme n'importe quel nom. La petite différence est qu'avec un nom le qualificatif est généralement plutôt antéposé, alors qu'avec un pronom je l'ai toujours vu postposé (peut être qu'inconsciemment il s'agirait alors d'une ellipse de : win (tis) guazaf = vous (étant) vieux. Hypothèse).

Un pronom Uropi peut être qualifié et le qualificatif est postposé:
Nit alten, nekun alten, ekia alten, ka alten ?… rien d'autre, personne d'autre, quelque part ailleurs, quoi d'autre ?…
Nit novi ude sol = rien de nouveau sous le soleil

Cela peut s'appliquer aux pronoms personnels:
vu (we se) seni ve stajo zi = vous (qui êtes) vieux (vous) resterez ici
Vu tale ve stajo zi = vous tous vous resterez ici

Alors pourquoi pas
Vu jaki (ou jaki vu) ve udesigo de registar ?
Mais attention   :
La construction qui prévaut la plupart du temps est "d'entre vous" car on opère une sélection:
Eke od va*, eni od va, vari od va, de majsan od va… (certains d'entre vous, n'importe lequel d'entre vous, plusieurs d'entre vous, la plupart d'entre vous…); on a tendance, par assimilation à étendre cette structure à des syntagmes où il n'y a plus de sélection: nun od va, jakun od va, tale od va… (aucun de vous, chacun d'entre vous, vous tous (cf ang: all of you)

Citation :

*Après une préposition le pp est toujours à l'accusatif  

Les pronoms Uropi peuvent même se mettre au génitif:
Tu ve ne robo de avad altuni = tu ne déroberas pas le bien d'autrui
Po de bun talis, taluni, jakuni = pour le bien de tous, de chacun
De menad ekunis… = l'opinion de certains…

Doj-pater a écrit:

Bedal a écrit:

Comme je sais que Doj-Pater n'aime pas naviguer dans d'autres fils...

Ce n'est pas que DP n'aime pas naviguer sur d'autres fils, c'est que DP n'a pas le temps de naviguer sur de nombreux fils, nuance    Car en dehors de l'Atelier, il y a de nombreux fils en anglais consacrés aux langues construites - même s'ils ne sont pas toujours aussi intéressants que l'Atelier…, le dico, les traductions… etc. et il m'arrive aussi de dormir qqs heures certaines nuits.

oui je me suis mal exprimé

bedal a écrit:

Doj-pater a écrit:

Bedal a écrit:

Comme je sais que Doj-Pater n'aime pas naviguer dans d'autres fils...

Ce n'est pas que DP n'aime pas naviguer sur d'autres fils, c'est que DP n'a pas le temps de naviguer sur de nombreux fils, nuance    Car en dehors de l'Atelier, il y a de nombreux fils en anglais consacrés aux langues construites - même s'ils ne sont pas toujours aussi intéressants que l'Atelier…, le dico, les traductions… etc. et il m'arrive aussi de dormir qqs heures certaines nuits.

oui je me suis mal exprimé

On trouve toujours du temps pour ce qu'on aime...

certes mais si on n'a pas le temps, cela ne veut pas dire qu'on n'aime pas...