Uropi 4

Silvano a écrit:

Donc varmo est à la fois transitif et intransitif?

Modéré

Dans le message qui précède le vôtre, voici ce que j'écris:

Citation :

La réforme -izo, -ivo a eu lieu au début des années 2000 > avarmo est devenu varmizo;

Le transitif est donc bien varmizo
U kamin varmizì de sal = une cheminée chauffait la pièce

je me répère: "varmo = chauffer (être (devenir) chaud): Varm je ? ça chauffe ? (en parlant d'un radiateur)"
Ce qui signifie: est-ce que le radiateur est chaud ? (est-il enfin devenu chaud): c'est bien un verbe intransitif.

Anoev a écrit:

Dans le même ordre d'esprit, j'ai trouvé breno pour brûler. D'après les exemples, on a breno pour "brûler quelque chose" ; "le papier brûle" se dirait papir sia bren.
Pourquoi ne pas avoir utilisé ici le préfixe A- qui aurait merveilleusement convenu dans ces deux exemples :
di drov bren mol = ce bois brûle bien
lu abrenì veti dokumènte = ils brûlèrent de vieux documents.

Ah, la tentation de l'a priorisme !
Si breno est à la fois transitif et intransitif, comme un petit nombre d'autres verbes déjà cités, c'est parce que brûler, burn, quemar, bruciare, queimar, arde le sont en fr., ang. espagnol, italien, portugais, roumain… Si l'on additionne les English speakers, les hispanohablantes, les francophones… etc., ça fait vraiment beaucoup de monde (≈ 1 milliard 400 millions sans compter les italiens et les roumains)

L'Uropi est une langue commune, répétons-le, qui rassemble des traits communs, surtout quand ceux-ci sont d'une grande simplicité. Est-ce que ça pose un problème quelconque que brûler soit les deux en fr. ?
Pourquoi vouloir alourdir avec un a- tous ces verbes, comme en allemand avec ver-, be-, er-, etc. (dont l'emploi est loin d'être simple) ? afendo, ainizo, astopo, ahalto, akluzo, aopro… etc.

Ce qui n'empêche nullement d'avoir sia breno pour un sujet qui se brûle lui-même (accidentellement ou non)
Reprenons les exemples d'Anoev:
"le papier brûle" > de papir bren.
di drov bren bun = ce bois brûle bien
lu brenì veti dokumènte = ils brûlèrent d'anciens documents.
Di varmèl varm pej = ca radiateur chauffe mal.
Di motòr caj tiomòl = ce moteur chauffe trop.  (chaleur douce ≠ chaleur brûlante)

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Donc varmo est à la fois transitif et intransitif?

Modéré

Dans le message qui précède le vôtre, voici ce que j'écris:

Citation :

La réforme -izo, -ivo a eu lieu au début des années 2000 > avarmo est devenu varmizo;

Le transitif est donc bien varmizo
U kamin varmizì de sal = une cheminée chauffait la pièce

Modéré

Doj-pater a écrit:

sia varmo = se chauffer: de senina varmì sia be sol = la vieille femme se chauffait au soleil

Ça, c'est un usage transitif, puisqu'on a un COD.

les compléments circonstanciels sont des COD ? au soleil est soit un "lieu" soit une "manière", mais pas un COD

bedal a écrit:

les compléments circonstanciels sont des COD ? au soleil est soit un "lieu" soit une "manière", mais pas un COD

Se chauffer: chauffer qui? Soi-même.

ah tu parles du pronominal !

est - il considéré comme un COD ? dans ce cas tous les verbes réfléchis sont transitifs ...

Od2 a écrit:

Et c'est bien ce qui est intéressant, la neutralité n'étant qu'une utopie... le socle intègre toujours une vision du monde serait-elle importée a postériori... ou produite par les locuteurs eux même façonnés par leur L1...
C'est ce qui fait que l'on chausse une langue comme une paire de lunettes filtrante.

Non seulement je suis entièrement d'accord , mais j'ai écrit de nombreux articles sur le blog Uropi pour expliquer quelle était notre vision du monde, des langues, de l'Europe (qui n'est pas celle de Bruxelles et de la BCE ) … etc. Voir, et, Et, Et
L'Uropi est un produit de la "culture" indo-européenne, telle qu'elle s'est diversifiée en de multiples langues et dialectes tout en conservant un certain nombre de traits communs que l'Uropi cherche à mettre en lumière (l'Uropi n'est pas façonné, comme on a pu le constater, par le seul français).

Modéré

Silvano a écrit:

Dans les batailles lexicales, on a proposé hier roue d'engrenage. Je n'ai rien trouvé de clair en uropi. Évidemment, on pourrait faire comme en espéranto et en lingwa de planeta et créer le mot dantiròl. Mais depuis l'affaire du manuel, je répugne à créer des mots composés uropis...

On peut pratiquement tout faire en matière de mots composés en Uropi, à condition que cela ait un sens, que l'on suive les règles de la composition, et que le terme n'existe pas déjà avec un autre sens.
Donc, bravo pour dantirol: on ne pouvait pas mieux faire !

Citation :

Modéré

Rappelons donc, en quelques mots "l'affaire du manuel": il se trouve qu'un certain nombre de langues utilisent l'adjectif "manuel" pour désigner un certain type de livres: manuel, manual, manuale… de même que l'anglais handbook et l'allemand Handbuch… d'où on pouvait tout naturellement déduire Uropi: mandibib = manuel.

La polémique a porté en fait sur ce qu'on appelle en fr., faute de mieux "manuel scolaire", et en anglais textbook. Disons tout de suite que le composé anglais se situe au bord du ridicule: quel livre ne contient pas de textes ? Les livres d'images ?
mais "manuel" est guère mieux: un livre qu'on a sous la main ? Ça peut être un livre de cuisine, un guide quand on est en voyage… ça manque singulièrement de précision. D'ailleurs la définition de handbook en anglais:
"a book giving information such as facts on a particular subject or instructions for operating a machine."
montre qu'il ne s'agit donc pas de manuel scolaire.

En allemand, nous avons Handbuch pour "manuel d'utilisateur" et Lehrbuch pour "manuel scolaire" (livre qui sert à enseigner), même chose en néerlandais leerboek, en danois lærebog, suédois lärobok, norvégien lærebok, d'où l'Uropi leribib (livre qui sert à apprendre) pour "manuel scolaire" et mandibib pour "manuel d'utilisateur".
Mais il est clair que les "lunettes filtrantes" francophones tendent à privilégier mandibib par rapport à leribib.

Plutôt subtil, non ?    Modéré
D'autant plus que nous avons rus. учебник de учиться = apprendre, cro udžbenik, tch učebnice, en albanais: libër mësimi (mësimi est le génitif en -i  de mësim = leçon, apprentissage)…

Citation :

Puis est venu le mot glabelle...

Keseksa ? Un nouvel impôt sur le sel ???

Doj-pater a écrit:

Citation :

Mais depuis l'affaire du manuel, je répugne à créer des mots composés uropis...

Rappelons donc, en quelques mots "l'affaire du manuel": il se trouve qu'un certain nombre de langues utilisent l'adjectif "manuel" pour désigner un certain type de livres: manuel, manual, manuale… de même que l'anglais handbook et l'allemand Handbuch… d'où on pouvait tout naturellement déduire Uropi: mandibib = manuel.

La polémique a porté en fait sur ce qu'on appelle en fr., faute de mieux "manuel scolaire", et en anglais textbook. Disons tout de suite que le composé anglais se situe au bord du ridicule: quel livre ne contient pas de textes ? Les livres d'images ?
mais "manuel" est guère mieux: un livre qu'on a sous la main ? Ça peut être un livre de cuisine, un guide quand on est en voyage… ça manque singulièrement de précision. D'ailleurs la définition de handbook en anglais:
"a book giving information such as facts on a particular subject or instructions for operating a machine.":

1: Comment êtes-vous tellement au courant? Vous ne participiez pas à l'Atelier à l'époque. De plus, bon nombre des échanges à ce sujet ont été mis au placard par Nemszev et ne sont plus accessibles.
2. Il ne s'agissait pas d'un manuel scolaire. J'avais simplement traduit étymologiquement le mot espéranto Manlibro (et une grammaire n'est pas un livre d'apprentissage, mais bien de consultation).
3. Il est étrange que vous soyez maintenant d'accord avec une construction qui m'a valu des charretées d'insultes, pendant ce qui m'a semblé des semaines. À moins que vous non plus, si l'on en croit l'opinion d'Urko, vous ne compreniez rien à l'uropi.

bedal a écrit:

ah tu parles du pronominal !

est - il considéré comme un COD ? dans ce cas tous les verbes réfléchis sont transitifs ...

En effet. Transitifs directs ou indirects.

Silvano a écrit:

bedal a écrit:
   les compléments circonstanciels sont des COD ? au soleil est soit un "lieu" soit une "manière", mais pas un COD scratch

Se chauffer: chauffer qui? Soi-même.

Modéré
"se chauffer" = prendre un sèche-cheveux pour réchauffer son corps ???? Ou se servir du soleil comme d'un sèche cheveux ??? Bizarre, bizarre !

En Uropi, sia varmo signifie seulement "être au chaud", "accumuler un peu de chaleur" en se plaçant devant une source de chaleur: la cheminée ou le soleil… il n'y a rien de transitif là-dedans. L'emploi du pronom réfléchi signifie simplement que le sujet décide volontairement de se procurer un peu de chaleur, mais il ne fournit pas, lui, la chaleur à lui-même.

Modéré

Citation :

Il ne s'agissait pas d'un manuel scolaire. J'avais simplement traduit étymologiquement le mot espéranto Manlibro (et une grammaire n'est pas un livre d'apprentissage, mais bien de consultation).

Qu'est-ce que c'est encore que cet embrouillamini ? On parle de manuel, pas de grammaire! Manlibro, ça veut dire grammaire, en espéranto ???

Modéré
En tous cas la différence entre mandibib et leribib est parfaitement claire (voir ci-dessus)

Doj-pater a écrit:

L'emploi du pronom réfléchi signifie simplement que le sujet décide volontairement de se procurer un peu de chaleur, mais il ne fournit pas, lui, la chaleur à lui-même.

Je n'ai jamais dit que le sujet était la source de la chaleur. Sia est un accusatif, donc varmo est transitif direct. Toutes les discussions n'y changeront rien.

Silvano a écrit:

Je n'ai jamais dit que le sujet était la source de la chaleur. Sia est un accusatif, donc varmo est transitif direct. Toutes les discussions n'y changeront rien.

C'est discutable dans le cas d'un verbe ergatif comme "se chauffer", voir ici. Le verbe peut être formellement transitif mais avoir un "sens intransitif".

bororo a écrit:

C'est discutable dans le cas d'un verbe ergatif comme "se chauffer", voir ici.

Un verbe ergatif, selon cette définition, peut être transitif ou intransitif, selon le contexte. Or, DP vient d'affirmer que varmo est toujours intransitif. Bien qu'il ait ici un COD...

Et, bien sûr, le mot ergatif n'apparaît nulle part dans la grammaire de l'uropi.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Puis est venu le mot glabelle...

Keseksa ? Un nouvel impôt sur le sel ???

Faites comme tout le monde: moteur de recherche ou dictionnaire.

...

Citation :

Puis est venu le mot glabelle...

Doj-pater a écrit:

Keseksa ? Un nouvel impôt sur le sel ???

Silvano a écrit:

Faites comme tout le monde: moteur de recherche ou dictionnaire.

T'affole pas, Doj-pa : Silvano n'a pas, de son propre aveu :

Silvano a écrit:

Je viens d'apprendre* un nouveau mot, et je vous le soumets :

glabelle

En espéranto, c'est... glabelo... Trouvé ni en sambahsa-mundialect ni en lingwa de planeta.

... une avance si grande que ça sur toi au niveau vocabulaire.

J'ai trouvé, pour chez moi, un terme argotique ; je cherche le terme "bien correct".



*Graissé pas mes soins.

Quant à la glabelle... je crois qu'il y a de très nombreux termes d'anatomie à créer en uropi avant de s'attarder sur un mot que j'ai mis cinquante ans avant d'apprendre. Pour preuve, cette liste.

On va pas rev'nir sur les lacunes de telles ou telle langue. Pour ce qui est des idéolangues dont les créateurs sont encore vivants (tant mieux pour eux !), ce seraient EUX les mieux placés, voire même les seuls placés, si on observe un tant sot peu quelques règles de courtoisie, pour les énoncer explicitement.

Comment le vocabulaire d'une langue pourrait-il évoluer, alors?

L'essentiel n'est pas dans le fond, mais dans la manière. Comment crois-tu que j'aie pu faire entrer evos (jamais ≠ nevos) dans l'dico uropi ?

Anoev a écrit:

L'essentiel n'est pas dans le fond, mais dans la manière. Comment crois-tu que j'aie pu faire entrer evos (jamais ≠ nevos) dans l'dico uropi ?

Modéré
j'ai contribué à développer le vocabulaire des échecs et des éléments du tableau périodique justement avec de telles listes. Comprends-tu le texte du bandeau?

En fait, la liste dont les manques m'étonnent le plus, c'est celle-là.

Silvano a écrit:

Je n'ai jamais dit que le sujet était la source de la chaleur. Sia est un accusatif, donc varmo est transitif direct. Toutes les discussions n'y changeront rien.

Modéré

Je n'ai pas fait d'études de médecine, donc j'ignore glabelle; en revanche je sais ce que signifie shkruaj en albanais et nevainīgs en letton: "A chacun son métier et les vaches seront bien gardées !"

Quant à varmo, n'appliquez pas, s.v.p, les règles de la grammaire espéranto à l'Uropi. Par ailleurs ce n'est pas un verbe ergatif (comme opro, kluzo, etc…) puisqu'il n'est pas transitif et intransitif: on ne peut pas dire varmo ekun… Faut-il créer une catégorie à part pour ce verbe ?
En russe le verbe бояться (qui a bien le "sia") = avoir peur, n'est pas non plus transitif: on ne peut pas dire кого-то боять (effrayer qqun ?), pas plus qu'en grec: à φοβάμαι (médio-passif) = avoir peur ne correspond aucun verbe transitif φόβω. Dans quelle catégorie allez-vous les mettre ceux-là ?

Citation :

Et, bien sûr, le mot ergatif n'apparaît nulle part dans la grammaire de l'uropi

Kasslanntienn ! Pour montrer ma bonne volonté, je suis tout à fait près à rajouter un paragraphe sur les verbes ergatifs dans la grammaire Uropi.
Quant à la liste de mots grammaticaux sur le Wiki, je ne savais même pas qu'elle existait: elle est effectivement à compléter !

Quant au vocabulaire, je pense que l'Uropi n'a pas à rougir avec plus de 21 000 mots Même si le vocabulaire spécifique à telle ou telle science est incomplet.

Modéré

Jeu
Tout le monde peut apporter librement sa contribution au vocabulaire Uropi… si le terme proposé est meilleur que celui existant, plus simple, plus international, il pourra le remplacer… ou combler une lacune…

Pour en revenir aux mots composés du type dantirol, leribib, mandibib… on peut en former autant qu'on voudra…
C'est pourquoi je vous propose un jeu (qui a très bien marché dans les expos Uropi): en prenant 2 racines Uropi qu'on relie avec le -i- du génitif, ou le -u- pour les noms en -a, on essaie de fabriquer des mots composés:
Par ex.
avec verna = printemps + rol = roue > vernurol = roue de printemps
avec mand = main + dant = dent > mandidant = dent de la main

Désolé, ces mots composés ne marchent pas parce qu'ils ne veulent rien dire !

Doj-pater a écrit:

C'est pourquoi je vous propose un jeu (qui a très bien marché dans les expos Uropi): en prenant 2 racines Uropi qu'on relie avec le -i- du génitif, ou le -u- pour les noms en -a, on essaie de fabriquer des mots composés:
Par ex.
avec verna = printemps + rol = roue > vernurol = roue de printemps
avec mand = main + dant = dent > mandidant = dent de la main

Désolé, ces mots composés ne marchent pas parce qu'ils ne veulent rien dire !

Ce n'est pas dit...
Surtout le jour où les humains feront face à un certain genre d’extraterrestres
Quant à la roue du printemps, c'est très poétique et évoque l'éternel retour de celui-ci

Doj-pater a écrit:

Quant au vocabulaire, je pense que l'Uropi n'a pas à rougir avec plus de 21 000 mots Même si le vocabulaire spécifique à telle ou telle science est incomplet.

J'ai à peu près la moité (en entrées françaises). C'est pas mal pour une persolangue. Pour les mots aneuviens, malgré les homonymes (noms & verbes, mais aussi horn (pour "four" du cst. horno, et pour "cor" de l'anglais horn*)), j'dois bien frôler les 12500.

Doj-pater a écrit:

Jeu
Tout le monde peut apporter librement sa contribution au vocabulaire Uropi… si le terme proposé est meilleur que celui existant, plus simple, plus international, il pourra le remplacer… ou combler une lacune…

Pour en revenir aux mots composés du type dantirol, leribib, mandibib… on peut en former autant qu'on voudra…
C'est pourquoi je vous propose un jeu (qui a très bien marché dans les expos Uropi): en prenant 2 racines Uropi qu'on relie avec le -i- du génitif, ou le -u- pour les noms en -a, on essaie de fabriquer des mots composés:
P

J'en aurais bien un, à condition que igel convienne aussi pour une aiguille de chemin de fer (lg. crt : aiguillage°). J'aurais krosiuigel pour une traversée-jonction. Seulement, ce qui gêne un peu (euphémisme), c'est ce -IUI- en plein milieu. Dommage que l'uropi ne pratique pas l'imbrication : krosigel aurait bien conv'nu.

*J'ai mêm'pas eu l'idée d'en appeler un hórn; j'devrais p't'êt'^#...
°Chez moi : liċiynsent pour l'aiguille, liċywàrda pour l'appareil correspondant au lien-image ; une compression de liċiyn et de kawehàrda.
#C'est fait.

Doj-pater a écrit:

Quant à varmo, n'appliquez pas, s.v.p, les règles de la grammaire espéranto à l'Uropi.

Non, j'applique simplement le sens du mot accusatif, catégorie grammaticale indo-européenne. Si on peut dire sia varmo, pourquoi ne pourrait-on pas dire varmo ekun alten ?

Doj-pater a écrit:

Quant à la liste de mots grammaticaux sur le Wiki, je ne savais même pas qu'elle existait: elle est effectivement à compléter !

Vous avez dû l'oublier, parce que je suis certain de vous en avoir parler quand je l'ai montée. Je crois même qu'elle était antérieure au wiki.

Doj-pater a écrit:

Quant au vocabulaire, je pense que l'Uropi n'a pas à rougir avec plus de 21 000 mots Même si le vocabulaire spécifique à telle ou telle science est incomplet.

J'aimerais bien la voir, cette liste. Classée par mots uropis.

Et vous n'avez toujours pas répondu quant à la manière dont vous avez eu vent de la discussion sur mandibìb. En tous les cas, je suis content d'avoir une réponse à une question que j'avais alors posée en vain, sur le droit des locuteurs ordinaires de créer des mots composés.

Quoi qu'il en soit, mandibìb est sans aucun doute plus facilement compréhensible que, disons, ruspeko...

Doj-pater a écrit:

Quant à varmo, n'appliquez pas, s.v.p, les règles de la grammaire espéranto à l'Uropi. Par ailleurs ce n'est pas un verbe ergatif (comme opro, kluzo, etc…) puisqu'il n'est pas transitif et intransitif: on ne peut pas dire varmo ekun… Faut-il créer une catégorie à part pour ce verbe ?
En russe le verbe бояться (qui a bien le "sia") = avoir peur, n'est pas non plus transitif: on ne peut pas dire кого-то боять (effrayer qqun ?), pas plus qu'en grec: à φοβάμαι (médio-passif) = avoir peur ne correspond aucun verbe transitif φόβω. Dans quelle catégorie allez-vous les mettre ceux-là ?

Modéré
En russe, бояться est bien un verbe transitif, en dépit du fait qu'il soit pronominal (pronominal et transitif sont deux notions distinctes, Modéré ). En russe, on dira, avec complément à l'accusatif (qui prend ici la forme génitive):
- Он боится меня и серьезных отношений
- Вы боитесь поединка со мной
etc.

Le problème avec votre grammaire, c'est que vous n'y définissez aucun concept de base, aucune grille de lecture de compréhension et de classification propres. Alors, ne vous étonnez pas que chacun la tamise avec la sienne et ses propres outils. Définissez une fois pour toute en uropi ce qu'est un verbe transitif, un verbe intransitif, un verbe d'état (ou statif), etc. et que cela figure en explications liminaires.

Modéré

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

Quant à varmo, n'appliquez pas, s.v.p, les règles de la grammaire espéranto à l'Uropi. Par ailleurs ce n'est pas un verbe ergatif (comme opro, kluzo, etc…) puisqu'il n'est pas transitif et intransitif: on ne peut pas dire varmo ekun… Faut-il créer une catégorie à part pour ce verbe ?
En russe le verbe бояться (qui a bien le "sia") = avoir peur, n'est pas non plus transitif: on ne peut pas dire кого-то боять (effrayer qqun ?), pas plus qu'en grec: à φοβάμαι (médio-passif) = avoir peur ne correspond aucun verbe transitif φόβω. Dans quelle catégorie allez-vous les mettre ceux-là ?

Modéré
En russe, бояться est bien un verbe transitif, en dépit du fait qu'il soit pronominal (pronominal et transitif sont deux notions distinctes, Modéré). En russe, on dira, avec complément à l'accusatif (qui prend ici la forme génitive):
- Он боится меня и серьезных отношений
- Вы боитесь поединка со мной
etc.

Внимание ! Le complément de бояться n'est jamais à l'accusatif, mais au génitif, même pour les noms inanimés.
Я боюсь темноты "j'ai peur du noir".

J'ai l'impression qu'on confond ici transitivité et complément à l'accusatif. Un argument peut être requis pour un verbe (et de ce fait le classant parmi les transitifs, qui peuvent être directs ou indirects).

Mais oui, бояться est bien transitif.

...