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 ingénierie linguistique...

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PatrikGC
Anoev
Velonzio Noeudefée
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MessageSujet: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyJeu 18 Nov 2021 - 21:00

le forum demande à chaque membre de choisir le genre d'accord le concernant (pas sûr que quiconque s'en serve, ni que quiconque s'en soucie pour s'adresser aux autres membres)...

dans un dictionnaire de la langue française (pour faire le buzz (ou la buse...)), un nouveau pas vient d'être franchi, par l'adoption comme norme possible, le "ne se prononce pas" de l'indifférencié iel...
le problème en français c'est que l'indifférencié est... masculin

comment s'en sortir sans sortir du français...

(ou peut-être quand il s’avérera que la vieille langue n'est plus adaptée, faudrait-il en choisir une autre plus internationale...)


merci de rester linguistique, si vous participez au fil...

Velonzio Noeudefée aime ce message

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 9:10

Du coup, ça devient une question de choix personnel...et, à ce compte là pour ma part, je n'abandonnerai pas le français, (quitte à en être le dernier locuteur, lol) pour l'anglais, dont, d'ailleurs la soi-disant supériorité du genre (ou plutôt du non genre) ne me convaincs pas.
Je préférerai encore parler et opter pour l'italien ou l'allemand, dont les équilibres de genre sans être logique, sont peut être plus équilibrés.
Personnellement, je trouve aussi le iel assez bien choisi et il me plaît assez.

Rappelons aussi qu'avant que ne soit confondu, le mot genre avec la seule définition d'une apparence sexuée d'un type plutôt que d'autre(s) (j'ai entendu un rappeur définir cela comme une posture, ce qui me plaît bien), ce terme est synonyme de type et catégorie et que les genres grammaticaux sont dans plus de 90% des cas agenrés humainement, en quoi chaise, table, télévision, nation, compréhension, zébrure ont plus avoir avec les femmes et les animaux femelles ou bien pied, dessus, meuble, mouvement, apprentissage ont plus avoir avec les hommes ou des animaux soit mâles, voire indéfinis. En fait dès que l'on ne parle plus de rôles humains, de fonctions humaines, de métier ou d'animaux (et encore ça dépend lesquels : fourmi, scarabée, moineau, etc.), on voit bien que grammaticalement le genre est fondamentalement différent de la signification humaine, moderne (voire woke et cancel culture qui commence à organiser des autodafé) qui veut lui être donnée.
Il y a bien des meubles de genre moderne et d'autre de genre ancien.
Tu vois c'est une histoire genre...gore (ça se disait dans ma génération à mon époque et on ne parlait ni d'homme de femme ou autres catégories).
Des différents emplois du mot genre en français

Une autre idée pourrait être de les inverser, les genres grammaticaux.

Spoiler:
 

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Aboutie : suok et lignée pré-mihia, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila)
langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish

T'eiwi soirom : avanen ten csivdrañgoy èns seiwaca sistema -losi. (velangz)
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Anoev
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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 9:41

Velonzio Noeudefée a écrit:
Du coup, ça devient une question de choix personnel...et, à ce compte là pour ma part, je n'abandonnerai pas le français, (quitte à en être le dernier locuteur, lol) pour l'anglais, dont, d'ailleurs la soi-disant supériorité du genre (ou plutôt du non genre) ne me convaincs pas.
Surtout quand on voit que ship est fem.

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Tu mets un doigt pour décortiquer un mot... puis viennent les synonymes et les analogies et tu y passes le bras, puis le corps entier... et tu disparais dans la grosse machine à mots sans t'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 9:52

C'est bien beau d'avoir maintenant le iel, mais pour les adjectifs et les pronoms possessifs, on accorde comment ? Sans oublier dans la foulée d'inventer aussi des articles (le la lou ? Lou famome / lou omfame ?). 

J'ai lu qu'il suffisait d'écrire en inclusif. Bien voyons ! Et je prononce comment les adjectifs à sa sauce inclusive ? Passé·e·s = passé point eu èss ? = passé eu èss ? Je ne parlerai même pas des couples comme beau/belle ou fou/folle. 

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 12:07

Pour l'instant ce n'est qu'iel.

On pourrait avoir :

possessif
- maon
- taon
- saon

article
-lea

L'inclusif, j'suis d'accord ça ne marche pas tout le temps, ceci étant je serais plus pour une simplification supprimer (sauf liaison) l'écriture de tout accord sur les participes passés des verbes des 1er et 2ème groupe, car passé, passée, passés, passées, dans tous les cas ça se prononce comme passé /pa.se/, du coup passé·e·s, ça se prononce pareillement passé, ça n'est donc qu'une complication écrite, un gadget inutile de plus.
Moi je vois plutôt des fommes et des hemmes, bien prononcé /am/, bien sûr c'est l'hyper logique de l'écriture française.
En fait en français, je trouve qu'il y en a toujours plus à dire sur l'orthographe que sur le genre.

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 12:37

Je poursuis sur ma lancée Smile

le la lou les
un une oun des
mon ma mou mes
ton ta tou tes
son sa sou ses
notre nos
votre vos
leur leurs
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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 13:10

Citation :
pour faire le buzz

Tu dis de rester linguistique, et tu sors hypocritement cette remarque totalement orientée. Il n'y a rien qui te prouve que c'est pour faire le buzz et pas pour simplement reconnaitre un néologisme qui commence à être employé. Je pense pour ma part que ce mot n'entrera pas dans l'usage courant car il soulève trop de questions concernant les accords, mais ce n'est pas une raison d'accuser de juste vouloir faire le buzz ceux qui reconnaissent son existence.
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Mfumu




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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 13:15

Velonzio Noeudefée a écrit:

On pourrait avoir :

possessif
- maon
- taon
- saon

article
-lea

L'inclusif, j'suis d'accord ça ne marche pas tout le temps, ceci étant je serais plus pour une simplification supprimer (sauf liaison) l'écriture de tout accord sur les participes passés des verbes des 1er et 2ème groupe, car passé, passée, passés, passées, dans tous les cas ça se prononce comme passé /pa.se/, du coup passé·e·s, ça se prononce pareillement passé, ça n'est donc qu'une complication écrite, un gadget inutile de plus.
Moi je vois plutôt des fommes et des hemmes, bien prononcé /am/, bien sûr c'est l'hyper logique de l'écriture française.
En fait en français, je trouve qu'il y en a toujours plus à dire sur l'orthographe que sur le genre.

Je trouve que pour faire "français" une syllabe c'est mieux. J'aime bien le "mou" comme propose Patrick.

Je partage ton avis pour les participes passés
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Anoev
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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 13:21

Le titre me laisse penser qu'il s'agit d'un fil général et non dédié à une langue en particulier : jeux donc m'éclater avec emphase avec les possessifs aneuvien et leursà-côté :

Pour ça, j'en ai tiré des mots mixtes, pris de ed, en final, (qu'on va voir après) et des racines latines que voici :

pris de MEVS, mi, mio, mon mais aussi my : m- + ed = med
de TVVS, tú, ton : t- + ed = med
de SVVS... : s- + ed = sed
de NOSTER... : no- + ed = nod
de VOSTER... : vo- + ed = vod
de "leur" : - + ed = lĕd.

En prime, pour le vouvoiement singulier : ved.

Les adjectifs sont invariables en nombre et sont indéclinables, les pronoms sont variables en nombre et se déclinent comme kad.

Ved knege • rylne, o eg erlàj àr meże. = Vos livres sont beaux mais je préfère les miens.

Ces possessifs, comme leur nom l'indique, sont réservés à la possession. Pour d'autres utilisations, on utilise l'adjectif et pronom personnel indirect ed (même règle) :

Ka musa ed strægens = Elle a raté son train
Ar liymar nep ed rœms adinqbosen = Ils n'ont pas quitté leur chambre d'hôtel
Ep o bisvèdja ed neràpkaż? = As-tu revu ta fille ?

Tout ça, bien sur, ça marche ici parce que le pronom personnel est ici explicite et qu'il y a réflexion.

Mais si on veut dire "As-tu vu ma fille ?", on voit tout de suite que ed seul est insuffisant. On doit y ajouter quelque chose, ce quelque chose, c'est le pronom personnel considéré au génitif, derrière le nom concerné :
Ep o bisvèdja ed neràpkaż en? = As-tu revu ma fille ?
Ep o bisvèdja ed neràpkaż kan? = As-tu revu sa fille (à elle) ?
Ep o bisvèdja ed neràpkaż ane? = As-tu revu leur fille ?

Dernier truc, la réflexion ne renvoie pas au sujet, mais au nom ou pronom pertinent le plus proche :
Ka vedjă Zheràldyns kœm ed golàjdax. = Elle vit Géraldine avec son amant (l'amant de Géraldine).
Ka vedjă Zheràldyns kœm ed golàjdax kan. = Elle vit Géraldine avec son amant (l'amant de ka (pronom sujet), voire d'une autre femme).
Ka vedjă Zheràldyns kœm ed golàjdax dan. = Elle vit Géraldine avec son amant (l'amant d'un homme).


Main'nant, si on peut adapter ça à la langue française ? J'ai des doutes. Si c'est hors-sujet, avisez-m'en assez vite.

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 14:58

Alors iel, ok très bien, mais plus simple pour quoi pas él, en fait

Puis sur la base de ce él, on pourrait centraliser entre féminin et masculin tout ce qui s'entend ou pas, en plus de manière glisho-spanisante pour bien se moquer :

- él est amoureusse
- él, la barque, était prisse dans la banquise
- él est présidenthe (avec un th anglais)
etc.

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Slorany

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 15:49

PatrikGC a écrit:
C'est bien beau d'avoir maintenant le iel, mais pour les adjectifs et les pronoms possessifs, on accorde comment ? Sans oublier dans la foulée d'inventer aussi des articles (le la lou ? Lou famome / lou omfame ?). 

J'ai lu qu'il suffisait d'écrire en inclusif. Bien voyons ! Et je prononce comment les adjectifs à sa sauce inclusive ? Passé·e·s = passé point eu èss ? = passé eu èss ? Je ne parlerai même pas des couples comme beau/belle ou fou/folle.

Cé apostrophe est bien beau dé apostrophe avoir le iel virgule mais pour les adjectifs et les pronoms possessifs virgule on accorde comment point d'interrogation ans oublier dans la foulée d'inventer aussi des articles ouvrez la parenthèse le la lou point d'interrogation lou famome slash lou omfame point d'interrogation fermez la parenthèse point
Saut à la ligne
Ji apostrophe ai lu qu apostrophe il suffisait dé apostrophe écrire en inclusif point

...

Je pense pas qu'il soit utile que je continue : l'hypothèse que l'on se mette à prononcer la ponctuation me semble assez peu plausible.
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 16:32

Él me semble trop près phonétiquement d'elle ; et il n'y a pas de é dans la syllabe fermée en français. Donc difficile à imposer.
Ièl remplit, à mon avis, mieux son office mais reste inaccordable. À moins de remplacer "iél est beau.belle" /ièl è bobèl/ (!) par "ièl est joli.e", mais quelle gymnastique !
Le possessif ne pose pas problème puisqu'il s'accorde avec le possedé, sauf si bien sûr celui est une personne...
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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 16:34

Velonzio Noeudefée a écrit:
Alors iel, ok très bien, mais plus simple pour quoi pas él, en fait

Puis sur la base de ce él, on pourrait centraliser entre féminin et masculin tout ce qui s'entend ou pas, en plus de manière glisho-spanisante pour bien se moquer :

- él est amoureusse
- él, la barque, était prisse dans la banquise
- él est présidenthe (avec un th anglais)
etc.
Avec ça, on est vraiment pas gâté ! Sinon, pa la peine de s'faire ch... avec un diacritique, autant mettre el (/əl/).

El neige, mais demain, el pleuvra.


Ah, comment on accorde le participe passé avec... ça ? Suspect

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 18:04

Wojnicz a écrit:
Citation :
pour faire le buzz
Tu dis de rester linguistique, et tu sors hypocritement cette remarque totalement orientée.
je ne fais que constater les impacts médiatiques multiples que tu n'a pas manqué de remarquer...


Dernière édition par odd le Ven 19 Nov 2021 - 23:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 18:28

Même marginal, il est utilisé par certains à l'oral et à l'écrit donc c'est un mot valide méritant de figurer dans un dico, point. Aucun rapport avec le buzz.
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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 18:43

le résultat de tous les impacts médiatiques suscités par ce choix qui n'est pas unanime sont typiquement ce qu'on appelle un buzz ...


Dernière édition par odd le Ven 19 Nov 2021 - 23:58, édité 5 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 19:20

Comment dicter un texte écrit en inclusive ? Je pouffe déjà en imaginant la réponse !

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 19:22

Anoev a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Alors iel, ok très bien, mais plus simple pour quoi pas él, en fait

Puis sur la base de ce él, on pourrait centraliser entre féminin et masculin tout ce qui s'entend ou pas, en plus de manière glisho-spanisante pour bien se moquer :

- él est amoureusse
- él, la barque, était prisse dans la banquise
- él est présidenthe (avec un th anglais)
etc.
Avec ça, on est  vraiment pas gâté ! Sinon, pa la peine de s'faire ch... avec un diacritique, autant mettre el (/əl/).

El neige, mais demain, el pleuvra.


Ah, comment on accorde le participe passé avec... ça  ? Suspect

ben non parce él et el ça ne se prononce pas de la même manière.
Le participe passé, j'ai déjà donné des éléments de réponses :
- 1er et 2ème groupe pas d'accord
- ceux qui normalement sont en -s/-se ou éventuellement -t/te deviennent -sse et -the

et on pourrait faire évoluer les maon et autres -aon en -man, -an, ainsi man, tan, san et toujoujours lea, bien sûr.

Après comme dit sur mon flimps, ça peut ête plus simple de créer 2 nouveaux genre grammaticaux, vraiment genrés humainement et de garder tout le reste tel quel, pour faire moins de modif.

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MessageSujet: Re: ingénierie linguistique...   ingénierie linguistique... EmptyVen 19 Nov 2021 - 19:42

Citation :
les impacts médiatiques suscités par ce choix qui n'est pas unanime sont typiquement ce qu'on appelle le buzz

Je sais ce que c'est, merci, ça dépend des médias, pas des éditeurs du dico. Il n'y a rien qui te prouve que les éditeurs le recherchaient, ce buzz, tu as juste affirmé ça sans source.
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