Uropi 4

...

Silvano a écrit:

On trouve toujours du temps pour ce qu'on aime...

Certes, certes… Exemple: DP aime l'Uropi (ce n'est pas un scoop ), donc DP trouve toujours du temps pour l'Uropi; OK.
Oui, mais où ? Sur tous les fils de l'Atelier ? Sur Fesse-de-Bouc ? Sur le Wikia ? Sur les fils en anglais ? En espagnol ? Le maximum que j'ai pu faire, en période creuse, c'est de suivre 3 ou 4 fils de l'Atelier…

Parallèlement il y a le courrier personnel (p.ex quand Ano me pose des Qs, ce sont des questions de fond et on n'y répond pas en 5m… de même qu'aux Qs de Troubadour sur ce même fil)… le travail sur la langue, p.ex la mise à jour progressive du dico qui se fait lentement mais sûrement (les conlangers anglophones qui fabriquent 5 ou 6 idéolangues en même temps restent babas (mais pas très cool ) quand je leur annonce que le dico Ur-Fr dépasse aujourd'hui 15 800 mots (mise à jour en cours)… les traductions en cours (cf 1984), etc.

Pour répartir équitablement le temps consacré à l'Uropi, il faut faire des choix.

Bedal a écrit:

certes mais si on n'a pas le temps, cela ne veut pas dire qu'on n'aime pas...

Tout à fait.

Doj-pater a écrit:

Parallèlement il y a le courrier personnel (p.ex quand Ano me pose des Qs, ce sont des questions de fond et on n'y répond pas en 5m… de même qu'aux Qs de Troubadour sur ce même fil)… le travail sur la langue, p.ex la mise à jour progressive du dico qui se fait lentement mais sûrement (les conlangers anglophones qui fabriquent 5 ou 6 idéolangues en même temps restent babas (mais pas très cool ) quand je leur annonce que le dico Ur-Fr dépasse aujourd'hui 15 800 mots (mise à jour en cours)… les traductions en cours (cf 1984), etc.

Allez, votre challenge est une course sans fin... Kotapedia, le wiki linguistique du kotava en est à 29604 mots (définitions, images, traductions, citations, etc.). Bon, c'est vrai, nous savons tous que vous n'aimez plus les wikis depuis votre divorce avec Silvano...

PS. Et qu'en est-il du scan de la grammaire en russe de l'uropi?

...

odd a écrit:

Pourquoi pas en rapanui tant qu'on y est...

En rongorongo ou en latin?

...

Troubadour a écrit:

Allez, votre challenge est une course sans fin... Kotapedia, le wiki linguistique du kotava en est à 29604 mots (définitions, images, traductions, citations, etc.). Bon, c'est vrai, nous savons tous que vous n'aimez plus les wikis depuis votre divorce avec Silvano...

Remettons les choses au point.
D'abord, il n'y a eu aucun "chalonge"; je me suis contenté de répondre à la question: "Combien de mots avez-vous dans vos conlangs ?"
Je voulais simplement spécifier que ce n'est pas tout à fait la même chose de créer parallèlement 4 ou 5 conlangs et de se concentrer sur une seule.

Maintenant, qu'il y ait 29604 (ou peut être …606 aujourd'hui) mots en kotava, j'en suis ravi pour le kotava et les kotavistes…
Mais encore une fois, ce n'est pas la même chose de créer un mot dans une langue a priori où l'on jouit d'une liberté totale, et dans une langue commune comme l'Uropi où chaque terme nouveau nécessite une recherche étymologique, à la fois diachronique et synchronique, pour découvrir le terme le plus commun.
C'est cette recherche qui prend le plus de temps.

Par exemple:
flujo
(i-e plewō* = couler, nager, flotter > skr plávate = il na-ge, pluti- = débordement, gr πλέω = je navigue, nage, πλύνω = je lave, lat pluvius = pluie, ang flow couler, flood  inonder, al fließen  couler, Fluß = fleuve, Flut = flot, flux, nor flod = fleuve, flyte = couler = sué flod, flyta = da flod, flyde; neer vloeien = couler, lit pláuti = laver, plaukti = nager, plústi = couler à flots, déborder, let plūdīt déborder, plūdi = inondation, vsl pluti nager, na-viguer, rus плыть, плавать "plyt', plavat'" = nager
+ i-e bhleu-* = gonfler, enfler, couler, lat fluere = couler, flumen = fleuve, it fluire = couler, flusso = flux, fiume = fleuve, esp fluir = couler, fr flux, fleuve = roum flux, fluviu)
= couler, V/ aflujo
De riv fluj in mar = la rivière se jette dans la mer, Sena fluj in Parìs = la Seine entre dans Paris, Sena fluj tra Parìs = la Seine traverse Paris, Sena fluj us Parìs = la Seine sort de Paris, vin flujì tal vespen = le vin a coulé à flots toute la soirée
flujo in  (al einfließen, ang flow in)
= affluer, entrer à flots
denie proìt flujo in = l'argent continue à rentrer
flujo niz  (al hinunterfließen, ang flow down)
= descendre  (en coulant)
ploje flujì niz ci gance = des pleurs coulaient sur ses joues, de riv fluj niz de bor = la rivière descend de la montagne
flujo ru  (al zurückfließen, ang flow back)  
=  retourner, repartir  (en coulant)
flujo us  (al ausfließen, ang flow out)  
= s'écouler de
ou
foj
(i-e pewōr*, pur* = feu > arm hur, gr πυρ, πυρός “pyr, pyros”, visl furr, aha fiur, fuir, ags fyr = feu > al Feu-er, neer vuur, fris fjoer, ang fire = feu, da, nor fyr = feu, da give fyr, sué ge fyr = faire feu, tch pýř, hit pah-hur, tokh. A por, tokh. B puwar = feu
+ i-e bhok-* = brûler > arm boc = flamme, lat focus = foyer > it fuoco, esp fuego, por fogo, cat, roum foc = fr feu
+ bhē-*, bhō-*, bhōg(ō)* = cuire, griller > gr φώγω “phôgô” = griller, rôtir, visl baka, aha bahhan, backan > al backen, ang bake = cuire au four, V/ peko
+ i-e bhā-*, bho-*, bhō-* = briller > bho-s-* > gr φως “fôs” = lumière > grm φωτιά “fôtia” = feu
+ ukr вогонь "vohon'" = feu)
= feu

La mise à jour définitive des 3 dicos Fr-Ur / Ur-Fr atteint la fin de la lettre F (soit 6400 mots)

Citation :

PS. Et qu'en est-il du scan de la grammaire en russe de l'uropi?

Vous êtes mal renseigné. C'est la méthode d'apprentissage Vokem Uropi qui a été traduite en russe.

Doj-pater a écrit:

Maintenant, qu'il y ait 29604 (ou peut être …606 aujourd'hui) mots en kotava, j'en suis ravi pour le kotava et les kotavistes…
Mais encore une fois, ce n'est pas la même chose de créer un mot dans une langue a priori où l'on jouit d'une liberté totale, et dans une langue commune comme l'Uropi où chaque terme nouveau nécessite une recherche étymologique, à la fois diachronique et synchronique, pour découvrir le terme le plus commun.
C'est cette recherche qui prend le plus de temps.

Je ne doute pas de l'importance, et conséquemment du temps, requis pour déterminer les bonnes formes radicales de l'uropi. Cela étant, j'imagine que certaines langues a priori établies sur des règles de contraintes très précises ne sont pas forcément très économes non plus en temps d'élaboration ou de validation.

Sinon, parenthèse sur le kotava, l'intérêt de l'encyclopédie Kotapedia (discutée sur cet autre fil ), n'est pas tant le nombre de lexèmes recensés que les développements pour chacun d'entre eux, et notamment le travail entrepris sur la sémantique, les définitions et les citations. Car là est le coeur d'une langue vivante. Et dans cet objectif collaboratif, le principe du wiki (avec compte ouvert sur agrément) est probablement le meilleur outil.

Mais j'ai sinon une question, nullement polémique, mais que je crois assez importante sur le fonds. Puisque vous faites un gros travail sur les étymologies, les variantes et comparaisons à partir d'un grand nombre de langues, outre celles que vous pratiquez ou connaissez un tant soit peu, votre avis est autorisé et m'intéresse réellement. À comparer tel ou tel "mot" dans dix ou quinze langues, vous devez constater que les champs sémantiques ne se recoupent presque jamais complètement, plus ou moins larges, plus ou moins décalés, plus ou moins calqués, etc. Quelles sont alors les règles "internes" qui vous guident et contraignent pour assigner tel ou tel signifié au terme uropi que vous validez? Visez-vous à un champ sémantique "moyen" entre ses langues sources? Vous interdisez vous au contraire de circonscrire de façon trop rigoureuse? Suivez-vous une logique interprétative personnelle?

...

Le concours à qui aura le plus de mots dans son dico est stérile. Une langue ne se mesure pas de cette façon.

L'allemand, par exemple, a moins de mots que le français, c'est flagrant quand on regarde la tranche d'un dictionnaire Allemand-Français / Français-Allemand, mais l'allemand a démontré plus d'une fois qu'il était une grande langue.
Plus lointainement dans l'espace et le temps, le tibétain a su traduire tous les canons bouddhiques issus du sanskrit, alors que le tibétain de l'époque était terriblement pauvre en mots, comparativement au sanskrit qui possède une richesse folle dans le domaine de la spéculation théologique. Même l'anglais, qu'on dit riche en mots, ne lui arrive pas à la cheville.

Ce qui fait la force d'une langue, c'est ce qu'on en fait.

Je n'ai rien contre le kotava qui est une langue assez technique et riche en points de détail. Mais je pense que l'uropi aurait plus de chances de s'imposer comme LAI que le kotava, car le premier est plus proche des langues classiques et possède un vocabulaire facile à assimiler dans l'ensemble.

Il manque des mots au dico ? Peu importe, on les fabrique, on les forge, on les dérive ou on les emprunte.

PatrickGC a écrit:

Plus lointainement dans l'espace et le temps, le tibétain a su traduire tous les canons bouddhiques issus du sanskrit, alors que le tibétain de l'époque était terriblement pauvre en mots, comparativement au sanskrit qui possède une richesse folle dans le domaine de la spéculation théologique. Même l'anglais, qu'on dit riche en mots, ne lui arrive pas à la cheville.

Exactement! Et c'est bien pour ça qu'il n'existe pas de langue primitive, plus ou moins évoluée... Le nombre de mots dans un dictionnaire ne veut rien dire, et une langue pauvre en vocabulaire compensera toujours par autre chose! Les idéologues racistes ont longtemps cherché à former des hiérarchies raciales à partir des langues, mais ce sont bien vite rendu compte que c'était une tache impossible.

Troubadour a écrit:

Sinon, parenthèse sur le kotava, l'intérêt de l'encyclopédie Kotapedia (discutée sur cet autre fil ), n'est pas tant le nombre de lexèmes recensés que les développements pour chacun d'entre eux, et notamment le travail entrepris sur la sémantique, les définitions et les citations. Car là est le coeur d'une langue vivante.

C'est également le cas pour le dictionnaire étymologique Uropi qui ne se contente pas de donner l'étymologie de chaque lexème de base mais donne également tous les développements à partir de ceux-ci: composition, dérivation, exemples, etc.
Je vous ai épargné tous les développements à partir de foj (2 colonnes 1/2 du dictionnaire) qui vont de artifoj = feu d'artifice ) fojitang = pincette, en passant par valgifoj = feu follet, fojalarm = avertisseur-incendie, fojèl = briquet, fojern = tisonnier, fojidòr = porte coupe-feu, fojiklol = tocsin, fojikune = chenets, fojìst = pompier, etc.

Citation :

Mais j'ai sinon une question, nullement polémique, mais que je crois assez importante sur le fonds. Puisque vous faites un gros travail sur les étymologies, les variantes et comparaisons à partir d'un grand nombre de langues, outre celles que vous pratiquez ou connaissez un tant soit peu, votre avis est autorisé et m'intéresse réellement. À comparer tel ou tel "mot" dans dix ou quinze langues, vous devez constater que les champs sémantiques ne se recoupent presque jamais complètement, plus ou moins larges, plus ou moins décalés, plus ou moins calqués, etc.

Tout à fait. 10 ou 15 langues: il y en a beaucoup plus: ça peut monter jusqu'à 30-40 (à examiner: il peut y en avoir que 10 ou 15 de retenues; les autres proposant des solutions tout à fait différentes).

Citation :

Quelles sont alors les règles "internes" qui vous guident et contraignent pour assigner tel ou tel signifié au terme uropi que vous validez? Visez-vous à un champ sémantique "moyen" entre ses langues sources? Vous interdisez vous au contraire de circonscrire de façon trop rigoureuse? Suivez-vous une logique interprétative personnelle?

Il n'y a pas de règle absolue. Il y a des principes qui nous guident. Je pense que l'idée de "champ sémantique moyen" est tout à fait acceptable. Mais plutôt que l'idée de moyenne, la contrainte vient plutôt de la réticence à déroger à ces principes:

Principe d'économie:
Ne pas multiplier le lexique à l'infini par souci de précision (il ne faut pas surcharger la mémoire des apprenants inutilement)
Exemple posé récemment: il n'est pas utile d'avoir 2 mots pour "nombre" et "numéro": le grec, le lat., l'anglais, l'italien s'en passent bien.

Principe de précision, richesse.
L'exact contraire du précédent: nous sommes pris entre 2 feux. Il faut trouver un compromis.
Eviter la polysémie autant que faire se peut (les termes Uropi ont souvent un sens concret et un sens figuré: uveperen sin, sémantiquement liés) pas plus.

Principe du + commun, du + répandu (sens et forme)
Par ex: formalin = 31L ≠ formol = 8L
Struo kastele in al (construire des châteaux en l'air) = au moins 5L; … en Espagne = 1L, sur la glace = 1L (pol.)
"Les chats ne font pas des chiens" 1L = De apel fal ne dal od de drev (la pomme ne tombe pas loin de l'arbre) = au moins 5 langues

On privilégie souvent la logique et la simplicité.
Saoul comme un Polonais = Pien wim u swin (comme un cochon) qui correspond exactement à l'expression polonaise, d'ailleurs: Pijany jak świnia et au québécois.
On ne voit pas pourquoi, a priori les Polonais, les tritons, les nobles, les singes, les cordonniers, les cosaques seraient plus saouls que les autres (F, ang, it, ru, esp…).
Le cochon souffre, là encore de sa mauvaise réputation:
Suj wim u swin = sale comme un cochon, jedo wim u swin = manger comme un cochon… etc. (sans parler des histoires cochonnes… les H sont des cochons… etc.)

L'autre expression:
Polen wim u but (plein comme un tonneau, cf esp Estar borracho como una cuba) est assez logique

En résumé, si les champs sémantiques ne se recoupent presque jamais totalement, il y a quand même une grande partie commune sur laquelle se base l'Uropi.
Par ex. avoir une faim de loup = Famo wim u vulp, = au moins 7 L ≠ de chien = 1, de cheval = 1, d'ours = 1

Patrik GC a écrit:

Le concours …on les emprunte.

Dingpah a écrit:

Exactement! …une tache impossible.

Tout à fait d'accord !

...

odd a écrit:

Cependant, la taille du lexique signale bien les besoins de telle communauté linguistique, et il est fondé de classer en fonction du critère que l'on voudra tout phénomène serait-il linguistique ou culturel...
Et le point de référence étant sa propre communauté, il n'est pas inconcevable de trouver des points de comparaison... A son avantage ou nom...

Oui, je vois ce que tu veux dire. Par exemple il est facile de reconnaitre une langue de chasseurs-cueilleurs grâce à son vocabulaire. Mais, au final sa grammaire pourrait être la grammaire de n'importe quelle autre idiome associé à n'importe quelle autre culture...
Je me souviens d'avoir lu un texte sur un idéologue nazi qui tentait de démontrer la supériorité des peuples germains sur les grecs en démontrant qu'ils distinguaient plus de nuances de couleurs dans leur vocabulaire. Sa théorie était tellement stupide (même pour un régime aussi barbare) qu'elle n’intéressa jamais personne (hormis lui-même et encore...)

...

odd a écrit:

L'hypothèse S-W (même si elle fait le bonheur des idéolinguistes) n'étant démontrable qu'à la marge, les interprétations de faits linguistiques de façon extra linguistique restent sujettes à caution...

Paul Frommer lui-même (le créateur du na'vi) a répondu dans une interview que la grammaire de la langue na'vi n'avait aucune connexion avec la culture de ces aliens car selon lui "il n'existait pas de vrai lien entre la culture et la langue". Dans le fond la grammaire du klingon répond aux mêmes principes, même si il est évident que certains suffixes sont assez "orientés" (-rup pour marquer la préparation, -vIp la peur, -qang la détermination).

Mais, odd, j'ai bien peur que nous soyons quelque peu hors sujet...

...

Djingpah a écrit:

Paul Frommer lui-même (le créateur du na'vi) a répondu dans une interview que la grammaire de la langue na'vi n'avait aucune connexion avec la culture de ces aliens car selon lui "il n'existait pas de vrai lien entre la culture et la langue".

Pour les langues a priori, sans aucun doute. Pour les autres, L. nat et L. a posteriori, j'ai bien peur que tout fait linguistique soit culturel.

Et comme l'a dit ElBab à plusieurs reprises, comment prouver que la création d'une langue a priori n'est pas influencée (insconsciemment sans doute) par la culture et le vécu de son concepteur ?
Le terme Kotava wim (= vous, si j'ai bien compris Troubadour) n'est pas sans faire penser à l'accusatif I-E *wōs qui donne vi, vy, wy en Slave et vous en fr.

Face aux langues, nat ou autres, j'ai plutôt l'approche de l'ethnologue que celle du philosophe, du mathématicien… ou même du linguiste théorique.

Doj-pater a écrit:

Le terme Kotava wim (= vous, si j'ai bien compris Troubadour) n'est pas sans faire penser à l'accusatif I-E *wōs qui donne vi, vy, wy en Slave et vous en fr.

Il s'agit en réalité de "win".

Quant à trouver une telle connexion ou une telle influence, concernant un lexème réduit à une seule consonne (le /w/ <> /v/, puisque le -in des pronoms personnels n'est qu'une "sorte de suffixe"), cela me semble être pure conjecture. Des imprégnations involontaires, il est indéniable qu'en cherchant bien on en trouve, de façon parfois surprenante. par exemple, à ce qu'il me semble : vagabonder = gondulé. Mais il faudrait que cela dépasse la proportion d'une ou deux petites choses par-ci par-là pour qu'on puisse en conclure à une influence incontestable.

Pour ma part je considère comme vous que la langue est incluse dans la culture. Et d'ailleurs ce n'est probablement pas un hasard si le kotava se revendique davantage comme neutre culturellement que neutre linguistiquement, car c'est bien de culture et non de simple outil de communication qu'il est question.

C'est aussi pourquoi les interrogations sur les champs sémantiques m'apparaissent être le vrai coeur à explorer.

Doj-pater a écrit:

Pour les langues a priori, sans aucun doute. Pour les autres, L. nat et L. a posteriori, j'ai bien peur que tout fait linguistique soit culturel. affraid

Ça peut vraiment se discuter... Pour le vocabulaire, en effet, mais la grammaire... Des sociétés au mode de vie semblable ont des langues très différentes grammaticalement.

Après, on retrouvera la culture dans les expressions idiomatiques (typiquement celles liées au temps).

Doj-pater a écrit:

Djingpah a écrit:

Paul Frommer lui-même (le créateur du na'vi) a répondu dans une interview que la grammaire de la langue na'vi n'avait aucune connexion avec la culture de ces aliens car selon lui "il n'existait pas de vrai lien entre la culture et la langue".

Pour les langues a priori, sans aucun doute. Pour les autres, L. nat et L. a posteriori, j'ai bien peur que tout fait linguistique soit culturel.

C'est bien possible. Dans bien des cas, pour des mots "homonymes" ou "quasi-homonymes" entre l'uropi et l'aneuvien, je m'amuse à décortiquer chacun d'eux dans les différentes flexions, d'une part en aneuvien, et d'autre part en uropi (mais je peux faire la même chose entre des radicaux uropi/espéranto, comme centra ou uropi/volapük, comme pour kat. Sans oublier que certains n'ont absolument rien de commun entre les différentes langues, mais ont quand même une prononciation très proche, comme kad, commun à l'aneuvien, au sambahsa, à l'uropi et au volapük ; ou kid, commun à l'uropi et à l'aneuvien*, mais là aussi avec des racines très différentes.




*Et auquel Idéolexique va pouvoir y ajouter le volapük, d'ailleurs. Ainsi, pour les flexions (en dehors du nominatif singulier, on arrive assez bien à quelle langue appartient tel mot fléchi, même s'il y a des points communs, comme

	ANV	URO	VPK
kide	cidres (nom.)	enfants (nom.)	baiser (dtf)
kidi	--	d'enfant (gén.)	baiser (acc.)

Mille excuses, c'est bien win que je voulais écrire! Mais l'influence du vécu (en l'occurrence: Uropi wim = comme) a encore frappé.

Pour en revenir au champ sémantique (commun) que l'Uropi étend ou restreint selon les cas (et la logique), l'exemple que je donne à propos de numar = nombre et numéro, ne s'étend pas au sens de "numéro d'artiste" qui se dit prodikad (de diko = montrer). Il n'inclue pas en revanche le sens de chiffre (comme le grec αριθμός) qui se dit cifer.

Il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin.

@ Anoev
Selon la typologie des langues construites de M.Monnerot-Dumaine, le Volapük est une langue à racines* naturelles déformées, et non une langue a priori (langue à racines artificielles, selon son expression). L'espéranto serait une L. à racines naturelles non déformées (ce qui est vrai pour le lexique si on exclut la série des termes en -ia, -io, -ie, -iu, qui sont totalement artificiels).

A mon avis, l'aneuvien se situe entre les deux; l'Uropi et le sambahsa aussi.

* c'est vrai aussi pour certains affixes: -ik, -el, -at, -ön… mais pas pour d'autres, par ex. -av ?

kide = baiser en VPK (le nom, pas le verbe, je suppose ?)

...

odd a écrit:

On peut dire que les deux marchent côte à côte...
L'influence langue > culture (hypothèse S-W) est constamment réduite...
L'influence culture > langue est inexistante sur la grammaire, la phonotactique,... sauf peut être sur le lexique qui ne se développe qu'en fonction...
Et si on ne peut probablement pas avoir de culture très développée sans langue, les langues construites tentent de s'affirmer comme langue bien que sans culture...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les seules influences que la langue reçoit de la culture sont celles du lexique, par exemple une culture de chasseurs cueilleurs possédant peu d'outils n'aura probablement pas de système numérique très développé (voir minimal dans certains cas).

Djingpah a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les seules influences que la langue reçoit de la culture sont celles du lexique, par exemple une culture de chasseurs cueilleurs possédant peu d'outils n'aura probablement pas de système numérique très développé (voir minimal dans certains cas).

Mais c'est l'essentiel ! C'est le lexique qui fait la langue, pas la grammaire ! C'est lui qui permet d'assumer la fonction essentielle de la langue, c-à-d la communication
Le lexique seul permet de communiquer:
si je dis:
"moi besoin mange" ou "téléphone-maison" (E.T)
Tout le monde comprend très bien

En revanche, les formes grammaticales seules ne permettent aucune communication:
Je …x …er
C'est absolument incompréhensible.

Les langues ont dû commencer comme cela: des onomatopées est né un lexique; les liens grammaticaux sont apparus par la suite.
Je pense à la langue inventée par Anthony Burgess pour le film La Guerre du Feu de J.J Anaud
"Atra…atra… atra !" (feu…feu…feu !)
C'est fou ce qu'on peut exprimer avec la seule intonation sur le mot "atra"

"dir dondra" (animal arbre) = le cerf
"Ete čaï !" (mange ça !) (l'herbe offerte au mammouth)
Là, la grammaire commence à pointer le bout de son nez: un futur génitif pour relier dir et dondra ?
Un impératif ? Ete !