Kotapedia: encyclopédie linguistique en kotava (30 000 pages)

En voilà une belle initiative!

La communauté kotava vient de lancer un gros projet d'encyclopédie linguistique consacrée exclusivement en kotava, et tout en kotava, appelée Kotapedia.

Elle se trouve ici: http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=start

Il y a déjà 11 000 pages, et les 30 000 sont promises sous peu (versées par scripts externes à ce qu'il semble), à raison d'une page complète par mot recensé.

Pour chaque mot on trouve: définition, caractéristiques, phonétique, traductions en 25 langues, synonymes, mots corrélés, dérivés. Pour un certain nombre il y a même photo à l'appui. Et aussi des tableaux de conjugaison pour les verbes. Parfois même quelques informations historiques sur des évolutions de mot ou de forme.

Sinon également des pages d'index dans tous les sens: alpha, types, thèmes, par affixe, par rime, etc.

Mais perso, ce qui m'impressionne le plus, c'est la partie "citations". Pour beaucoup d'articles on trouve le mot cité illustré par des phrases tirées d'une cinquantaine d'oeuvres et de traductions littéraires en kotava. En plus c'est assez intelligemment fait, car cela va aussi chercher dans des formes secondes, dérivées ou conjuguées. Ca, c'est de la vraie valeur ajoutée, il y a un gros boulot derrière.

Une sorte de wiktionnaire kotava d'une certaine manière, mais en plus pratique et plus sympa au niveau interface.

Quelques exemples rapides de pages de mot déjà en place:
yasa (famille)
jé (fondre)
perake (serpent)
ivamu (cercle)

Je suis impressionné ! L'interface avenante et le déjà grand nombre de pages seront cruciaux pour intéresser les visiteurs. Je suis particulièrement ravi du fait que des définitions en kotava des mots soient prévues.

N'est-il pas possible de s'inscrire ?

Impressionnant, n'est-ce pas? Moi aussi.

Si tu peux t'y inscrire, il faut juste demander, comme c'est indiqué dans le panneau "Webera is doda" à l'administrateur, à son adresse webmistusik{dene}kotava.org (je ne te traduis pas "dene" !?).

Je viens juste de voir !

monstrueux !

bravo aux kotavistes ! 11000 pages !

...

odd a écrit:

Je note le thème "marine à voile" qui semble nous promettre les pays exotiques lointains des utopies maritimes du XVII...

Depuis quelques temps, effectivement, dans la communication kotava il y a une récurrence nouvelle de navire ancien sortant des brumes de chaleur, peut-être un Flying Dutch qui resurgirait de ces époques aventurières...!?

Citation :

Les interfaces françaises et anglaises (voire les traductions de mots) réduisent un peu le sentiment d'immersion que procure l'importance du fond kotavais...

Sur le forum kotava, il est indiqué que l'interface de Kotapedia va sous peu passer entièrement en kotava. Il semble y avoir encore quelques petits problèmes techniques à résoudre.

Est-ce que vous avez cliqué sur le bouton "Loupe" en haut à droite dans les pages d'article ?

Ca y est je me suis inscrit ( http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=ktp_community:kotavusa_doda ).
Je n'ai pas osé déclarer plus haut que 3 comme niveau.*
Je pense me focaliser sur les domaines que je connais assez bien, comme le sport.

* surtout en découvrant que Marjorie ma correctrice super-experte n'est qu'en niveau 4.

C'est vraiment, vraiment impressionnant. À quel point cela a été fait manuellement ?

Bonne iniative ! Merci pour le lien je l'ai ajouté les liens de la partie Kotave sur Glossopédia.

Pour ma part je ne connais pas le kotava, mais j'ai l'intention de m'y intéresser à la rentrée. Non pas pour l'apprendre mais pour en découvrir le fonctionnement, car comme l'elko c'est une langue a priori qui ne puise donc pas son vocabulaire dans celui des langues existantes, de plus le kotava semble aussi suivre une certaine logique dans la construction des mots, la syntaxe et la grammaire.

Kotapedia est-il seulement un dictionnaire ou comme Elkodico il inclus en plus une grammaire et une méthode d'apprentissage ? Pour ma part je devrais atteindre les 65 000 pages cette semaine. Il y a quelques temps, j'avais pensé mettre une version elko de mon site mais j'y réfléchi encore ... Je trouve leur initiative intéressante néanmoins.

Emanuelo a écrit:

C'est vraiment, vraiment impressionnant. À quel point cela a été fait manuellement ?

Tel que cela a été lancé, l'essentiel des pages ont été générées, si j'ai bien compris les explications données sur le forum kotava, au moyen de scripts, mais avec un énorme travail en amont sur le recollement et le croisement de bases de données, ainsi que des outils d'analyse et d'extraction textuelles, le recueil de citations, et plusieurs mois de tests et de béta-version.

Mais c'est à partir de maintenant que démarre le véritable travail interactif pour et par tous les kotavophones intéressés et compétents, surtout sur la partie "définition" de chaque terme. Ainsi que le relevé dans la littérature où les divers textes publiés des "termes non officiels" et leur illustration.*

Ziecken a écrit:

Kotapedia est-il seulement un dictionnaire ou comme Elkodico il inclus en plus une grammaire et une méthode d'apprentissage ? Pour ma part je devrais atteindre les 65 000 pages cette semaine.

Kotapedia est une encyclopédie linguistique, surtout lexicale et un peu grammaticale, sur le kotava, mais EN KOTAVA, même s'il y a pour chaque terme des traductions vers une vingtaine de langues. A priori je ne pense pas qu'elle incluera des méthodes d'apprentissage, ce n'est pas son but. Par contre, je suppose que la grammaire en kotava de la langue y sera certainement intégrée, à moins qu'elle ne demeure exclusivement au sein du site officiel kotava.org qui en a l'attribution.

Hier, il y avait 19 859 articles présents dans Kotapedia.
Je viens de jeter un oeil à Elkodico. Il y a certes beaucoup plus d'articles, mais j'avoue une certaine réserve lorsque j'interroge la fonction du wiki :
http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Sp%C3%A9cial:Pages_longues ,
que je vois que la premère page (gigantesque) est la liste de tous les mots du français, ou que les 50 pages suivantes en poids sont des copies de texte, de sourates du Coran ou de contes en français (mais sans aucune traduction en elko en face), ou de simples pages d'index. En outre chaque mot français dispose de sa propre page, et sinon quand je clique sur tel ou tel mot elko, il n'y a souvent qu'une seule ligne elko / français, avec la phonétique.

Il y a aussi, conceptuellement, des choses qui m'étonnent, tel par exemple le fait que "niripo" et "niripoa" aient chacun une page distincte, alors que le second n'est que le simple génitif du premier.

En tout cas, j'ai le sentiment qu'Elkodico est une énorme somme de travail, chronophage, mais très éparpillée. Dès l'accueil il y a beaucoup de pages de conseils, de procédures, de cadres généraux, de statistiques...

Personnellement, la partie grammaticale, me semble être nettement la plus riche et la plus intéressante. Mais c'est certainement la moins interactive.


* par exemple, pour ma part, dans mon manuel sur le handball, j'ai employé plusieurs termes inédits comme "berkik = ailier" ou "senzasusik = gardien de but" que je vais pouvoir décrire et expliciter.

Toubadour a écrit:

Kotapedia est une encyclopédie linguistique, surtout lexicale et un peu grammaticale, sur le kotava, mais EN KOTAVA, même s'il y a pour chaque terme des traductions vers une vingtaine de langues. A priori je ne pense pas qu'elle incluera des méthodes d'apprentissage, ce n'est pas son but. Par contre, je suppose que la grammaire en kotava de la langue y sera certainement intégrée, à moins qu'elle ne demeure exclusivement au sein du site officiel kotava.org qui en a l'attribution.

Je trouve ce projet intéressant, différent de l'ambition d'elkodico. Les deux projets partagent néanmoins certaines similitudes. Je disais seulement que je réfléchissais à offrir à Elkodico une interface en plusieurs langues et notamment en anglais, en espagnol et en elko.

J'ai préféré, pour ma part,  tout réunir sur le même site plutôt que de m'éparpiller sur plusieurs. Elkodico offre en plus d'un dictionnaire (qui en est l'objectif premier), un guide de conversation, une méthode et une grammaire. Mais aussi des annexes, des historiques, des exercices, des projets divers des collaborations, ...

Troubadour a écrit:

Je viens de jeter un oeil à Elkodico. Il y a certes beaucoup plus d'articles, mais j'avoue une certaine réserve lorsque j'interroge la fonction du wiki :
http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Sp%C3%A9cial:Pages_longues ,
que je vois que la premère page (gigantesque) est la liste de tous les mots du français, ou que les 50 pages suivantes en poids sont des copies de texte, de sourates du Coran ou de contes en français (mais sans aucune traduction en elko en face), ou de simples pages d'index. En outre chaque mot français dispose de sa propre page, et sinon quand je clique sur tel ou tel mot elko, il n'y a souvent qu'une seule ligne elko / français, avec la phonétique.

Je ne cherche pas à faire le concours du nombre d'articles, les contenus sont différents et les deux projets n'ont pas le même nombre de contributeurs.

Elkodico est un site en cours d'écriture qui propose actuellement 30000 traductions elko-français et plus de 12500 traductions  français-elko ce qui n'est pas rien. Peu d'idéolangues propose un vocabulaire en ligne aussi riche. Chaque mot possède sa propre page, comme Wiktionnaire et idéolexique. Chaque mot possède sa traduction, son étymologie, un exemple, des mots et expressions dérivées et sa prononciation. Tu sembles pourtant reprocher à Elkodico de ne publier que des pages très "légères" avec peu de contenu. Il est inutile selon moi de surcharger inutilement les pages et important d'offrir un confort visuel permettant de trouver rapidement au locuteur ce que l'on recherche. L'important pour moi est d'aller à l'essentiel et de recourrir aux liens pour des informations complémentaires. En revanche, cela prouve que ce ressenti est très subjectif car je trouve au contraire que Kotapédia choest très fouillis, surchargée et obscure. J'ai mis près de 6 ou 7 secondes pour trouver le sens et la traduction d'un mot en français,  tellement la phrase est bombardée d'info inutiles.

Quant aux textes, ils ne sont pas tous traduits, c'est vrai et c'est normal. Je viens de publier la partie française de la Bible et du Coran, ils sont en préparation de traduction ces derniers mois. Comme tu dois le savoir, traduire demande du temps et je souhaite faire ce travail consciencieusement comme le reste du site et non le bâcler.

Troubadour a écrit:

Il y a aussi, conceptuellement, des choses qui m'étonnent, tel par exemple le fait que "niripo" et "niripoa" aient chacun une page distincte, alors que le second n'est que le simple génitif du premier.

niripo est une page de mot, comptabilisée dans le dictionnaire, niripoa est une redirection vers "niripo", elle n'est pas comptabilisée dans le dictionnaire.
Néanmoins si les flexions disposent de leur propre pages c'est car j'ai juger utile d'apporter des précisions sur la construction, la prononciation et l'utilisation de ce mot fléchis.
Admettons que tu apprennes l'elko. Que tu cliques sur niripoa pour en connaître la signification et que tu es automatiquement renvoyé sur niripo. Tu es bien avancé. Tu te doutes que les deux mots ont un lien mais lequel ? Et bien Elkodico proposes à l'instar de Wiktionnaire, une explication détaillée de cette flexion en plus de la redirection vers le mot non fléchi.

Troubadour a écrit:

En tout cas, j'ai le sentiment qu'Elkodico est une énorme somme de travail, chronophage, mais très éparpillée. Dès l'accueil il y a beaucoup de pages de conseils, de procédures, de cadres généraux, de statistiques...

Je trouve cette analyse insultante et méprisante. Elle est basé sur une fausse impression complètement erronée. Un examen plus attentif de notre travail te permettra d'éviter de dire de telles inepties. Comment peux-tu juger le travail de 6 ans en 5 minutes de navigation désordonnée.

Elkodico est travail structuré et réfléchi qui offre plus d'une quinzaine de dictionnaires différents (de noms propres, de noms communs, de clés, ....) de grammaire, de méthodes et de traductions. Tout est rangé, classé, ordonné selon une logique réfléchie. Ce site est également en perpétuelle réorganisation pour plus d'ergonomie et de confort.

Ce site n'est pas "éparpillé" c'est ta manière de visiter ce site qui t'en donne cette impression. Suit une logique, et tu verras que ce site est tous sauf éparpillé. Elkodico n'est pas éparpillé mais complet.

Cela peut paraître prétentieux et présomptueux de ma part de parler ainsi mais il est normal que je défende mon travail. Tu n'es pas passé par là, tu ne sais pas visiblement de quoi tu parles. Les idéolinguistes à pouvoir offrir un site présentant une telle masse de travail se comptent sur les doigts d'une main. Il est facile de les dénigrer mais visiblement très difficile de les égaler.

Troubadour a écrit:

Personnellement, la partie grammaticale, me semble être nettement la plus riche et la plus intéressante. Mais c'est certainement la moins interactive.

Elle m'a en effet demandé beaucoup de temps, de travail et d'investissement. Le dictionnaire me demandera tout autant de travail.

Ziecken a écrit:

Il est inutile selon moi de surcharger inutilement les pages et important d'offrir un confort visuel permettant de trouver rapidement au locuteur ce que l'on recherche. L'important pour moi est d'aller à l'essentiel et de recourrir aux liens pour des informations complémentaires. En revanche, cela prouve que ce ressenti est très subjectif car je trouve au contraire que Kotapédia choest très fouillis, surchargée et obscure. J'ai mis près de 6 ou 7 secondes pour trouver le sens et la traduction d'un mot en français,  tellement la phrase est bombardée d'info inutiles.

C'est normal, tu ne parles pas kotava. Cette encyclopédie est destinée aux kotavophones, à ceux qui ont besoin d'un outil de référence dans la langue (genre le PIV de l'espéranto), pas à ceux qui cherchent une simple traduction d'un mot depuis leur langue première. Il y a pour cela tout un tas de dictionnaires en ligne autrement plus efficaces.

Ziecken a écrit:

Comme tu dois le savoir, traduire demande du temps et je souhaite faire ce travail consciencieusement comme le reste du site et non le bâcler.

Absolument ! Je le sais tout particulièrement, d'autant plus que toutes mes (rares) traductions sont corrigées par deux experts différents.

Mais je ne vois guère l'intérêt de mettre en ligne le texte source tant que la traduction à côté n'est pas en place. Ces sources sont faciles à trouver par ailleurs. Opinion purement personnelle.

Ziecken a écrit:

Troubadour a écrit:

En tout cas, j'ai le sentiment qu'Elkodico est une énorme somme de travail, chronophage, mais très éparpillée. Dès l'accueil il y a beaucoup de pages de conseils, de procédures, de cadres généraux, de statistiques...

Je trouve cette analyse insultante et méprisante. Elle est basé sur une fausse impression complètement erronée. Un examen plus attentif de notre travail te permettra d'éviter de dire de telles inepties. Comment peux-tu juger le travail de 6 ans en 5 minutes de navigation désordonnée.

Alors... relis un peu mieux ce que j'ai écrit, et sans te sentir attaqué. J'ai écrit "éparpillée" avec un -e, au féminin donc. L'épithète fait référence, pardon pour ce rappel sur le français, à la somme (de travail) et non au travail lui-même. En d'autres termes, passer des heures à établir des documents élaborés sur comment doit être telle ou telle procédure, les règlements pour les académiciens (les fauteuils A, J, K, Z etc. ont même chacun leur propre fiche, il ne manque plus qu'une épée en bois pour faire la mesure !), les pages de projets (Projet n°06112011-1848 : publier des blagues... une beau squelette de page, sans aucune blague dedans !), voilà des choses précises qui me donnent le sentiment de beaucoup de temps passé dans tous les sens... sans beaucoup de rendement réel.

As-tu jamais monté une entreprise? Si tes premières préoccupations et ton énergie initiale sont consacrées à te trouver de super bureaux, à pondre de beaux règlements pour tes futurs employés, à imaginer les produits ou services que tu offriras dans 10 ans... tu es sûr de te planter. Prends plutôt des locaux pourris pas chers, cours les clients en les convainquant que tu feras (même et surtout si tu n'en as pas encore la moindre idée de comment), encaisse au plus vite les premiers contrats et impressionne ton banquier par tes premiers résultats, fie-toi à ta première impression pour tes embauches de collaborateurs et à la parole donnée... et fonce! Ce n'est que plus tard quand tu auras un comptable patenté qui te prendra la tête ou un DRH devant justifier son poste que tu se soucieras de "théorisation", de procédures, de communication chiadée pondue par une boîte de créatifs.

Comparaison n'est évidemment pas raison, mais les fondements ne sont pas si différents. Quand je vois que rien que pour compléter, assez sommairement, l'article "handball" dans Kotapedia j'ai passé pas loin d'une demi-heure (et pourtant je ne suis pas un manche), je me dis que le temps que tu y consacres est forcément phénoménal.

Sur Elkodico, je n'y peut-être navigué qu'une heure (un peu plus que les 5-6 mn que tu me crédites), mais je regarde aussi assez régulièrement Idéopédia. Et pardonne-moi, mais un article "1499, L'année 1499 est une année marquée par la création du ..." et moult pages idoines, cela n'a qu'un intérêt très relatif. Par contre, additionné, c'est beaucoup de temps à plein de choses éparpillées.

Alors, excuse-moi si je suis franc et si je prends le temps d'argumenter sérieusement et sans passion, mais c'est le sentiment que je ressens en m'intéressant aux sites que tu développes.

Troubadour a écrit:

C'est normal, tu ne parles pas kotava. Cette encyclopédie est destinée aux kotavophones, à ceux qui ont besoin d'un outil de référence dans la langue (genre le PIV de l'espéranto), pas à ceux qui cherchent une simple traduction d'un mot depuis leur langue première. Il y a pour cela tout un tas de dictionnaires en ligne autrement plus efficaces.

Effectivement je ne parle pas Kotava. Comme je l'ai dit précédemment j''étudierais le fonctionnement de cette langue à la rentrée, car l'elko et le kotava semblent partager certaines similitudes et cela m'intéresse.

Troubadour a écrit:

Absolument ! Je le sais tout particulièrement, d'autant plus que toutes mes (rares) traductions sont corrigées par deux experts différents.

Alors tu dois comprendre à quel point ce travail, sommes toutes fascinant, est long et fastidieux et demande de la précision. Pour l'elko c'est également un moyen de tester la théorie en mettant en pratique les règles. Cela permet de faire évoluer la langue et le vocabulaire. Je pense que Kotapédia finira bien par proposer des traductions de textes sur son site. Elles ne seront pas toujours traduites dans l'instant. L'autre intérêt de cette liste de textes est de les proposer à la traduction. Ce sont des textes libres de droits que chacun peut choisir de traduire selon ses envies et son niveau. Chacun peut y fouiller et y traduire ce qu'il veut. L'ambition de cette page "textes" n'est pas que je traduise tous les textes, mais c'est aussi un terrain de jeux et d'expérimentation à la traduction.

Troubadour a écrit:

Mais je ne vois guère l'intérêt de mettre en ligne le texte source tant que la traduction à côté n'est pas en place. Ces sources sont faciles à trouver par ailleurs. Opinion purement personnelle.

La réponse est dans ma dernière phrase mais j'ajouterais que publier un texte en française sur Elkodico demande un travail préliminaire que je souhaite épargner aux différents traducteurs (mise en page, mise en lien, séquençage de textes, ...)

Troubadour a écrit:

Alors... relis un peu mieux ce que j'ai écrit, et sans te sentir attaqué. J'ai écrit "éparpillée" avec un -e, au féminin donc. L'épithète fait référence, pardon pour ce rappel sur le français, à la somme (de travail) et non au travail lui-même. En d'autres termes, passer des heures à établir des documents élaborés sur comment doit être telle ou telle procédure, les règlements pour les académiciens (les fauteuils A, J, K, Z etc. ont même chacun leur propre fiche, il ne manque plus qu'une épée en bois pour faire la mesure !), les pages de projets (Projet n°06112011-1848 : publier des blagues... une beau squelette de page, sans aucune blague dedans !), voilà des choses précises qui me donnent le sentiment de beaucoup de temps passé dans tous les sens... sans beaucoup de rendement réel.

Au temps pour moi, je suis passé à côté de cette subtilité grammaticale. Mais le ton de ton message reste pour le moins très présomptueux et le jugement sur mon travail est bien trop hâtif et subjectif pour avoir tout le crédit que je devrais lui accorder, et pourtant cela m'a blessé.

C'est un travail qui me plaît et qui est bien loin d'être fini. C'est le travail d'une vie et c'est avant tout une passion. Mon travail est construit, réfléchi et élaboré avec beaucoup de réflexion et cela, visiblement te dépasses. Soit, mais de là à venir vomir sur un fonctionnement qui tu ne souhaites pas comprendre ne joue pas en ta faveur.

Il est clair que tu ne me connais pas, que tu ne sais pas ni comment je fonctionne, ni comment je travaille. J'ai besoin de structurer tout ce que je crée : peintures, dessins, musiques, idéolangues, écrits, sites, .... J'ai besoin d'établir une trame solide et d'y construire dessus progressivement mon travail de création. La rigueur est une qualité capitale dans mon travail idéolinguistique. Je ne te laisserais pas la critiquer parceque visiblement elle te fais défaut !

Ce n'est visiblement pas ta manière de travailler mais en quoi ma façon de faire serait-elle moins efficace que la tienne. Cette intolérance est insultante, je ne me serais jamais permis de juger ton travail de la sorte.

Garde à l'esprit que l'elko est une langue artistique disposant de sa propre diègese et certains choix comme les sièges d'académiciens ont tout leur importance.

Troubadour a écrit:

As-tu jamais monté une entreprise? Si tes premières préoccupations et ton énergie initiale sont consacrées à te trouver de super bureaux, à pondre de beaux règlements pour tes futurs employés, à imaginer les produits ou services que tu offriras dans 10 ans... tu es sûr de te planter. Prends plutôt des locaux pourris pas chers, cours les clients en les convainquant que tu feras (même et surtout si tu n'en as pas encore la moindre idée de comment), encaisse au plus vite les premiers contrats et impressionne ton banquier par tes premiers résultats, fie-toi à ta première impression pour tes embauches de collaborateurs et à la parole donnée... et fonce! Ce n'est que plus tard quand tu auras un comptable patenté qui te prendra la tête ou un DRH devant justifier son poste que tu se soucieras de "théorisation", de procédures, de communication chiadée pondue par une boîte de créatifs.

Je suis passé par là, le site date de 2009, la langue de 2002. 7 ans dans des locaux (= cahiers) pourris.

Troubadour a écrit:

Comparaison n'est évidemment pas raison, mais les fondements ne sont pas si différents. Quand je vois que rien que pour compléter, assez sommairement, l'article "handball" dans Kotapedia j'ai passé pas loin d'une demi-heure (et pourtant je ne suis pas un manche), je me dis que le temps que tu y consacres est forcément phénoménal.

Ou, c'est une passion, et heureusement je ne suis pas le seul à participer à ce projet. Je préfère avoir tous les mots de la langue dans le dico avant ma mort plutôt que de rédiger des pages indigestes et trop longues sans contenu pour le plaisir d'écrire et que personne ne lira jamais. Je souhaite juste être prolifique et efficace, les fioritures viendront après. D'autant que l'elko n'est qu'un des mes nombreux projets : Le kelep et le système ELS arrivent.

Troubadour a écrit:

Sur Elkodico, je n'y peut-être navigué qu'une heure (un peu plus que les 5-6 mn que tu me crédites), mais je regarde aussi assez régulièrement Idéopédia. Et pardonne-moi, mais un article "1499, L'année 1499 est une année marquée par la création du ..." et moult pages idoines, cela n'a qu'un intérêt très relatif. Par contre, additionné, c'est beaucoup de temps à plein de choses éparpillées.

Forcément, je suis d'accord, et c'est pour cette raison que je m'évertue à demander de l'aide dans la rédaction des pages mais peu sont les contributeurs très actifs. J'aide en facilitant le travail mais peu sont ceux qui participent activement à compléter les pages. Merci à Anoev au passage.

Beaucoup ont des projets mais peu les aboutissent. Ma motivation m'a pousser à prendre en main Idéopédia, à créer Glossopédia et idéolexique mais je doute sincèrement de la pérennité de ces trois site tant la participation est faible. Chaque jour je publie du contenu, je lis des livres et parcours les bibliothèque pour enrichir les sites et c'est à moi que l'on reproche de publier des pages trop légères, mais où sont tes contributions Troubadours ? où sont-elles ?

Citation :

Alors, excuse-moi si je suis franc et si je prends le temps d'argumenter sérieusement et sans passion, mais c'est le sentiment que je ressens en m'intéressant aux sites que tu développes.

La franchise n'est pas une qualité, l'hypocrisie non plus, le tact en revanche l'est mais cela n'est visiblement pas donné à tout le monde. Je suis ouvert à toute critique, si elle argumenté et forte de propositions mais si elle volontairement méchante, présomptueux et gratuite, cela ne sert à rien.

odd a écrit:

La création d'un dictionnaire monolingue est la seule vrai façon de se détacher des L1 qui parasitent nos usages et pensées quand on parle une autre langue...

Bien d'accord, et en ça l'entreprise est à saluer.

Citation :

Cependant il semble ici que les mots kotava décrits soient systématiquement (pour les occurrences visitées...) mis en regard d'une traduction simpliste de mot à mot à la mode des dictionnaires bilingues qui contredit l'intérêt de l'entreprise....

C'est le recollement des bases de données disponibles qui doit produire ce socle. Mais le vrai développement démarre à partir de là, d'où le principe choisi d'un wiki interactif. Cela est très clairement expliqué ici.

Mais il y a déjà des articles qui vont dans ce sens complet. Par exemple perake ou ses dérivés (perakexa, perakexo). *

Citation :

Par ailleurs, si les citations permettent de désambigüiser des usages très fins qu'une simple définition ne peut trancher, ici il ne s'agit que de traductions de textes étrangers qui risquent fort d'importer des usages triviaux d'autres langues...
Malheureusement je ne maitrise pas le kotava pour évaluer la réalité de la survenance de ce risque avéré par ces défauts de conception difficilement contournables en l'absence de réel usage de la langue par des locuteurs multiples...

Il faut bien faire avec le matériel sous la main. Il existe des centaines de textes traduits significatifs, de niveau qualitatif varié. En regardant la liste des oeuvres retenues pour les citations, on peut raisonnablement et honnêtement dire qu'il s'agit là des textes et des auteurs les plus sûrs, ceux qui justement ont dépassé le seuil de risque que tu évoques.

Bon après, ce ne sont que des instantanés, pas forcément toujours les plus illustratifs (au sens encyclopédique). Toutefois il y a toujours un lien au texte source, ce qui permet de s'y reporter pour une vision complète.

Citation :

L’espéranto est probablement la seule langue construite ayant suffisamment d’usage pour produire un dictionnaire monolingue et une grammaire descriptive...

Un exemple à suivre...

* info de dernière minute : le webmaster de Kotapedia indique que sous peu environ 2500 définitions de mots vont être balancées sur le site, dès que la totalité des pages de base auront été générées.

29564 articles ce matin sur Kotapedia. Il semblerait que la totalité (ou quasiment) du lexique officiel vienne de finir d'être basculé. Au passage, il y a des couleurs dans la mise en page des articles qui ont changé. Sympa.

odd a écrit:

Ceci dit, je suis d'accord avec l'intérêt de la tentative, qui bien qu'elle reste à usage interne seulement (malgré les traductions en langues nat hors de propos voire contre-productives, à mon sens)...

Cela est un peu à l'exemple du Wiktionnaire, avec les traductions. De même, les principaux sites lexicologiques de l'espéranto comportent également ce volet. Cela semble logique pour des langues construites, dont les locuteurs arrivent de leur langue maternelle et ne progressent en compétence que peu à peu. Et puis c'est aussi par le jeu des comparaisons croisées de langues que vont se forger les délimitations et champs sémantiques propres.

odd a écrit:

L'intérêt d'un dictionnaire de langue c'est une plongée dans la langue sans point de vue extérieur...

Je suis d'accord sur le fond, mais pour cela il faudrait que la langue fonctionne déjà depuis pas mal de temps, avec des milliers de locuteurs au moins et au quotidien (à défaut d'être natifs, ce que même l'espéranto n'a qu'en nombre très limité et certainement jamais exclusif), des stocks et des stocks de documents, textes, audios, journaux, etc.
Il est vraiment difficile de faire abstraction de tout point de vue extérieur. Ou sauf à n'en faire qu'un outil purement historique, recensant les dimensions et aspects diachroniques de la langue, un outil pour chercheurs et historiens en somme.

Citation :

Mon refus absolu d'un dictionnaire en idiolinguistan consiste à définir en fonction de primitifs propres en fuyant tout calque baptiste extérieur (ou intérieur d'ailleurs), il s'agit en fait de faire à chaque discours ce que fait un bon dictionnaire de langue...

Pour être franc, j'ai un peu de mal à valider complètement ta démarche. Car, par le simple fait que tu sois obligé de réexprimer par le biais d'un français analytique tes choix et les sentiers éphémères qu'empruntent ta pensée et ses déclinaisons en outil de communication mais sans fixation, cela obère obligatoirement la régularité de tes propres idées. En d'autres termes, toi-même, à deux moments distincts tu n'arriveras pas aux mêmes solutions. Il n'y a pas reproductibilité.

L'encyclopédie lexicale kotava semble désormais bien en place et s'étoffer progressivement.

Un des chantiers très intéressants qu'y développent certains est celui de tableaux de termes voisins, avec vue synoptique et contrastive des définitions. Voir par exemple celui-ci sur les termes proches signifiant "colline, hauteur, tertre, etc." : http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=ktp_wafra:vgg_bria

Cette manière de procéder et de comparer est particulièrement instructive pour ceux, comme moi, qui ont encore un niveau moyen. On voit en un seul coup d'oeil les nuances entre les différents mots et on comprend mieux les logiques sémantiques et discriminantes qui sont à l'oeuvre derrière. En effet, rien que sur cet exemple, on a pas moins de 14 termes recensés.

Pour expliciter un peu ce tableau, d'une part tous les mots présents sont des termes qu'on peut qualifier de primaires (non dérivés avec des suffixes listés officiellement).

Ensuite, l'intéressant, c'est que les définitions sont fournies ainsi autant en "positif" (ce qu'elles expriment) qu'en "négatif" (ce qu'elles excluent), et en contraste les unes des autres.

Par exemple, bria fonctionne comme une sorte d'hyperonyme à signification générale de "hauteur, colline, relief positif doux".

Venta (je traduis grosso modo) = Hauteur à pente normalement douce et habituellement couverte d'une végétation arborée ou arbustive (Bria dem krimpacka gitisa volgurafa is besanackafa gu aala ik luca).

S'oppose à kesi = Faible hauteur à pente normalement douce, en situation isolée, ordinairement nue de végétation arborée ou arbustive (Briama dem krimpacka gitisa volgurafa, ton antiafa debala, gubeon lebafa gu aala ik luca).

Sur ces deux derniers termes, il y a deux oppositions en jeu : l'aspect paysager (boisé pour l'une, nu pour l'autre) d'une part, et la situation isolée ou non d'autre part.

En outre, la colonne "Ravlemord" indique qu'il s'agit dans les deux cas d'éléments naturels (plek), par opposition à d'autres termes classés muka ("choses, objets" humaines) comme tcarma (tumulus) ou tawarn (tertre, terre-plein) par exemple.

Avec ce genre de tableau, on voit clairement l'autonomie des signifiés du kotava pour lequel la délimitation des champs sémantiques est parfois assez différente de celle en cours en français ou autre.

odd a écrit:

Il évite aussi le piège du dictionnaire étymologique imaginaire qui ne peut qu'importer des nuances relexifères ou productrices de faux-amis... C'est peut-être là l'avantage d'une langue ex nihilo sur une langue à postériori...

On doit toucher là effectivement au coeur même de la réflexion fondatrice du kotava et de son ambition au titre de LAI, son choix d'un lexique ex nihilo, et son affirmation de "neutralité linguistique et culturelle" si difficile à expliciter correctement. Car lexique et syntaxe, peut-être bien davantage qu'une grammaire "si exotique soit-elle", sont les vrais défis conceptuels d'une appréhension autonome de la réalité du monde et de ses besoins de transcendance, au-delà de simples jeux de décalques plus ou moins gradués.

Il a toujours été clair pour moi qu'un projet de LAI est une démarche totalement idéologique (même si ce dernier mot tend à être considéré comme un gros mot par tous ceux qui se voient plus malins que les autres car sachant faire leur trou dans les réalités pragmatiques du moment, et affirmant pour se justifier qu'elles seraient "naturelles"). Et qui dit démarche idéologique dit réflexion conceptuelle large à la base, sur tous les aspects.

29659 plus exactement...
Et c'est plus un dictionnaire qu'une encyclopédie.

Les changements récents traduisent les mots dans pas mal de langue : http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=start&do=recent

Seweli a écrit:

29659 plus exactement...
Et c'est plus un dictionnaire qu'une encyclopédie.

En réalité, c'est bien davantage. Ce chiffre ne tient compte que des articles publiés dans l'espace principal, pas de tous ceux (plusieurs centaines au moins) qui sont dans des sous-espaces, comme les planches par exemple ou les tableaux thématiques

Kotapedia tient à la fois du dictionnaire lexical, d'un dico multilingue et d'une encyclopédie. Un petit exemple, le mot "mid" (espace sous l'eau), avec une planche sur la plongée sous-marine : http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=mid

Je viens de voir sur Kotapedia qu'est progressivement mise en ligne (un peu en désordre) la mine d'or des Avapebura. Ce sont des notes explicatives en français par Staren Fetcey (124 rédigées à ce jour, généralement entre 3 et 6 pages et plein d'exemples) sur des points et questions linguistiques du Kotava, indépendamment des grandes synthèses et de la grammaire officielle. Voir ici:

- Kotapedia : http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=start
- Avapebura : http://www.kotava.org/kotapedia/doku.php?id=pulviropa:telizvexala

AVAPEBURA n°86
Propositions relatives subordonnées disloquées : emploi adverbialisé des prépositions

Bon courage si vous les traduisez en anglais, espéranto et kotava ;-)

Je n'ose pas trop le dire, mais ce qui m'a retenu de me plonger dans cette grammaire, c'est surtout les sonorités de la langue. C'est purement subjectif, et peut-être une erreur d'appréciation de ma part. Comment est prononcé le r en général?

Seweli a écrit:

Je n'ose pas trop le dire, mais ce qui m'a retenu de me plonger dans cette grammaire, c'est surtout les sonorités de la langue. C'est purement subjectif, et peut-être une erreur d'appréciation de ma part. Comment est prononcé le r en général?

Moi pareil, j'ai le même avis sur le rendu oral de cette langue. Mais j'ai néanmoin l'intention de découvrir un peu plus le fonctionnement de la grammaire de cette langue.