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 Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ?

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Greenheart
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MessageSujet: Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ?   Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ? EmptyLun 29 Juin 2020 - 5:02

Il ne s'agit pas d'une opinion partagée ou non.
Il ne s'agit pas de croire.
Il ne s'agit pas d'un écrit (vidéo, reportage) ou d'une page web, puisque cela se fabrique à la demande.
Il ne s'agit pas d'un appel à autorité, puisque l'autorité peut dire n'importe quoi ou parler d'autre chose.
Il ne s'agit pas d'un consensus prétendu ou réel (effet Panurge, méthode du comité etc.), puisque ce n'est pas parce que tout le monde le dit que c'est vrai.
Il ne s'agit pas d'un sondage effectué sur quelques personnes, optimisé à la tête du client ou truqué façon disco-crochet.

... Alors comment prouve-t-on en linguistique que :

1°) tel mot existe = a bien le sens et l'emploi que l'on prétend qu'il a (définition et emploi juste).

2°) telle règle existe dans telle langue ou dans plusieurs langues à la fois (description grammaticale juste).

3°) tel mot a la prononciation que l'on dit qu'il a, ou telle phrase a la prononciation prétendue (prononciation juste).

4°) que telle définition ou règle s'applique bien dans un exemple ou à un mot ou une phrase (analyse grammaticale juste).

5°) que tel auteur a bien écrit ce que l'on prétend qu'il a écrit (citation juste, corpus exact).

6°) qu'une langue remplit réellement ses fonctions et de quelle fonction on parle (langue vraie, c'est-à-dire fonctionnelle) ?

7°) liste non exhaustive.

*

Bien sûr, je ne parle pas ici des arguments sur un forum ou plus généralement sur internet réseaux sociaux et encyclopédie ou wiki en ligne ou n'importe quel autre page qui peut changer tous les jours, être antidatée, caviardées, etc, mais des preuves par exemple lorsqu'on soutient une thèse, ou lorsque l'on travaille pour un laboratoire de recherche pour les langues.

Autrement dit, quels sont les exemples de preuves linguistiques dans la vraie vie et en quoi ces preuves attestent réellement de la réalité quant aux langues, aux mots, aux règles et aux significations.

***
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PatrikGC

PatrikGC

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ?   Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ? EmptyLun 29 Juin 2020 - 8:30

... Alors comment prouve-t-on en linguistique que :

1°) tel mot existe = a bien le sens et l'emploi que l'on prétend qu'il a (définition et emploi juste).
Une langue, c'est une convention collective. Bien sûr, en fonction  des idées de chacun, certains mots ont des domaines différents et n'ont pas tout à fait la même réalité. "Libéralisme" est un gros mot pour certains et un mot idéal pour d'autres. Bref, c'est relatif.

2°) telle règle existe dans telle langue ou dans plusieurs langues à la fois (description grammaticale juste).
Il existe souvent dans une langue des livres dans lequel on trouve des règles. Mais entre ce qui est écrit et ce qui est réellement dit, il y a parfois une marge. Si 99% des personnes disent "je vais" et non "je vas" ou "j'alle", il faut supposer que la 1ère option soit la bonne. Sinon, voir les livres officiels, car chrysanthème ou après-midi : masculin ou féminin ? Il n'est pas rare qu'une faute selon la norme en cours devienne à son tour la nouvelle norme.

3°) tel mot a la prononciation que l'on dit qu'il a, ou telle phrase a la prononciation prétendue (prononciation juste).
La prononciation varie de contrée en contrée. Une région particulière donne souvent le "la" et est considérée comme étant la bonne prononciation. Mais il arrive qu'une autre zone géographique propose une autre version des faits, vécue comme plus "normale", puriste, poétique etc.

4°) que telle définition ou règle s'applique bien dans un exemple ou à un mot ou une phrase (analyse grammaticale juste).
Je me répète, une langue, c'est une convention collective. L'usage fait que cette règle est considérée comme bonne, jusqu'à ce qu'une autre règle viendra la chasser.

5°) que tel auteur a bien écrit ce que l'on prétend qu'il a écrit (citation juste, corpus exact).
Rien ne le garantit. J'ose supposer que nous ne sommes pas encore dans le monde enchanteur de "1984"...

6°) qu'une langue remplit réellement ses fonctions et de quelle fonction on parle (langue vraie, c'est-à-dire fonctionnelle) ?
Si deux personnes arrivent à communiquer dans une langue, il faut donc supposer que celle-ci soit assez fonctionnelle. Bien sûr, en fonction du niveau de connaissance des 2 protagonistes, et en fonction de la langue elle-même, la communication sera +/- facile ou compliquée.

Pour résumer : Une langue, c'est une convention collective. Rien n'est vraiment gravé dans le marbre, tout est relatif. Ce qui est globalement vrai aujourd'hui devient faux plus tard et vis-versa.
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Velonzio Noeudefée

Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ?   Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ? EmptyLun 29 Juin 2020 - 10:01

Je dirais que pour la prononciation 4°), les bons dictionnaires donnent en api la prononciation standard, comprendre : soit celle de la région d'origine considérée comme pure (pays tourangeau-angevin, voire même plus angevin, chez nous), soit celle de la capitale et des médias.

Sinon, je rejoins relativement Patrick GC, c'est assez relatif, il y a l'emploi statistique majoritaire (échantillon bien dimensionné donc très vaste et représentatif) qui peut déterminer à la date à laquelle il est fait, prononciation et phrasees et tournures employées, de là il faut en extraire/construire une grammaire
J'aimerais rappeler, non pas que la grammaire est inutile, mais c'est une construction, construite après coup, une abstraction. Lorsqu'on parle, l'énoncé peut être spontané et quasi a réfléchi, c'est-à-dire automatique, réflexe. Il n'existe non pas une grammaire mais des grammaires. Par exemple en grammaire classique français on va distinguer COD, COI et COS, mais pour moi, latiniste et germanophone : COD=COI=datif, la flexion casuelle ayant été remplacée par une préposition en général à.
Il n'existe pas de grammaire préalable d'une langue universelle dans nos esprits ou gênes, toutefois, je crois à la malléabilité jeune de notre cerveau qui prend l'empreinte grammaticale de la ou des langues dans lesquels il baigne et qu'il aura à employer.

Donc, je pense, il n'y a pas de mal à avoir sa propre vision de la grammaire ou une grammaire créative originale avec un point de vue différent. Il faut juste après ne pas oublier l'art de la communication et savoir la présenter de manière consensuelle en faisant adhérer les gens. Je me plante pour ma part, parfois largement sur ce dernier point.

Pour le point 5, je dirais croiser les sources différentes.

L'avantage d'une persolangue, c'est qu'étant la seule source, tu règles la plupart des points.
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Mardikhouran
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ?   Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ? EmptyLun 29 Juin 2020 - 19:06

Greenheart a écrit:

1°) tel mot existe = a bien le sens et l'emploi que l'on prétend qu'il a (définition et emploi juste).
Une fois que l'on découvre un mot qui n'est pas encore décrit dans un ouvrage de référence, on se met à sa recherche dans des corpus (écrit, télé, radio, entrevues avec des locuteurs) et on analyse les contextes dans lesquels il apparaît.
Pareil pour un nouvel emploi d'un mot déjà enregistré.

Greenheart a écrit:
2°) telle règle existe dans telle langue ou dans plusieurs langues à la fois (description grammaticale juste).
Là, c'est plus complexe, car la manière d'écrire une règle dépend de la théorie linguistique que suit la personne qui décrit : un grammairien classique va mettre en rapport ce qu'il observe avec la grammaire latine (ou grecque), un générativiste va invoquer la structure sous-jacente de la grammaire universelle par une série de transformations régulières (eh oui Velonzio, il y a bien des écoles linguistiques qui pensent cela), les structuralistes vont vérifier quelles structures sont interchangeables dans le même système, etc.
Mais si c'est quelque chose d'aussi simple que "un pronom sujet ne suit jamais le verbe" ou "la préposition XX a la forme XY quand elle précède un syntagme masculin", il suffit de vérifier dans les corpus.
Puis un jour un chercheur découvre un contre-exemple, et la règle est réévaluée.

Greenheart a écrit:
3°) tel mot a la prononciation que l'on dit qu'il a, ou telle phrase a la prononciation prétendue (prononciation juste).
Depuis que l'on peut enregistrer les sons et les visualiser sous formes de spectrogrammes (par exemple avec Praat) les données acoustiques sont quantifiables (et on ira, comme toujours, travailler sur un corpus). Pour les langues anciennes qui ne sont plus parlées, il faut passer par d'autres chemins : pour retrouver la prononciation du chinois moyen par exemple, on passe par des dictionnaires de rimes écrits à l'époque, par comparaison des dialectes chinois actuels et des langues modernes ayant emprunté des mots au chinois moyen (comme le japonais, le coréen et le vietnamien) ; on peut aussi lire les témoignages des grammairiens d'époque, bien que les descriptions soient souvent impressionistes ("ce son est plus mouillé que l'autre"), sauf en ce qui concerne la tradition grammaticale indienne, très technique sur les manières et lieux d'articulation (merci Pāṇini !).

Greenheart a écrit:
4°) que telle définition ou règle s'applique bien dans un exemple ou à un mot ou une phrase (analyse grammaticale juste).
Là encore, ça dépend de l'école linguistique qui fait l'analyse. L'important est que la théorie puisse expliquer d'elle-même le phénomène de façon cohérente et économique.

Greenheart a écrit:
5°) que tel auteur a bien écrit ce que l'on prétend qu'il a écrit (citation juste, corpus exact).
Dépend de la qualité du corpus employé. On préférera si possibles des originaux plutôt que des copies (de copies de copies etc.) Tu peux faire confiance à des dépôts institutionnels (BnF) ou associatifs (Archive.org) et/ou chercher tes ressources toi-même (mais une fois que les textes à analyser se comptent par milliers...)

Greenheart a écrit:
6°) qu'une langue remplit réellement ses fonctions et de quelle fonction on parle (langue vraie, c'est-à-dire fonctionnelle) ?
Les Hommes ont besoin de communiquer entre eux[citation demandée]. Dans des situations où la communication est sévèrement restreinte, par exemple quand deux groupes de langues différentes travaillent ensemble, un langage simple émerge (pidgin), adapté à des contextes de commerce ou de travail manuel mais très peu souple en-dehors. Lorsque des enfants se retrouvent exposés à ce pidgin, ils l'enrichissent naturellement pour répondre à leurs besoins linguistiques et cet outil de communication devient complet (=capable d'évoluer face à des situations nouvelles) : c'est un créole. Je recommande le livre de Viveka Velupillai Creoles, Pidgins and Mixed Languages: An Introduction (2015 John Benjamins) qui explique en détails ces mécanismes, décrit les bases grammaticales de certaines de ces langues, compare leurs grammaires, présente les théories concurrentes sur leurs origines, etc.

C'est aussi le cas quand de jeunes sourds venant de familles entendantes sont regroupés dans une école : on a pu observer la naissance d'une langue en directe dans le cas de la langue des signes nicaraguayenne. Bien entendu, chacun y va de sa théorie pour décrire cette glottogénèse.

***

Et on en revient aux langues construites : là, bien souvent, on n'a qu'un‧e seul‧e créateur‧ice, mais il suffit que le corpus de textes soit suffisamment grand et étalé sur une période de temps pour l'analyser comme on le ferait d'une langue naturelle ; et je ne doute pas que l'on puisse en tirer une analyse alternative de la grammaire telle que l'auteur‧e l'avait consciemment envisagée au départ.

Hangól Hogwén aime ce message

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ?   Qu'est-ce qu'une preuve linguistique ? EmptyLun 29 Juin 2020 - 20:07

Mardikhouran a écrit:

Les Hommes ont besoin de communiquer entre eux[citation demandée]. Dans des situations où la communication est sévèrement restreinte, par exemple quand deux groupes de langues différentes travaillent ensemble, un langage simple émerge (pidgin), adapté à des contextes de commerce ou de travail manuel mais très peu souple en-dehors. Lorsque des enfants se retrouvent exposés à ce pidgin, ils l'enrichissent naturellement pour répondre à leurs besoins linguistiques et cet outil de communication devient complet (=capable d'évoluer face à des situations nouvelles) : c'est un créole. Je recommande le livre de Viveka Velupillai Creoles, Pidgins and Mixed Languages: An Introduction (2015 John Benjamins) qui explique en détails ces mécanismes, décrit les bases grammaticales de certaines de ces langues, compare leurs grammaires, présente les théories concurrentes sur leurs origines, etc.

C'est aussi le cas quand de jeunes sourds venant de familles entendantes sont regroupés dans une école : on a pu observer la naissance d'une langue en directe dans le cas de la langue des signes nicaraguayenne. Bien entendu, chacun y va de sa théorie pour décrire cette glottogénèse.

Je conseille l'ouvrage un ciel bleu et immense de daniel Tammet où des exemples de glottogénèses sont données.
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