Uropi 4

Doj-pater a écrit:

Ah... au fait, le R  uropi, il est prononcé comment ? Battu comme montré sur la photo ([ɾ]) ou bien roulé ? Et si roulé, de quelle manière ? comme ça (r) ou comme ça (ʀ) ? Peut-on, en cas de difficulté, s'en sortir avec des allophones ?

Anoev a écrit:

Ah... au fait, le R  uropi, il est prononcé comment ? Battu comme montré sur la photo ([ɾ]) ou bien roulé ? Et si roulé, de quelle manière ? comme ça (r) ou comme ça (ʀ) ?

Roulé.
source

Silvano a écrit:

Roulé.
source

Donc il y a de grosses chances que ce soit le [r] plutôt que le [ʀ], à c'que j'en ai vu là.

Ça va pas m'aider ! J'ai du mal à prononcer cette lettre, encore plus que le [ɾ]. Chez moi, le couple [ɾ]/[r] (couple royal en Espagne) ne représente que des allophones (variantes ; dialectes dans la diégèse) pour ceux qui ont des problèmes de prononciation avec le couple [ʁ]/[ʀ]. Ces couples sont représentés par l'orthographe R/RR.

N'empêche que j'ai entendu l'illustration sonore du [r] et du [ʀ] et celui ou celle qui perçoit une différence entre les deux à une ouïe encore plus fine que celle des robots anthropoïdes chers à Vilko ! Je ne vois guère une langue les utiliser comme phonèmes distincts (toujours penser à une transmission radio ou téléphonique de mauvaise qualité).

Moi non plus je n'arrive pas à prononcer le [r], et quand je dis quelques mots en italiens avec des amies italiennes, je le remplace par [ʀ] et je peux te dire qu'elles entendent très bien la différence !
Concernant le [ɾ], j'y arrive maintenant grâce à l'anglais, mais ça m'a pris du temps.

Est-ce que l'uropi permet de prononcer le autrement que [r], où c'est absolument nécessaire ?

Le R roulé (légèrement) [r] est le plus répandu dans les langues indo-européennes, des langues indiennes, iraniennes aux langues slaves, baltes et romanes (du sud), en passant par le grec, l'albanais, le bavarois, l'écossais, le gallois, le français "campagnard", (et dans une grande partie de la Suède)… sans parler des nombreuses L. non i-e comme l'arabe, l'indonésien, le finnois, le hongrois, etc. etc.

C'est donc bien la prononciation la plus facile pour le plus grand nombre de locuteurs.
Cela dit, si on prononce le R à la française ou à l'anglaise, il sera perçu comme un R, mais avec un drôle d'accent (un êu comme avec les Italiens de la vallée d'Aoste qui le prononcent à la française).

L'Uropi à la radio

Voici une interview de votre serviteur sur Euradionante, qui, comme son nom l'indique est une radio européenne située à Nantes.

Une langue commune (l'uropi, le volapük, le sambahsa... etc ou l'espéranto) mais pas une langue unique. Je pense qu'on s'est bien compris.

...

od² a écrit:

Si on te suis Anoev, on aura bientôt besoin d'une langue pont entre les langues pont...

Si celle-ci est réalisable et efficace... seulement, jusque là, j'ai des doutes. En tout cas, partiellement du moins, on pourrait avoir l'uropi comme langue-pont entre le slovianski, l'interlingua et le weltdeutsch (ou une autre LAI germanique).


En attendant que l'uropi se développe pour de bon (qu'elle atteigne le dixième de l'audience de l'espéranto, au moins, et je le souhaite), je vois cette langue plus comme un bel outil expérimental linguistique que comme un outil de communication. Du reste, je trouve l'uropi bien plus agréable et bien plus proche de nos coutumes de communication que le lojban.

Doj-pater a écrit:

Le R roulé (légèrement) [r] est le plus répandu dans les langues indo-européennes, [...] sans parler des nombreuses L. non i-e comme l'arabe, l'indonésien, le finnois, le hongrois, etc. etc.

Le hongrois n'a pas un R roulé [r], mais un R battu [ɾ].

Je suis peut être un peu sourd, mais moi, en hongrois (prononcé par une hongroise), je l'entends roulé:
par exemple dans le mot: police = hong. rendőrség

Doj-pater a écrit:

Je suis peut être un peu sourd, mais moi, en hongrois (prononcé par une hongroise), je l'entends roulé :
par exemple dans le mot: police = hong. rendőrség

Moi, j'l'entends à peine, j'pense même qu'on pourrais le prononcer à la française ([ʁ]), les Hongrois comprendraient quand même.

je pense entendre aussi le [r], mais franchement ... on perçoit pas trop la différence

mais je pense que Silvano est mieux placé pour nous le dire , donc s'il dit qu'il est battu c'est qu'il l'est

Parlant de R... je me souviens d'un espérantiste états-unien qui, confronté pour la première fois à des espérantistes étrangers, néerlandais, en l'occurrence, entendait des ĥ (/x/) plutôt que des R (quelle qu'en soit la représentation phonétique).

Ma fille, qui a appris l'espagnol (et l'anglais canado-états-unien), en plus de parler français et un peu hongrois, doit se taper quatre R...

Néanmoins, la différence entre le R roulé et le R battu est assez subtile...

Silvano a écrit:

Néanmoins, la différence entre le R roulé et le R battu est assez subtile...

À c'que j'en crois (confirmation ? démenti ?) le [r] serait un peu comme un [ɾ] prolongé, non ? Ce qui expliquerait (partiellement) pero/perro.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Néanmoins, la différence entre le R roulé et le R battu est assez subtile...

À c'que j'en crois (confirmation ? démenti ?) le [r] serait un peu comme un [ɾ] prolongé, non ? Ce qui expliquerait (partiellement) pero/perro.

Pas du tout. Il s'agit du mode d'articulation. Chacune d'entre elles peut être allongée ou non.

Lorsque Silvano dit que le R hongrois est un R battu, je le crois sans problème (même si, pour moi, je vois mal comment on pourrait allonger un R battu, tout comme je vois mal comment allonger un D)
Cela dit, c'est bien un R roulé que j'entends dans la première prononciation de "rendőrség" sur cette page : http://fr.forvo.com/word/rend%C5%91rs%C3%A9g/#hu

Djino a écrit:

Cela dit, c'est bien un R roulé que j'entends dans la première prononciation de "rendőrség" sur cette page : http://fr.forvo.com/word/rend%C5%91rs%C3%A9g/#hu

En effet. Mais le Hongrois de Roumanie fait bien un R battu.

Ajout

J'ai posé la question à mon ex-femme. Elle a répondu:

Citation :

La première prononciation est bizarre. Trop de vibrations au début. Comme si le gars avait eu un problème avec son micro.

Je crois que l'essentiel de cette discussion sur le R bute sur la différence entre phonologie et phonétique, c'est à dire entre phonème et son (phone).

Quelle que soit la différence intrinsèque entre le R hongrois, italien, espagnol, russe… etc, il est perçu comme le phonème R (même s'il est prononcé à la française ou à l'anglaise…)

Faisons une petite expérience avec la prononciation du mot "roma": ang-hong, ang-it, ang-es, ang-slk, ang-fr

Il est bien clair, que ce qui fait la différence de prononciation entre le hongrois, l'italien, l'espagnol et le slovaque, ce n'est pas le R, mais plutôt le degré d'ouverture et la longueur du O.
Il en va tout autrement pour les prononciations anglaise et française qui se distinguent très nettement des autres, notamment en raison de la prononciation du R.

Le R, c'est peut-être le son le plus piégeant pour une LAI*. Le volapük a essayé de s'en passer, mais il l'a réadopté sous De Jong. Ça fait partie, je pense, des imperfections nécessaires de toute LAI.

_______
* : Moi, si vous me permettez une petite digression, j'ai trois sons proches en gelota que même moi j'ai du mal à distinguer : /r/, /ʁ/ et /x/. Mais ce n'est pas une LAI, donc ce n'est pas bien grave.

C'est aussi vrai pour diverses voyelles et consonnes.

Prenons le son "e" qui se décline du é très fermé au è/ê très ouvert. Pour bcp de langues, elles ne considèrent qu'un seul son, d'autres en entendront 2, d'autres 3.

Prenons le son "t" qui peut avoir au moins 3 points d'articulation : dental, alvéolaire ou postalvéolaire. Ne parlons même pas du rétroflexe...

Quand qqun prononce le son "te" dans une langue pas trop complexe d'un point de vue phonétique, il y a donc bcp de variantes possibles, mais quasiment tout le monde comprendra "te" avec parfois un "accent".

Salut Emmanuelo

Le lien ( Leçons de volapük) que tu as mis en signature ne marche plus.

PatrikGC a écrit:

Prenons le son "e" qui se décline du é très fermé au è/ê très ouvert. Pour bcp de langues, elles ne considèrent qu'un seul son, d'autres en entendront 2, d'autres 3.

Ou plutôt : un seul phonème, non ?

Le volapük ne considère le E que comme un [e] (fermé), le [ɛ] est représenté par un Ä.

L'espéranto préconise le [ɛ] pour le E, comme en français dans "vivait". Mais j'ignore s'il y a des souplesses de prononciation ([rapide] pour "vite"). Silvano ?

Anoev a écrit:

Le lien ( Leçons de volapük) que tu as mis en signature ne marche plus.

En effet, j'ai un problème avec mon hébergeur depuis plusieurs mois. C'est le coût du gratuit ^^.

En Uropi, le phonème E correspond à 2 sons: [e] (fermé), et le [ɛ] en milieu de syllabe, par ex: CVC:
Keb [kɛb] = tête et kebe [k'ebe] = têtes…

une prononciation [kɛbe] n'est pas erronée, mais le [e] entraîne spontanément une fermeture du premier E: [kebe] est donc la solution de facilité

Ça m'parɛ évident aussi*. Toutefois, pourquoi ne pas avoir fait la même chose avec le O ?




*Du coup, y m'semb' que j'ai dû faire une erreur dans Idéolexique en copiant le tableau der déclinaisons d'un mot, faudra men que j'le r'trouve pour corriger ladite erreur.

Doj-pater a écrit:

En Uropi, le phonème E correspond à 2 sons: [e] (fermé), et le [ɛ] en milieu de syllabe, par ex: CVC:
Keb [kɛb] = tête et kebe [k'ebe] = têtes…

une prononciation [kɛbe] n'est pas erronée, mais le [e] entraîne spontanément une fermeture du premier E: [kebe] est donc la solution de facilité

Sur le modèle de pluriels anciens (en breton, par exemple) on pourrait imaginer : keb > kibi...