Linguistique et idéolinguistique

Issu de ce sujet.

lsd a écrit:

Je pense que ça n'a rien à voir:
la première discipline est dans l'action, la création presque artistique avant tout (même (ou surtout) sans rien connaître à la seconde elle peut produire une vraie langue), bien que l'idéolinguiste qui analyse sa création puisse y recourir, voire utiliser le cas échéant les connaissances de la linguistique mais je vois ça comme un risque de s'y couper les ailes, et paralyser ou limiter sa créativité. Je rajoute que je ne crois pas (mais pas du tout) à quelque validation d'une théorie linguistique par la création linguistique,
La linguistique est un discipline scientifique qui étudie toutes les langues et les phénomènes linguistique comme des phénomènes naturels, sur le terrain (même s'il se limite à des bibliothèque quelquefois) l'idéolinguisme est souvent dédaigné car échappent à ce caractère, elle est plus considérer par le biais de la psychologie d'un seul créateur que comme son domaine d'étude proprement dit.

Tel que je le vois, l'inventeur de langues, surtout l'expérimentateur extrême, est plus à même de déceler les mécanismes profonds des langues naturelles, ceux dans lesquels la grammaire s'empêtre. Mais c'est malheureusement une spécialité très marginale au sein de la linguistique.

 

Leo a écrit:

Tel que je le vois, l'inventeur de langues, surtout l'expérimentateur extrême, est plus à même de déceler les mécanismes profonds des langues naturelles, ceux dans lesquels la grammaire s'empêtre. Mais c'est malheureusement une spécialité très marginale au sein de la linguistique.

Je suis partiellement d'accord, mais encore faut-il que la langue soit partagée, sans quoi les soi-disant mécanismes profonds peuvent se révéler des reproductions des mécanismes des langues que l'auteur connaît, voire une projection de sa manière personnelle de voir le monde.

C'est vrai. Je pensais surtout à ceux qui tentent systématiquement de retourner le terreau sémantique, que ce soit en quête du graal des primitives ou de façon plus poétique, puis se tournent vers les langues naturelles et y appliquent ce qu'ils ont découvert ou senti inconsciemment. Donc en sens inverse de ce que tu décris.

Dans mon cas l'interaction entre langues naturelles et artificielles a toujours été complexe, elles se sont toujours nourries l'une de l'autre. Au bout d'un moment on se rend compte que les langues naturelles ont déjà presque tout exploré, mais chacune ne dévoile qu'un petit morceau de l'humus des profondeurs.

Pour en revenir au sondage, je ne vois pas quelles pourraient être les différentes réponses possibles. Je ne vois que celle-là pour le moment.

Nemszev a écrit:

On peut imaginer une question du style : "En quoi l'idéolinguistique peut-elle contribuer à la linguistique ?".

Il faudrait commencer par prouver que telle ou telle idéolangue est une langue ; c’est plus compliqué qu’on le crois, je crois. Ensuite, puisque ces langues « inventées » ont (surtout pour les a priori) un processus ontogénétique fondamentalement différent des langues naturelles, elles pourraient peut-être aider à éclairer puis à redéfinir certains concepts linguistiques (synchroniques), voire donner naissance à de nouvelles théories.

Yamaw a écrit:

Il faudrait commencer par prouver que telle ou telle idéolangue est une langue ; c’est plus compliqué qu’on le crois, je crois.

Déjà que de nombreux linguistes refusent ce titre même à l'espéranto, sous prétexte qu'il n'a pas de communauté de locuteurs!

Silvano a écrit:

Déjà que de nombreux linguistes refusent ce titre même à l'espéranto, sous prétexte qu'il n'a pas de communauté de locuteurs!

On pourrait aller jusqu’à répondre ceci : « le sumérien n’a pas de communauté de locuteurs ! ». En plus, quand on fait une analyse strictement linguistique d'une langue ou autre (c’est-à-dire pas de la sociolinguistique, etc.), on ne tient pas compte des gens qui la parlent.

Yamaw a écrit:

On pourrait aller jusqu’à répondre ceci : « le sumérien n’a pas de communauté de locuteurs ! ». En plus, quand on fait une analyse strictement linguistique d'une langue ou autre (c’est-à-dire pas de la sociolinguistique, etc.), on ne tient pas compte des gens qui la parlent.

Le lojban est-il une langue? Il s'agit d'une proposition sans réelle communauté, comme bien des langues dont on discute ici, mais est-il seulement parlable? J'ai des doutes. Sans communauté, on ne peut jamais être sûr qu'une langue fonctionne.

Quant au sumérien, il a déjà eu une communauté de locuteurs, n'est-ce pas?

Silvano a écrit:

Quant au sumérien, il a déjà eu une communauté de locuteurs, n'est-ce pas?

Bien sûr, mais si on veut rester dans la synchronie, … cela ne compte pas !

Quant à moi, je crois pas que la « réalisabilité » soit une condition pour être en présence d’une « langue ». La langue c’est de la forme : ni des sons, ni des sens.

Yamaw a écrit:

Quant à moi, je crois pas que la « réalisabilité » soit une condition pour être en présence d’une « langue ».

Moi si. De même qu'un avion qui ne peut voler n'est pas un avion, et qu'un bâtiment qu'on ne peut pas bâtir n'est pas un bâtiment.

Sauf qu’un avion, un bâtiment, etc., ce sont des objets matériels ; la langue c’est…

Et sinon, petite question. Que représente ce dessin ?
Cliquez ici

Yamaw a écrit:

Sauf qu’un avion, un bâtiment, etc., ce sont des objets matériels ; la langue c’est…

Néanmoins, une langue doit remplir certaines fonctions.

Silvano a écrit:

Déjà que de nombreux linguistes refusent ce titre même à l'espéranto, sous prétexte qu'il n'a pas de communauté de locuteurs!

Les linguistes en question - dont j'aimerai avoir la liste des noms, pour mieux évaluer ce que valent leurs autres déclarations - confondent l'idée de "nation" avec celle de "langue".
L'exemple le plus récent de genre de confusion est le célèbre "Ein Volk, Ein Land, Ein Sprache" - Un peuple, un pays, une langue.

Il est impossible de dire qu'une langue se confond avec une communauté de locuteur, sinon on dirait "une communauté de locuteurs" et pas une "langue".


***

Je rejoins Yamaw sur le fait qu'un "avion" qui ne vole pas est bien un "avion" :

1°) D'abord parce que précisément nous parlons du nom commun "avion" et non pas de l'objet réel.

Le mot "arbre" n'est pas un arbre que l'on peut toucher ou escalader ou tailler ou dont on peut cueillir les fruits. Si on suit le raisonnement selon lequel un "avion" qui ne "vole pas" n'est pas un "avion" alors aucun "arbre" n'est un "arbre" : ni le bananier, ni le chêne, ni le peuplier, ni le sapin.


2°) Parce qu'un avion désigne un objet qui a le potentiel de voler ou qui ressemble à un objet qui peut voler. Littéralement "en forme d'oiseau" ou si vous préférez, avec des ailes.
Tout ce qui a des ailes ne vole pas.

De même, si un avion qui ne peut pas voler n'est pas un avion, alors un oiseau mort n'est pas un oiseau.

"avion" est un hyperonyme qui contient dans toutes les idées qu'il peut porter l'avion qui n'existe que sur plan, que dans un film de science-fiction, qu'à l'état d'épave ou de maquette à assembler pour les plus jeunes.

Yamaw a écrit:

Et sinon, petite question. Que représente ce dessin ?
Cliquez ici

Un panneau indiquant qu'un site vole la bande passante de "greluche.com"

Greenheart a écrit:

Il est impossible de dire qu'une langue se confond avec une communauté de locuteur, sinon on dirait "une communauté de locuteurs" et pas une "langue".

Certes, mais à l'inverse une communauté de locuteurs peut se confondre avec une langue. Les indiens Parahã d'Amazonie ne sont des Parahã que lorsqu'ils parlent le Parahã. Ceux qui ont adopté le portugais comme langue quotidienne sont considérés comme ne faisant plus partie de la tribu.

Vilko a écrit:

Greenheart a écrit:

Il est impossible de dire qu'une langue se confond avec une communauté de locuteur, sinon on dirait "une communauté de locuteurs" et pas une "langue".

Certes, mais à l'inverse une communauté de locuteurs peut se confondre avec une langue. Les indiens Parahã d'Amazonie ne sont des Parahã que lorsqu'ils parlent le Parahã. Ceux qui ont adopté le portugais comme langue quotidienne sont considérés comme ne faisant plus partie de la tribu.

Ce nom est-il celui utilisé par les étrangers pour nommer les indiens en question ou bien celui que ces indiens utilisent dans leur langue pour nommer eux-mêmes leur langue ?
Est-ce que ce nom est utilisé dans la même phrase pour dire littéralement "Je suis un paraha qui parle le paraha" et peut-on dire "je suis un paraha qui ne sait pas parler le paraha" ?
"Paraha" a-t-il d'autres synonymes du genre "être humain, humain, être pensant, qui marche sur deux pattes etc." ?

***

Il est impossible de déduire quoi que ce soit sur un nom commun, à partir seulement de l'existence d'un nom propre qui reprendrait un nom commun - surtout quand on n'examine pas le nom commun et son contexte d'utilisation.

***

Enfin, comment l'argument qu'une tribu perdue d'Amazonie, sans histoire écrite mentionnée, et dont rien ne prouve qu'ils existaient il y a un siècle, utilise le mot "langue" pour nommer "groupe de locuteurs" pourrait faire oublier que le mot "langue" en latin ne désigne pas une "communauté de locuteur" dans la totalité des langues romanes et ce, depuis des milliers d'années ?

Par ailleurs, si mon chien appelle "Wouf" ses congénères, peut-on en déduire sans aucun vice logique que tout être se désigne par les sons qu'il produit, et que nous autres, français, nous devons donc en conséquence nous interdire d'appeler nos créations des "langues", parce que des autorités toujours non identifiées à cette heure, prétendent que créer des langues ne peut se faire que si on est titulaire d'une autorité sanctionnée au niveau internationale ?

Enfin, si un schroumpf parle le schroumpf et s'appelle lui-même un schroumpf, doit-on en déduire que le mot français langue, qui ne peut se traduire en schroumpf que par schtroumpf veut forcément dire schtroumpf, c'est à dire arbre, champignon, chat, humain etc. etc. une infinité d'autres choses ?

Si les paraha ne savent pas parler le français et s'ils ne savent pas créer des langues, c'est leur affaire.

***

Et pourquoi personne sur ce forum n'est-il capable de citer le nom de ces "nombreux linguistes" qui affirment qu'une langue n'est pas une langue sans une communauté de lecteur ?
Est-ce que ces "nombreux linguistes" existent au moins ? Ou bien est-ce qu'ils n'existent que pour les besoins d'un vu à la télé, genre les vendeurs de lessive en blouse blanche ou les prétendus spécialistes du JT ou des émissions du soir plus ou moins trashs ?

Greenheart a écrit:

Vilko a écrit:

Greenheart a écrit:

Il est impossible de dire qu'une langue se confond avec une communauté de locuteur, sinon on dirait "une communauté de locuteurs" et pas une "langue".

Certes, mais à l'inverse une communauté de locuteurs peut se confondre avec une langue. Les indiens Parahã d'Amazonie ne sont des Parahã que lorsqu'ils parlent le Parahã. Ceux qui ont adopté le portugais comme langue quotidienne sont considérés comme ne faisant plus partie de la tribu.

Ce nom est-il celui utilisé par les étrangers pour nommer les indiens en question ou bien celui que ces indiens utilisent dans leur langue pour nommer eux-mêmes leur langue ?
Est-ce que ce nom est utilisé dans la même phrase pour dire littéralement "Je suis un paraha qui parle le paraha" et peut-on dire "je suis un paraha qui ne sait pas parler le paraha" ?
"Paraha" a-t-il d'autres synonymes du genre "être humain, humain, être pensant, qui marche sur deux pattes etc." ?

D'après Daniel Everett, un linguiste américain qui a vécu vingt ans au milieu des Pirahã, ces derniers considèrent que les Indiens qui parlent le portugais comme langue quotidienne ne sont plus des Indiens mais des Brésiliens.

Les vrais Indiens sont originaires... d'Inde (भारत गणराज्य *), capitale : Naī Dillī (नई दिल्ली *)

C'est pas parce que Colomb a fait une bourde monumentale que l'monde entier soit obligé d'lui emboîter l'pas.


*Version devanagari puisée chez Wikipédia.

Vilko a écrit:

D'après Daniel Everett, un linguiste américain qui a vécu vingt ans au milieu des Pirahã, ces derniers considèrent que les Indiens qui parlent le portugais comme langue quotidienne ne sont plus des Indiens mais des Brésiliens.

Donc les indiens utilisent un critère complètement inverse : "une communauté n'existe que si elle parle la même langue".
C'est exactement la relation logique inverse de l'affirmation "une langue n'existe que si elle a une communauté".

La langue est bien ici le critère de sélection des individus membres de la communauté des indiens, et non la communauté critère de sélection de quelle langue doit être considérée comme membre de la communauté des langues.

La langue fait l'indien Piraha, l'indien Piraha ne fait pas la langue - et nulle part la langue Piraha n'est réduite à sa communauté.

***

Sait-on au moins si Everett - linguiste américain est considéré comme un Piraha parce qu'il parle cette langue, ou bien comme un brésilien, parce qu'il parle le portugais, ou bien comme un américain parce qu'il parle l'anglais ?

Si Everett est considéré comme un étranger à la tribu en dépit du fait qu'il comprenne le Piraha, l'hypothèse selon le fait qu'un indien Piraha doit parler le Piraha tombe, puisque si on parle Piraha, on n'est pas non plus un indien Piraha. Il y a donc un autre critère que la langue.

Si Everett est considéré comme membre de la tribu parce qu'il parle le Piraha, l'hypothèse selon lequel un indien Piraha qui parle une autre langue comme le portugais tombe, puisque si Everett est capable de parler le Portugais ou l'Anglais, il ne devrait pas être un Piraha.

Dernier cas de figure : est un Piraha celui qui parle seulement le Piraha, alors se pose un autre problème : comment l'indien Piraha pourrait-il réaliser qu'on lui parle portugais, anglais, ou avec des signes ou des images ou des nombres, des mimiques ? Il va forcément discriminer d'un côté ce qui n'est pas Piraha, et de l'autre ce qui est Piraha, et nommer ces objets. Donc il va forcément acquérir des rudiments de la langue "étrangère" et cesser d'être un locuteur / auditeur exclusif.

***

Par ailleurs, est-ce que cela ne vous frappe pas que la politique d'exclusion de la tribu Piraha de tout membre qui cesserait de parler Piraha conduise naturellement à la réduction des effectifs, donc des locuteurs, donc à terme l'extinction de la langue et de la tribu ? C'est typique d'une civilisation sur le déclin, qui ne se définit plus que par l'exclusion des étrangers, au lieu au contraire de se montrer si populaire que tous les étrangers veuillent en faire partie.

Greenheart a écrit:

Donc les indiens utilisent un critère complètement inverse : "une communauté n'existe que si elle parle la même langue".
C'est exactement la relation logique inverse de l'affirmation "une langue n'existe que si elle a une communauté".

La langue est bien ici le critère de sélection des individus membres de la communauté des indiens, et non la communauté critère de sélection de quelle langue doit être considérée comme membre de la communauté des langues.

La langue fait l'indien Piraha, l'indien Piraha ne fait pas la langue - et nulle part la langue Piraha n'est réduite à sa communauté.

Si j'ai bien compris ce qu'a écrit Everett, la langue n'est que l'un des critères nécessaires qui font l'Indien Pirahã. Les Pirahã se considèrent comme les descendants d'ancêtres communs, partageant le même mode de vie sur le même territoire. S'ils parlaient une langue Tupi-Guarani, comme certains de leurs voisins, ils se considéreraient sans doute comme des Tupi-Guarani. Et ils disent eux-mêmes que s'ils parlaient portugais ils se considéreraient comme des Brésiliens.

Greenheart a écrit:

Si Everett est considéré comme un étranger à la tribu en dépit du fait qu'il comprenne le Piraha, l'hypothèse selon le fait qu'un indien Piraha doit parler le Piraha tombe, puisque si on parle Piraha, on n'est pas non plus un indien Piraha. Il y a donc un autre critère que la langue.

Daniel Everett a appris le pirahã, mais il n'a jamais prétendu vouloir devenir un Pirahã. Il n'a jamais caché aux Pirahã qu'il était linguiste et que son séjour parmi eux ne serait que provisoire.

Un peuple est un groupe d'individus qui se sentent apparentés les uns aux autres. Peu importe, d'ailleurs, qu'ils le soient réellement, c'est la perception qu'ils ont d'eux-mêmes qui compte. Les Pirahãs, qui ne sont que quelques centaines, se ressemblent beaucoup (les hommes ont tous la même taille : 1,58m). Ils ont aussi le même mode de vie. Un peuple, c'est une famille étendue, censée descendre d'ancêtres communs. On naît Pirahã, on ne le devient pas. Everett mentionne que les enfants de femmes pirahã et de Brésiliens, élevés par la tribu, sont considérés comme des Pirahãs à part entière. À l'inverse, les enfants nés de père Pirahã et de femmes d'autres tribus sont élevés par leur mère dans la tribu de celle-ci, et ne sont pas considérés comme des Pirahãs. On a donc une transmission matrilinéaire de l'identité tribale.

Greenheart a écrit:

Par ailleurs, est-ce que cela ne vous frappe pas que la politique d'exclusion de la tribu Piraha de tout membre qui cesserait de parler Piraha conduise naturellement à la réduction des effectifs, donc des locuteurs, donc à terme l'extinction de la langue et de la tribu ? C'est typique d'une civilisation sur le déclin, qui ne se définit plus que par l'exclusion des étrangers, au lieu au contraire de se montrer si populaire que tous les étrangers veuillent en faire partie.

Je ne vois pas la différence entre les Pirahã et toute autre communauté sur ce plan. Il y a des Français installés aux Etats-Unis depuis si longtemps qu'ils ont presque oublié le français. Ils sont devenus Américains. Mon épouse, d'origine chinoise, ne parle pas le chinois, ses parents, installés à l'Île Maurice, n'ayant pas transmis leur langue à leurs enfants. Les Chinois de Paris, lorsqu'ils voient qu'elle ne parle pas le chinois, mettent immédiatement fin à la conversation : elle ne parle pas le chinois, donc elle n'est pas chinoise.

Je dois dire, à leur décharge, que si je voyais arriver un gugusse qui me dise : "Hi, buddy, I'm French!" je l'accueillerais avec un sourire un peu condescendant...

Tu emploies le mot "civilisation", mais je pense qu'il vaudrait mieux dire "nation". On pourrait renverser ce que tu dis : ce qui est typique d'une nation sur le déclin, c'est qu'au lieu de se définir clairement par rapport aux autres nations, et de savoir précisément qui est "nous" et qui est "eux", elle a une image d'elle-même de plus en plus floue. Si ce qui définit une nation, ce n'est ni sa langue, ni sa culture, ni des ancêtres communs (réels ou mythiques), ni un territoire particulier, qu'est-ce qui reste ? Une foule semblable aux gens venus du monde entier que l'on voit dans le hall d'un aéroport, et qui n'ont en commun que le fait de prendre l'avion le même jour... C'est tout ce qu'on veut, sauf un peuple.

Je pense, malgré tout, que l'être humain fabrique des nations de façon quasi spontanée. Si on prenait dix mille personnes dans le hall d'un aéroport et qu'on les oblige à vivre ensemble, ils se créeraient une langue commune (une variété de globish, probablement) et se créeraient une culture commune (façons de saluer, de manger, normes comportementales, etc). La seule chose qui pourrait les empêcher, dans une certaine mesure, de se marier entre eux, ce serait les religions.

Les Pirahã eux-mêmes parlent une langue qui a emprunté ses pronoms à un pidgin Tupi-Guarani. L'origine des Pirahã est un mystère, mais je ne serais pas surpris qu'ils descendent d'un très petit nombre d'individus issus de tribus différentes, des fuyards ou des rescapés qui n'avaient en commun que quelques mots de pidgin amazonien. Cela expliquerait le fait qu'ils n'ont pas de mythologie, ni de mythes fondateurs (leur religion se limite à une vague croyance aux esprits). Le savoir religieux est généralement transmis lors de cérémonies initiatiques chez les Amérindiens. Il peut se perdre lorsqu'une catastrophe (par exemple, une guerre tribale) ne laisse que quelques survivants.

Si mon hypothèse concernant l'origine des Pirahã est juste, le fait qu'ils fassent maintenant clairement la distinction entre ce qui est pirahã et ce qui est étranger est au contraire le signe d'une forte vitalité. Ils ont réussi à devenir un peuple. Ce sont les civilisations sur le déclin qui cherchent parmi les peuples étrangers le sang dont elles ont besoin pour se maintenir en vie un peu plus longtemps.