Télépathie et linguistique

Je me baladais sur le réseau internautique mondial cyberconnecté à la recherche de pr0n, quand je suis tombé sur un article traitant des erreurs scientifiques dans la science-fiction (http://sf-encyclopedia.com/entry/scientific_errors). Voilà ce qui est écrit dans le dernier paragraphe :

Encyclopedia of Science-Fiction a écrit:

Les erreurs dans la science-fiction qui concernent les sciences humaines sont moins courantes, peut-être parce qu'elles sont assujetties à des lois moins rigoureuses, mais néanmoins des absurdités arrivent. Il est communément supposé que, si nous pouvions utiliser la télépathie, nous pourrions comprendre des aliens sans passer par le langage ; cependant, il y a de lourdes preuves que nous pensons en fait dans une langue, et dans ce cas la télépathie ne marcherait probablement pas bien entre différentes nationalités.

Et je suis tombé sur le cul, si vous me passez l'expres​sion(sinon, tant pis pour vous, vous l'avez déjà lue, mwahahaha), faisant bien partie des personnes partageant la supposition commune. Et je continue à avoir du mal à le croire (la télépathie n'existant a priori pas, comment pourrait-on savoir comment elle fonctionne ?). Vous en pensez quoi, vous ?

L'existence des dieux n'a jamais été prouvé scientifiquement, ça n'empêche nullement l'humanité d'en faire des tonnes sur le sujet depuis des millénaires...

...

Cela rejoint certaines des discussions alcoolisées philosophiques que j'ai pu avoir avec des amis cette été : quelqu'un qui n'a pas accès au langage, comme un animal ou un très jeune enfant serait incapable de pensée complexe.
Cependant, une autre amie soutient que la pensée est non-verbale, les phrases que l'on profèrent n'étant que des réalisations de surface. Pour ma part, tout ce que je pense est verbal (écrit ou oral).
Peut-être qu'elle voulait dire que nous pensions "purement" dans la Grammaire Universelle de Chomsky ? (dont la réalité est douteuse...).
Quoi qu'il en soit, sur le plan de la télépathie, je considère qu'elle présuppose une traduction préalable des ondes mentales. Ces ondes n'étant pas réglées forcément pareil entre humains, alors avec des ...

Pour la télépathie, je ne sais pas.
Tout ce que je sais, c'est que très souvent je raisonne en images, en schémas mais pas forcément en paroles.
Quand je dois solutionner un pb, c'est plutôt qqchose que je vois visuellement, comme un film, sans le son.

Si la télépathie est l'équivalent de la radio, en se branchant télépathiquement sur le cerveau d'un moldave on l'entendrait penser en moldave... Mais peut-être qu'on ressentirait ses émotions, et qu'on verrait ce qu'il voit, puisque tous les cerveaux humains sont conçus pour ressentir la même gamme d'émotions et utiliser les mêmes sens.. (vue, toucher, etc).

Mais il peut y avoir des degrés dans la télépathie. En tant que francophone natif, je pense en français, mais étant pratiquement bilingue je peux aussi penser en anglais, puisque lorsque je parle anglais je ne traduis pas en français ce que je dis ou que j'entends. Il y a donc un niveau profond de la pensée, où la parole est "compilée", comme disent les informaticiens.

En informatique, un compilateur est un programme qui transforme un code source, écrit dans un langage de programmation, en un autre langage informatique.

On peut supposer que tous les cerveaux humains ont le même "code source", mais que leurs "compilateurs" cérébraux fonctionnent dans différents langages, non pas informatiques mais humains : français, anglais, moldave, pirahã, etc...

Si par télépathie on pouvait capter le "code source" de la pensée humaine, on "compilerait" ensuite dans sa propre langue (français, anglais...) ce qu'un moldave pense dans sa langue !

Concrètement : on lirait en français les pensées d'un moldave...

Avec, éventuellement, des bugs : dans la langue pirahã, la numération n'existe pas. Le pirahã est une langue sans chiffres. Un pirahã qui serait à l'écoute télépathique d'un mathématicien francophone ne comprendrait rien parce que sa langue, le pirahã, ne peut pas exprimer les concepts mathématiques...

...

Les mensonges les plus nuisibles sont ceux que l'on se fait à soi-même...

Lorsqu'on discute avec quelqu'un de mauvaise foi, à qui l'on dit "Il pleut aujourd'hui" et qui vous répond : "Mais non, il fait beau !", le menteur pense-t-il consciemment avant de mentir avec aplomb ? À mon avis, non, il y a à la base un désir (l'emporter dans la discussion, ou obtenir quelque chose) et des rouages cérébraux qui tournent à toute vitesse pour obtenir ce résultat. Un télépathe percevrait le fonctionnement de ces rouages cérébraux, qu'il traduirait sans doute par : "le cerveau est en train d'élaborer une réponse".

Donc, le télépathe percevrait qu'il y a élaboration de la réponse, vu les zones cérébrales activées. Mais il ne pourrait pas savoir quel est le décalage entre la réalité et la parole, faute de savoir ce que le menteur sait. Ce décalage pourrait même être nul, car l'élaboration pourrait aussi bien porter sur la forme (par exemple, s'il faut parler dans une langue qu'on connaît mal), sur le degré d'antinomie entre "pluie" et "beau temps", etc, voire porter sur des idées parasites ("je ne dois pas oublier de remplir ma déclaration d'impôts.")

Le télépathe percevrait la réponse du menteur, le fonctionnement accéléré du cerveau pendant l'élaboration de la réponse, et les sentiments du menteur. De là à en conclure avec certitude qu'il y a mensonge... On peut mentir pour des tas de raisons (pour ne pas faire de peine à autrui, pour se débarrasser d'un importun, etc) et si ces sentiments ne sont pas traduits en phrases, le télépathe ne peut pas les percevoir.

Un lien intéressant sur le cerveau et le mensonge :
http://www.mondeo.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=231&Itemid=1&ed=25
Les menteurs compulsifs sont dotés de 22 % de substance blanche en plus que les autres et de 15 % de substance grise en moins que la moyenne, ce qui indiquerait que le mensonge maladif pourrait être inné, voire héréditaire.

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Pomme de Terre a écrit:

mais si la télépathie existait qui nous dit qu'elle ne fonctionnerait pas autrement, par exemple qu'elle nous donnerait accès au "code source" dont parlait Vilko ?

Ce "code source" de la pensée ne pourrait être compris par nous autres humains que traduit (ou plutôt "compilé") dans une langue humaine.

Si on savait dans quelle partie du cerveau ce "code source" est créé, on pourrait peut-être y installer des sondes, ou des implants, pour le transmettre (par radio ?) à un ordinateur, ou à un autre cerveau humain (ou suffisamment proche de l'humain), afin qu'il soit compilé en langage humain...

Si l'implant fonctionnait dans les deux sens, il pourrait servir à envoyer des idées à la personne ayant reçu l'implant... Voire à contrôler ses pensées et ses actions...

Vous êtes géniaux ^^.

Pomme de Terre a écrit:

Ouais enfin le postulat de base est très con quand même: si aliens il y a, rien ne nous dit qu'ils fonctionnent comme nous, et peut-être qu'eux auraient des moyens de pensée très différents des nôtres, et que contrairement à nous ils n'auraient pas besoin de passer par le langage pour une pensée complexe.

C'est une autre version, en plus petit, du chauvinisme du carbone.

Pomme de Terre a écrit:

Finalement la science-fiction est un domaine qu'il est plus intéressant de laisser à la fiction qu'à la science...

Je suis amateur de hard science-fiction (je viens de m'abonner à la revue Analog, yipeee ) donc je dirais pas forcément les choses exactement comme ça, mais je crois que la différence est donnée dans le paragraphe même : les lois des sciences humaines, notamment de la psychologie et de la linguistique, ne sont pas aussi totales que celles des sciences dures, qui le sont d'ailleurs moins que ce que l'on croit souvent.

...

Je crois que nous avions déjà discuté des mécanismes de la pensée dans un autre sujet.
Tout comme Patrick, moi je ne pense jamais avec des mots. Après tout, les mots ne font que traduire un sentiment, pas l'inverse. D'ailleurs, les mots ne peuvent pas toujours traduire parfaitement ce qu'on ressent, et c'est pourquoi j'ai du mal à comprendre pourquoi on n'en aurait besoin pour des réflexions complexes. J'aurais donc dit l'inverse :
Penser avec des mots ne peut pas être aussi complexe qu'avec les sentiments à la base de ces mots, mais les mots permettent juste de mieux "structurer" sa pensée.

Djino a écrit:

Tout comme Patrick, moi je ne pense jamais avec des mots. Après tout, les mots ne font que traduire un sentiment, pas l'inverse. D'ailleurs, les mots ne peuvent pas toujours traduire parfaitement ce qu'on ressent, et c'est pourquoi j'ai du mal à comprendre pourquoi on n'en aurait besoin pour des réflexions complexes. J'aurais donc dit l'inverse :
Penser avec des mots ne peut pas être aussi complexe qu'avec les sentiments à la base de ces mots, mais les mots permettent juste de mieux "structurer" sa pensée.

Sans les chiffres, nous ne pourrions pas compter. Pour preuve, les Pirahã d'Amazonie. Dans leur langue, la notion de numération n'existe pas, ils n'ont pas de chiffres, seulement deux mots, presque homophones (seule une différence de ton les distingue) qui signifient respectivement "un petit tas de" et "un gros tas de". Everett pense qu'ils n'ont pas de mots non plus pour dire "tout", mais en fait ils ont une expression qui est l'équivalent exact du français "le gros de", comme dans "le gros de la troupe".

Comme ils ne savent pas compter, les Pirahã n'ont qu'une vision globale, impressionniste, des quantités. Ils ne peuvent pas, par exemple, compter des graines dans un tas pour savoir s'il y en a plus que dans le tas placé à côté : ils regardent quel tas est le plus gros.

Dans leur mode de vie de chasseurs-cueilleurs vivant dans une région tropicale sans saisons marquées, ce n'est pas un problème, . Ils n'ont pas besoin de stocker de la nourriture pour l'hiver, et donc même la notion de saison ou d'année n'existe pas pour eux.

Mais ils se font flouer quand ils font du troc avec des commerçants brésiliens : l'irruption de la modernité...

L'exemple des Pirahã montre que les mots permettent de structurer la pensée, au moins dans certains domaines comme la numération. Mais parfois on a du mal à trouver le mot adéquat pour exprimer sa pensée. Comme un langage de programmation imparfait qui n'arriverait pas à traduire correctement le code-source...

Le langage humain, après tout, est un bricolage : si les systèmes de numération des langues humaines sont à base dix ou à base cinq, c'est parce que nous avons deux mains de cinq doigts... Le calcul à base douze permet de faire des partages plus faciles : on peut diviser douze par deux, trois, quatre, six, mais on ne peut diviser dix que par deux et cinq.

Je pense que le développement de la pensée (le code-source, ce que tu appelles les sentiments) et celui du langage ont dû aller de pair : la pensée non traduite en mots, ce doit être ce qu'on appelle l'intuition. Lorsqu'on vit en groupe, il faut parfois faire partager ses intuitions aux autres (par exemple, stocker de la nourriture pour l'hiver...), donc les traduire en mots. Ce qui permet de les structurer. On commence par apprendre à compter jusqu'à dix, puis ensuite, par extrapolation, jusqu'à cent, mille, dix mille, un million...

Ceux qui savent penser (développement du "code-source" humain) ont un avantage sur les autres, donc les éliminent petit à petit (sélection naturelle) s'ils savent traduire correctement leurs pensées non-verbales / intuitions / sentiments en langage humain : le développement du cerveau et celui du langage vont de pair. Sans langage, on ne peut pas communiquer ses pensées, et sans pensées, on n'a rien à dire...

Vilko a écrit:

Mais ils se font flouer quand ils font du troc avec des commerçants brésiliens : l'irruption de la modernité...

Ça ne les a pas incité à créer de nouveaux mots pour se défendre (commercialement parlant) ?

Anoev a écrit:

Vilko a écrit:

Mais ils se font flouer quand ils font du troc avec des commerçants brésiliens : l'irruption de la modernité...

Ça ne les a pas incité à créer de nouveaux mots pour se défendre (commercialement parlant) ?

Daniel Everett a essayé de leur apprendre à compter jusqu'à dix en portugais. Il n'a pas réussi... Ce qui tend à montrer qu'il faut apprendre à compter très jeune, parce que les structures du cerveau se figent très vite avec l'âge.

Pour en revenir au langage humain en tant que bricolage : on l'apprend en l'utilisant, et c'est une faiblesse parce qu'il se déforme sans cesse. On déforme les mots qu'on utilise tous les jours, parce que même s'ils sont prononcés indistinctement ils sont quand même compris, on déforme le sens des mots, par exemple "généreux" et "gentil" signifiaient tous les deux, au départ, "de bonne famille" (la gens romaine), etc. Mais l'humanité est arrivée à un point supérieur : grâce à l'écriture et à son corollaire, l'instruction publique, ces déformations ont moins d'importance qu'avant, car c'est la langue non déformée qui est enseignée dans les écoles. D'où la possibilité pour la même langue d'être parlée sur toute la planète, ce qui aurait été impossible à l'époque d'avant l'écriture, puisque la langue en question se serait fragmentée d'abord en dialectes et ensuite en langues différentes bien avant d'avoir pu devenir universelle.

Même les langues écrites évoluent, bien sûr, mais au moins on peut toujours se référer à la version standard initiale (latin classique pour le français, ou HTML de 1991 pour les langages informatiques).

Les personnes qui n'ont pas appris à visualiser les choses en 3D, étant jeunes, ne savent plus le faire, arrivées à un certain âge. Je rencontre souvent des personnes qui n'arrivent à se projeter en 3D. Idem pour le sens de l'orientation, certains de mes amis bénissent l'inventeur du GPS et ne comprennent pas pourquoi je n'en ai pas alors que je roule au moins 30.000 km/an.

Il me semble avoir lu qqpart que les Pirahã savaient néanmoins distinguer la parité de l'imparité. Ils savent vous dire si un tas de cailloux est pair ou impair (s'il n'y a pas trop de cailloux). Ils savent détecter si un tas est passé de pair à impair ou vis-versa, mais pas di on a ajouté ou retiré qques cailloux dans un tas en ne modifiant pas sa parité/imparité.

A prime vue, leur langue ne sait pas gérer la récursivité ou l'encastrement des propostions, bref, les relatives. Une phrase comme "la femme qui est grande nous parle de son métier qui est intéressant" est impossible pour eux, ils découpent cette phrase complexe en suite de petites phrases.

PS : "latin classique pour le français", certaines personnes ne sont pas tout à fait d'accord

PatrikGC a écrit:

A prime vue, leur langue ne sait pas gérer la récursivité ou l'encastrement des propostions, bref, les relatives. Une phrase comme "la femme qui est grande nous parle de son métier qui est intéressant" est impossible pour eux, ils découpent cette phrase complexe en suite de petites phrases.

Mais ils arrivent à le dire, bien que d'une façon surprenante pour nous autres Occidentaux : ils découpent en plusieurs phrases simples ce que nous exprimons en une seule phrase complexe. Ce qui signifie que les Pirahãs connaissent les notions que nous exprimons dans nos langues au moyen de la récursivité et de l'enchâssement, mais qu'ils les "codent" autrement... Ces deux points de la grammaire du pirahã, concernant la récursivité et l'enchâssement, ont été découverts par Daniel Everett, et sont très contestés par d'autres linguistes.

PatrikGC a écrit:

PS : "latin classique pour le français", certaines personnes ne sont pas tout à fait d'accord

Alors disons : du latin populaire !

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od² a écrit:

As tu lu l’enchâssement de Watson,

Pendant mon adolescence... Et je ne me souviens que de quelques scènes du livre...

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od² a écrit:

Vilko a écrit:

je ne me souviens que de quelques scènes du livre...

Lesquelles ? (j'adore comparer les souvenirs une fois les aspérités arasées par le temps...).

Une femme qui se traduit pour elle-même des phrases en basque pour ne pas les oublier ; une langue amazonienne où les chiffres ont pour noms des fleurs, basés sur le nombre de pétales des fleurs. Un Américain se porte volontaire pour accompagner des extraterrestres sur leur planète et leur enseigner sa langue, mais il apprend que les extraterrestres, sur leur planète, vont extraire son cerveau de son corps et le garder dans un bocal. C'est tout ce dont je me souviens, après 40 ou 45 ans, et d'ailleurs le livre ne m'avait pas trop plu !

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D'accord avec od²
Moi je n'accorde aucun crédit aux conclusions de cette étude d'Everett sur les pirahãs

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