Uropi 4

Oooh, d'où tires-tu ces exemples de la guerre du feu ? Je cherche des informations sur cette langue depuis des années !

Toutes les langues ont un lexique, et certaines mêmes ont plusieurs lexiques. Par exemple, on pourra parler "québécois" ou "lorrain" avec des expressions de ces provinces, toujours en français, et ne pas être vraiment compris des autres.
Et pour certaines langues proches, on peut comprendre des mots ici et là (ou bien un francophone n'ayant jamais appris l'anglais pourra reconnaître des mots dans un texte en anglais) mais c'est la grammaire qui fait le sens.
Sinon, on dépend du contexte...

En fait, le langage articulé serait plutôt né du besoin des hommes de communiquer, notamment dans le noir ou l'obscurité des cavernes, ou bien transmettre un savoir ou une histoire. En revanche, quand je tends une touffe d'herbe à une vache, je n'ai pas besoin de mots pour qu'elle comprenne le sens de mon action.

Mardikhouran a écrit:

Oooh, d'où tires-tu ces exemples de la guerre du feu ? Je cherche des informations sur cette langue depuis des années !

Halo, Mardik, kim it ?
Du film lui même. J'avais lu un article sur cette langue créée par l'écrivain britannique A. Burgess et basée sur l'indo-européen, d'où mon intérêt et j'ai écouté attentivement le film.
Ce sont malheureusement les seuls exemples (tout à fait parlants, cela dit) dont je me souvienne.

O.Simon a écrit:

Toutes les langues ont un lexique, et certaines mêmes ont plusieurs lexiques. Par exemple, on pourra parler "québécois" ou "lorrain" avec des expressions de ces provinces, toujours en français, et ne pas être vraiment compris des autres.

La dialectisation des L. Modernes n'a pas grand chose à voir avec l'apparition du langage.

Citation :

…mais c'est la grammaire qui fait le sens.

Dont you … it's a … … ed ?
Puisque vous parlez de l'anglais… Ça veut dire ??????
Si je rajoute les lexèmes:
…think … little exaggerate…, on comprend tout de suite. (on peut même rajouter le you qui est + un lexème qu'un morphème)
C'est pourquoi, quand dans Tintin par ex., on parle "petit nègre" (pardonnez-moi l'expression) tout le monde comprend.

Citation :

En fait, le langage articulé serait plutôt né du besoin des hommes de communiquer, notamment dans le noir ou l'obscurité des cavernes, ou bien transmettre un savoir ou une histoire.

Contrairement à une idée répandue, les hommes préhistoriques n'ont jamais vécu dans l'obscurité des cavernes: ils se cantonnaient à l'entrée et il faut considérer les grottes du type Lascaux ou Chauvet plutôt comme des sanctuaires que comme des salles de séjour.

Bien entendu, le langage est né du besoin de communiquer, ce qui ne veut pas dire que homo erectus a hérité d'une grammaire clés en main.
L'hypothèse de Stanley Kubrick dans 2001 Odyssée de l'espace où un parallélépipède de métal noir venu de l'espace va donner l'intelligence et la connaissance aux grands singes a beau être très séduisante; je n'y crois pas un seul instant. Pas plus que la visitation de ces mêmes singes par Sapir, Whorf ou Chomsky sous la forme de l'ange Gabriel.

L'homo erectus, en découvrant l'efficacité d'armes telles que le bâton pointu ou la pierre pour la chasse, a décidé de traquer de plus gros animaux qu'il ne pouvait pas vaincre individuellement, d'où la nécessité d'une stratégie collective et du langage pour l'élaborer.
Mais là encore, le besoin d'une grammaire n'apparaît pas pour dire "droite, gauche, devant/ en avant, cacher, buisson, lancer, pierre, frapper, bâton…"

En revanche, à une époque beaucoup plus tardive, quand il s'est agit de faire le récit de cette chasse à ceux qui étaient restés à la caverne… avec des repères spatio-temporels précis pour que l'on comprenne, alors là, je vous rejoins, c'est là qu'apparaît la grammaire (temps, prépositions, etc.) par nécessité. (Voir: Aux origines des langues et du langage, oeuvre collective sous la direction de Jean Marie Homberg, Fayard.)

Citation :

En revanche, quand je tends une touffe d'herbe à une vache

Ça vous arrive souvent ?  
Je reconnais que ce n'est pas nécessaire, mais il s'agit de mammouth et pas de vache, et nous sommes au cinéma… les paroles d'incitation combinées à la peur de l'énorme bête créent l'intensité dramatique de la scène…
Et puis, ça ne vous arrive jamais de parler à votre chat, bien qu'il ne vous comprenne pas et sache très bien que vous allez lui donner ses croquettes ?

Deux commentaires:

Le petit nègre est une vraie langue, mise au point en tant que simplification du français par l'armée française pour faciliter la communication avec des soldats africains. C'est en quelque sorte un Basic French.

À ce que j'en ai compris, le parallélépipède noir n'a pas apporté l'intelligence, mais l'ambition et l'imagination. De manière à pouvoir espérer ne plus crever de faim et et de manière à voir une arme dans un vieil os desséché. Mais c'est mon interprétation, suite à la lecture du roman.

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

Toutes les langues ont un lexique, et certaines mêmes ont plusieurs lexiques. Par exemple, on pourra parler "québécois" ou "lorrain" avec des expressions de ces provinces, toujours en français, et ne pas être vraiment compris des autres.

La dialectisation des L. Modernes n'a pas grand chose à voir avec l'apparition du langage.

C'est un exemple pour montrer qu'on peut changer les mots tout en gardant la même grammaire: s'il y a trop de mots différents, on ne se comprend plus.

Citation :

Citation :

…mais c'est la grammaire qui fait le sens.

Dont you … it's a … … ed ?
Puisque vous parlez de l'anglais… Ça veut dire ??????
Si je rajoute les lexèmes:
…think … little exaggerate…, on comprend tout de suite. (on peut même rajouter le you qui est + un lexème qu'un morphème)

Je parlais d'un francophone qui n'aurait jamais appris d'anglais (ça existe encore, ou qui ont vraiment tout oublié)
Cette personne reconnaîtra "exaggerated", mais pour le reste, même "you" lui sera non-analysable.

Ou je pourrais plus simplement prendre l'exemple du sambahsa : un français reconnaître un bon nombre de mots, car l'orthographe sambahsa est assez "protectrice", mais s'il n'a pas appris la grammaire, il risque de se méprendre sur le sens.

Citation :

Contrairement à une idée répandue, les hommes préhistoriques n'ont jamais vécu dans l'obscurité des cavernes: ils se cantonnaient à l'entrée et il faut considérer les grottes du type Lascaux ou Chauvet plutôt comme des sanctuaires que comme des salles de séjour.

C'est vrai; en revanche ils n'avaient que le feu pour s'éclairer. Sans feu (pour diverses raisons, même pour le rallumer), dans l'obscurité, les gestes, c'est pas très pratique.
En revanche, quand ils chassaient, ils devaient être ravis de pouvoir communiquer par gestes, ce qui était plus discret.

Citation :

Citation :

En revanche, quand je tends une touffe d'herbe à une vache

Ça vous arrive souvent ?  

De passer à côté d'un troupeau de vaches, oui. Encore hier.

Citation :

Et puis, ça ne vous arrive jamais de parler à votre chat, bien qu'il ne vous comprenne pas et sache très bien que vous allez lui donner ses croquettes ?

En fait je lui miaulais carrément, et je la conditionnais en frappant ma cuisse, elle m'obéissait comme une bête de cirque.

Y a-t-il une différence entre bevero et besiuro (pour "certifier") ?

Au pif, j'dirais*
bevero comme parasynonyme de vizdezo (témoigner)
et besiuro comme traduction possible de "authentifier" (je n'ai pas trouvé autento ni quelque chose d'approchant).


*Au conditionnel seulement, puisque je n'ai pas grand chose pour étayer mes dires, sauf peut-être les radicaux -ver- pour "vrai" et -siur- pour "sûr" (certitude), c'qui peut paraître une présomption assez confortable. Mais n'étant pas une sommité uropienne (à chaque fois, j'ois aller piôôger dans l'dico, comme pour les autres langues d'ailleurs, pour être... siuri), j'préfère d'mander.

Anoev a écrit:

Y a-t-il une différence entre bevero et besiuro (pour "certifier") ?

je dirais que ces 2 mots sont plus ou moins synonymes avec un caractère + officiel pour bevero: beverad = certificat.

N'oublions pas non plus qu'ils appartiennent tous deux à une "chaîne sémantique":
veri > avero (affirmer), kovero (confirmer), provero (vérifier, cf Rus проверять, cr/sr prov(j)eriti), bevero (certifier, cf gr διαβεβαιώνω)…

siuri > asiuro (assurer, cf al versichern da forsikre), insiuro (s'assurer que, cf ang ensure), besiuro (certifier)…

J'aimerais dépasser la digression "bovino-préhistorique" et revenir à Jespersen et au Novial.
Je suis les messages de notre ami Kjell sur la page Novial et je suis souvent frappé par les similitudes entre l'Uropi et le Novial.
La morphologie des mots est très similaire même si les choix peuvent être différents.
Par ex.
NOVIAL - UROPI
a = a
bon(i) = bun
bonvoli = bunvolo
in = in
interesa = intereso
sava = zavo
vu = vu (forme de politesse)
vus = vu (pluriel)
nus = nu
lus = lu
doktore/-o = doktor
doktora = doktora
mori moro
un, du, tri = un, du, tri
sent = sunt
disi = di
dise = diz
yun(i) = jun
kurti = kurti
veri = veri
fuma = fumo
bravi = bravi
gaste = gost
hasta = hasto
kavale = kwal
klima = klimo
lasa = laso
lune = lun
mure = mur
proba = probo
tra = tra/tru
vada = vado/ito
vespre = vespen
fala = falo
mey = moj(o)
sadle = sedel (plur.: sedle)
sami = somi
… etc., etc.

Et dans les messages de Kjell…

N.E si on vole un boniesado-state, on forsan deve kambia li impostesisteme.
U.Id is un vol u bunsadi stat, mojse un doʒ meto de taksisistèm
Si l'on veut un état-providence, on doit peut être changer le système des impôts

N. Me ha nun veni a vorde "pedesoldato". Interesanti es anke ke on in nusen tempe, kand amb viros e femas servi in li militeorganisationes pove have amb soldatas e soldatos.
U.I av num venen a de vord "podisoldàt". Je se os interesan te in ni teme, wan obe mane id ʒinas serv in de militari organizade, un moz avo soldatas id soldate.
J'en viens maintenant au mot "fantassin". Il est intéressant qu'à notre époque où des hommes et des femmes servent dans les organisations militaires, on puisse avoir des "soldates" et des soldats.

N. Es grandi paradoxe kand on kompara li Uniti States e li Europan Unione. In li Uniti States on pove usa li sami lingue in li tot lande, ma in li Europan Unione, chaki lande have ofte sen lingue. Anglum es komuni lingue, ma solim non-ofisialim, in li Unit States anglum es li ofisial lingue, adminim dominanti, ma on usa anke altri lingues.
U. Je s'u gren paradòks wan un koegle Unizen State id Europan Uniòn. In Unizen State un moz uzo de som linga in tal de land, ba in Europan Union, jaki land av molvos siu linga. Engli se u komùn linga, ba solem anofisialim, in Unizen State, Engli se de ofisial linga, administrim valdan, ba un uz os alten lingas.
C'est un grand paradoxe lorsque l'on compare les Etats-Unis et l'Union Européenne. Aux EU, on peut utiliser la même langue dans tout le pays, mais dans l'UE, chaque pays a souvent sa propre langue. L'anglais est une langue commune, mais seulement non-officiellement, aux EU l'anglais est la langue officielle, dominante administrativement, mais on utilise aussi d'autres langues.

Doj-pater a écrit:

Je dirais que ces 2 mots sont plus ou moins synonymes avec un caractère + officiel pour bevero: beverad = certificat.

Donc, j'avais inversé.

Bon, j'ai fait l'nécessaire.

Citation :

C'est un grand paradoxe lorsque l'on compare les Etats-Unis et l'Union Européenne. Aux EU, on peut utiliser la même langue dans tout le pays, mais dans l'UE, chaque pays a souvent sa propre langue. L'anglais est une langue commune, mais seulement non-officiellement, aux EU l'anglais est la langue officielle, dominante administrativement, mais on utilise aussi d'autres langues.

Il pense vraiment que c'est un paradoxe ?!

A ma connaissance les EU d'Europe n'existent pas encore et chaque pays a sa langue 

de plus les EU ne sont pas un assemblage d'Etats de culture différents avec plusieurs langues, à part peut etre les territoires "hispaniques" le reste est monolithique...anglais.

Il espère qu'un jour l'anglais soit la langue officielle parlée dans tte l'UE ?

bedal a écrit:

Il espère qu'un jour l'anglais soit la langue officielle parlée dans tte l'UE ?

Sans doute préférerait-il que ce soit le novial...

La division des États dans les USA est dans certains cas, purement arbitraires et taille en plein milieu des pays cherokee, sioux, cheyennes (intentionellement, y m'sembn'bien).

Quant à l'anglais comme langue unique de l'UE, je sais bien que c'est le fantasme d'un certain nombre d'eurocrates. Y peuvent fantasmer longtemps... très longtemps...

Même si je préfère l'uropi à l'espéranto et même si je connais (un peu) mieux l'anglais que ces deux langues auxiliaires, je préférerais (de cœur) me faire comprendre dans celles-ci qu'en anglais... mais c'est pas encore demain la veille.

Bedal a écrit:

Il pense vraiment que c'est un paradoxe ?!

Il espère qu'un jour l'anglais soit la langue officielle parlée dans tte l'UE ?

Non, je crois que s'il parle de paradoxe, c'est une façon de parler. Il n'est pas partisan de l'anglais et n'hésite pas à fustiger ceux qui l'utilisent sur certains fils.

Silvano a écrit:

Sans doute préférerait-il que ce soit le novial...  

Kjell est qqun d'assez ouvert: il a sa propre langue le komunikando, il parle espéranto interlingua et s'intéresse aussi à l'Uropi, mais a sans aucun doute un faible pour le Novial (solidarité scandinave oblige).

Bedal a écrit:

de plus les EU ne sont pas un assemblage d'Etats de culture différents avec plusieurs langues, à part peut etre les territoires "hispaniques" le reste est monolithique...anglais.

Il y a peut être encore plus de nationalités différentes aux EU qu'en Europe, mais la grande différence, c'est que toutes ces nationalités sont fondues dans un "melting-pot" qui en fait des "English-speaking Americans".
d'ailleurs Sarah Palin l'a rappelé récemment dans un discours à la télé: la langue des EU, c'est l'anglais… malgré tout, l'espagnol gagne du terrain.

Anoev a écrit:

La division des États dans les USA est dans certains cas, purement arbitraires et taille en plein milieu des pays cherokee, sioux, cheyennes (intentionellement, y m'sembn'bien).

Citation :

Quant à l'anglais comme langue unique de l'UE, je sais bien que c'est le fantasme d'un certain nombre d'eurocrates. Y peuvent fantasmer longtemps... très longtemps...

Pour eux c'est déjà fait… mais ils vivent en autistes dans leur petit monde fermé. Et ils ne comprennent pas que les peuples européens peuvent parfois dire NON… ou OXI

Il y a quelques mois, j'ai sous-titré le film La Conquête de l'Ouest, un film états-unien de 1962. J'avais bien aimé la candeur de l'introduction.

Citation :

Cette terre a aujourd'hui un nom.
Ces montagnes et ces vallées figurent sur les cartes.
Mais ces vallées, ces montagnes, cette terre, il a fallu les conquérir. Les conquérir sur la nature et sur l'homme primitif.
Cinq générations avant nous, il y a à peine 125 ans, ce pays n'était désigné que par un mot: l'Ouest. Seuls quelques rares hommes blancs y avaient pénétré.

...

bedal a écrit:

Il pense vraiment que c'est un paradoxe ?!

C'est un paradoxe, en effet, si on considère l'UE comme un État, et non pas comme une association d'États. Faire de l'UE un État, certains y pensent. Par exemple Emmanuelle Cosse, Secrétaire Nationale d'EELV, qui n'est certainement pas la seule à avoir cette opinion :

Citation :

« Le problème, c’est celui de l’État nation […] Je pense que l’Europe sera d’autant plus intéressante pour tout le monde qu’on arrivera à une dissolution de l’État nation, quelque chose de beaucoup plus intégré. Les écologistes ont toujours été extrêmement clairs là-dessus, moi je crois beaucoup à une Europe fédérale, avec des institutions et un sentiment européen. Il faut aussi arrêter avec ce sentiment national. »

(lien vers la vidéo).

L'anglais est déjà de fait la langue commune de l'Europe : lorsque des réfugiés syriens s'adressent à des policiers hongrois à la frontière de la Serbie, ils leur parlent en anglais... En novembre 2008, le parti flamand Open VLD (en néerlandais: Open Vlaamse Liberalen en Democraten; en français : libéraux et démocrates flamands) proposait l'anglais comme langue officielle à Bruxelles, afin que l'anglais devienne une langue administrative dans la capitale belge.

Il y a eu au moins un précédent : le latin s'est généralisé en Europe de l'Ouest comme langue de communication, puis comme langue usuelle, lors de la chute de l'Empire Romain. Il était en effet la seule langue commune à tous, paysans locaux et envahisseurs germaniques, étant à la fois la seule langue écrite, la langue du commerce et la langue de l'Église. Le celtique s'est maintenu assez longtemps dans les campagnes : au 4e siècle, Saint Jérôme mentionne que dans la région de Trèves, une ville devenue germanophone par la suite, on parlait encore une langue celtique. Sans les invasions barbares, le celtique se serait maintenu après la chute de l'Empire Romain.

Dans les régions où l'on parle français aujourd'hui, les envahisseurs germaniques étaient assez nombreux et puissants pour que les autochtones aient besoin de communiquer avec eux, mais pas assez pour imposer leur langue. Le celtique était devenu une langue de paysans illettrés. Le latin était une langue véhiculaire bien préférable, ayant en outre l'avantage d'être compris partout.

Anoev a écrit:

Quant à l'anglais comme langue unique de l'UE, je sais bien que c'est le fantasme d'un certain nombre d'eurocrates. Y peuvent fantasmer longtemps... très longtemps...

Ils fantasment depuis longtemps, tu veux dire... Mais si leurs fantasmes se réalisent, à mon avis ce sera dans des circonstances qui risquent de leur déplaire fortement : si l'infrastructure économique et sociale du continent s'effondre dans un avenir peut-être pas très lointain, et qu'il est submergé en même temps par des millions de migrants fuyant la famine dans leur pays natal, on va tous se retrouver sur les routes à essayer de survivre, au milieu de gens venus de partout, essayant de se faire comprendre avec les 300 mots d'anglais qu'ils connaissent...

Be careful what you wish for; you may receive it!

Silvano a écrit:

Cette terre a aujourd'hui un nom.
Ces montagnes et ces vallées figurent sur les cartes.
Mais ces vallées, ces montagnes, cette terre, il a fallu les conquérir. Les conquérir sur la nature et sur l'homme primitif.
Cinq générations avant nous, il y a à peine 125 ans, ce pays n'était désigné que par un mot: l'Ouest. Seuls quelques rares hommes blancs y avaient pénétré.

Hum... Sublime, une véritable perle... 62 quand même, c'est un peu tard à mon goût pour sortir ce genre de con...ries.

...

Exact... Exact... Après, je ne sais pas toi, mais il me semble que nombre d'idéologies se dirigent vers le connerisme...

...

Vilko a écrit:

L'anglais est déjà de fait la langue commune de l'Europe : lorsque des réfugiés syriens s'adressent à des policiers hongrois à la frontière de la Serbie, ils leur parlent en anglais...

Si tu entends par "langue commune de l'Europe" le Globish qui permet de satisfaire les besoins les plus élémentaires (manger boire & dormir) partout dans le monde, tu as raison… et encore… il ne faut pas être regardant:
"small fiss" signifie pour les serveurs grecs "gàvros" (c'est à dire des anchois grillés… quid des sardines et des "atherina" (éperlans ?)?)… tous cas, on est sûrs qu'on ne vous servira pas du requin ou de la baleine (big fiss, je présume)
"Khôriatiki salata", salade paysanne ou campagnarde devient "grik salad", ce qui implique que les autres salades ne sont pas "grik", donc pas intéressantes (sauf pour les grecs qui s'y connaissent bien entendu): "melidzanosalata" = caviar d'aubergines, "taramosalata" = tarama fait maison (rien à voir avec ce truc rose-bonbon…), etc.

L'anglais, c'est le meilleur moyen, pour les Européens (ou autres) de ne pas communiquer entre eux, et ça arrange tout le monde. Les Eurocrates et les élites qui ne veulent surtout pas que les peuples européns puissent communiquer entre eux… C'est que ça pourrait leur donner des idées !  Les touristes qui ne veulent pas que leurs vacances soient gâchées par la crise grecque ! Les grecs eux mêmes qui sont très pudiques et ne veulent pas exposer leurs problèmes aux touristes.
Si j'ai pu avoir les points de vue de Giannis, Marina et leurs amis sur la situation, c'est parce que j'ai parlé grec… de Christine et de Yorgos, c'est parce qu'ils parlaient français.

Et puis, dernier point, l'anglais n'est pas une langue politiquement et économiquement neutre: c'est la langue de l'ultra-libéralisme financier, de Golman Sachs et consors - en un mot, de ceux qui ont provoqué la crise. (Voir ce qu'en dit le linguiste Claude Hagège dans 2 de ses bouquins: Halte à la mort des langues et "Contre la pensée unique").

Citation :

Il y a eu au moins un précédent : le latin s'est généralisé en Europe de l'Ouest comme langue de communication, puis comme langue usuelle, lors de la chute de l'Empire Romain. Il était en effet la seule langue commune à tous, paysans locaux et envahisseurs germaniques, étant à la fois la seule langue écrite, la langue du commerce et la langue de l'Église.

Je crois qu'il faut réfléchir sérieusement sur les rapports entre langue et pouvoir.
Il faut distinguer 2 choses:
1) le latin abâtardi (latin populaire, bas latin, etc.) qui est devenu notre langue. Pourquoi d'ailleurs ? C'est très simple: les Celtes ont été vaincus, non seulement militairement, mais aussi économiquement et culturellement par une langue de prestige qui donnait accès aux lois, aux livres, à la religion…

2) Le latin, disons plus classique (le latin d'église) qui était l'instrument de l'église et des élites. Effectivement il est connu de celles-ci dans tous les états catholiques (et protestants par la suite), mais pas dans l'Europe orthodoxe… jusqu'au 20e siècle.

Il ne s'agit donc jamais de "langue commune", mais de "l'instrument du pouvoir". (c'est clair pour tous les diafoirus dont les connaissances de la médecine sont nulles mais qui imposent leur autorité à coups de formules latines).

Citation :

…on va tous se retrouver sur les routes à essayer de survivre, au milieu de gens venus de partout, essayant de se faire comprendre avec les 300 mots d'anglais qu'ils connaissent...

Il est évident que quelques phrases d'anglais ne suffisent pas "comme la vieille dame ou le vieux monsieur qui louent des chambres aux touristes l'été dans les îles grecques, et qui connaissent dix phrases et cinquante mots (d'anglais) …" comme écrit mon ami Stavros Kamaroudis dans son livre "Périple à travers les langues".
Voir mon article: Po liam a Grecia, Pour l'amour de la Grèce…

Djingpah a écrit:

Hum... Sublime, une véritable perle... 62 quand même, c'est un peu tard à mon goût pour sortir ce genre de con...ries.

Il y en a encore qui le pensent aujourd'hui… et pour qui "le seul bon Indien est un Indien mort" (Général Sheridan).

Doj-pater a écrit:

L'anglais, c'est le meilleur moyen, pour les Européens (ou autres) de ne pas communiquer entre eux, et ça arrange tout le monde. Les Eurocrates et les élites qui ne veulent surtout pas que les peuples européns puissent communiquer entre eux… C'est que ça pourrait leur donner des idées ! .

Doj-pater a écrit:

L'anglais, c'est le meilleur moyen, pour les Européens (ou autres) de ne pas communiquer entre eux, et ça arrange tout le monde.

Tout l'monde ? Non ! Seulement les puissants.

"Chez moi, il y a 300M de migrants…
Mais personne n'en parle…"
(Image de circonstance)

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