Uropi 4

La réponse de Doj-pa a été "on garde les deux". Où vois-tu un refus de réponse ? La référence à Paris a été une erreur d'appréciation. Restons-en là. À moins que tu optes pour un certain acharnement ?

Anoev a écrit:

La référence à Paris a été une erreur d'appréciation.

Quelles sont tes sources pour affirmer cela?

D'ailleurs, c'est toi qui reviens sur le sujet. Moi, je l'avais enterré.

Je me base simplement sur les différentes interventions à ce sujet. Alors sur QUOI Doj-pa refuse-t-il de réponse, selon toi, si ce n'est pas sur la traduction du métro (ce que je pensais) ?

Anoev a écrit:

Je me base simplement sur les différentes interventions à ce sujet. Alors sur QUOI Doj-pa refuse-t-il de réponse, selon toi, si ce n'est pas sur la traduction du métro (ce que je pensais) ?

La raison pour laquelle il a écrit Paris.
Tout ce qu'il a dit à ce sujet, c'est de vouloir l'effacer. Mais ça n'explique pas sa présence.

Quel acharnement Ça te servira à quoi de savoir ça ?

Djino a écrit:

Quel acharnement    Ça te servira à quoi de savoir ça ?

Moi, je vois plutôt l'acharnement dans le refus de répondre.

Et je répète que c'est Anoev qui vient de ressusciter cette question, pas moi. Moi, je ne fais que répondre aux vôtres.

...

Silvano a écrit:

[Et je répète que c'est Anoev qui vient de ressusciter cette question, pas moi. Moi, je ne fais que répondre aux vôtres.

Attends un peu, là ! Si j'ai relancé quoi que ce soit, c'est suite à cette intervention qui émane bien de toi, si je ne m'abuse !

Je ne voudrais pas être à la fois juge et partie, mais tu pourrais aussi TE demander pourquoi Doj-pa' ne veut plus répondre à tes interrogatoi... tes questions.

Anoev a écrit:

Attends un peu, là ! Si j'ai relancé quoi que ce soit...

Tu as relancé après cette intervention, que je croyais finale. Ensuite, je n'ai que répondu à vos questions ou demandé des éclaircissements, et jamais je n'ai exprimé quelque demande que ce soit envers DP.

Si vous créez une nouvelle langue, confiez-là illico à Silvano et vous gagnerez ainsi des tas d'années de "débogage" car celui-ci lèvera aussitôt tous les divers soucis de celle-ci...

DP a une grande facilité à répondre longuement, avec plein d'exemples divers pour étayer ses dires, mais il n'arrive pas tjrs à faire preuve de synthèse "mathématique", ce qui peut parfois donner une impression de noyage de poisson à certaines personnes.

DP est aussi dans une posture assez étrange en ce sens que "sa" langue est finalement une synthèse des langues IE et donc pas si personnelle que ça, et que si on pousse le raisonnement plus loin, quelqu'un d'autre aurait pu (ré-)inventer à 95-98% la même langue, partant des mêmes bases selons les mêmes postulats de bas.

PatrikGC a écrit:

Si vous créez une nouvelle langue, confiez-là illico à Silvano et vous gagnerez ainsi des tas d'années de "débogage" car celui-ci lèvera aussitôt tous les divers soucis de celle-ci...

J'aime bien ce terme de débogage, car c'est finalement bien de cela dont il s'agit et qui aurait dû intervenir dans les premières années de vie de la langue, et pas au bout de 25-30 ans.

Alors, pour poursuivre dans cette veine, je voudrais obtenir quelques réponses claires, simple et univoques du créateur de l'uropi.

1) Quels sont la grammaire et le lexique que nous pouvons tenir pour canoniques? En clair, quelle est la grammaire et quel est le lexique auxquels se référer en dernier recours, et qui soient accessibles sur le réseau?
Et dès vos deux liens mentionnés, je m'empresserai de dupliquer la totalité des pages pour les sauvegarder et les sourcer, avec votre réponse valant foi.

2) Dans la partie verbale de votre grammaire, je ne trouve rien de très explicite concernant la différence entre verbes transitifs et verbes intransitifs. Il y a là un manque qui me semble préjudiciable. Ainsi, parmi bien d'autres exemples, en me basant sur les divers lexiques et vocabulaires en ligne:
- varizo (varier)
- grilo (griller)
- krako (craquer)
sont-ils transitifs ou intransitifs? Et sur quelle base, puisque rien ne permet de le présupposer? Ou bien alors, est-ce à chacun de le déterminer au pif?

Troubadour a écrit:

2) Dans la partie verbale de votre grammaire, je ne trouve rien de très explicite concernant la différence entre verbes transitifs et verbes intransitifs. Il y a là un manque qui me semble préjudiciable. Ainsi, parmi bien d'autres exemples, en me basant sur les divers lexiques et vocabulaires en ligne:
- varizo (varier)
- grilo (griller)
- krako (craquer)
sont-ils transitifs ou intransitifs? Et sur quelle base, puisque rien ne permet de le présupposer? Ou bien alors, est-ce à chacun de le déterminer au pif?

-izo est un suffixe verbal transitivant. Voir cet extrait du dico et de ma grammaire.

Par contre, pour grilo et krako...

Troubadour a écrit:

- varizo (varier)
- grilo (griller)
- krako (craquer)
sont-ils transitifs ou intransitifs? Et sur quelle base, puisque rien ne permet de le présupposer? Ou bien alors, est-ce à chacun de le déterminer au pif?

En me fiant à la traductiion française, je donnerais les conclusions suivanres :
varizo : intransitif. On ne varie pas qqch, on le fait varier, mais bon, varizo pourrait très bien signifier "faire varier", auquel cas...
grilo : même remarque... encore qu'en français, l'acceptation transitive (griller une entrecôte) ne soit pas exclue.
krako : là, faute de détails dans la page, les deux acceptions (transitive et intransitive) peuvent être de mise. Doj-pa, comment traduirais-tu :
"Alors qu'il craqua une allumette pour allumer les bougies de la chapelle ardente, tout à coup, son frère cadet craqua" ?

Extraite de la Nouvelle Grammaire (ou petite grammaire, si on se fie à son URL).

Citation :

Suffixes verbaux


- IZO  + adjectif en -i signifie rendre tel (voir préfixe a-): suffixe factitif = deto + adj.

Ex slimi simple slimizo simplifier

Silvano a écrit:

-izo[/i] est un suffixe verbal transitivant. Voir cet extrait du dico et de ma grammaire.

Silvano, tu m'ôtes le plaisir de recevoir une réponse directe du créateur. Bien entendu que j'avais détecté le suffixe "factitif" -zo sur adjectif en -i. Mais, puisque vari signifie en uropi "plusieurs, divers", pourquoi varizo devrait plutôt signifier "faire varier" que "diversifier", qui sont deux notions à mon sens différentes, et la seconde plus proche de l'adjectif de base?

Troubadour a écrit:

Silvano, tu m'ôtes le plaisir de recevoir une réponse directe du créateur.

Ups! Perdàv ma...

Ceci dit, tu poses une question fort pertinente concernant le sens de varizo...

PatrikGC a écrit:

DP est aussi dans une posture assez étrange en ce sens que "sa" langue est finalement une synthèse des langues IE et donc pas si personnelle que ça, et que si on pousse le raisonnement plus loin, quelqu'un d'autre aurait pu (ré-)inventer à 95-98% la même langue, partant des mêmes bases selons les mêmes postulats de bas.

Voilà quelqu'un qui comprend ce qu'est une langue commune, une langue de synthèse

Citation :

DP a une grande facilité à répondre longuement, avec plein d'exemples divers pour étayer ses dires, mais il n'arrive pas tjrs à faire preuve de synthèse "mathématique", ce qui peut parfois donner une impression de noyage de poisson à certaines personnes.

Je crois que ce n'est pas un scoop: je ne suis pas un matheux, quoique j'ai suivi une filière scientifique jusqu'en 1e… avec une nette préférence pour la biologie (ce qui n'est pas un hasard).
Je ne sais donc pas trop bien ce qu'est une synthèse mathématique, mais dans la synthèse linguistique et le comparatisme, j'y suis plongé en permanence et jusqu'au cou. C'est d'ailleurs pour cela que je m'efforce d'apporter une réponse synthétique aux questions posées… ce que certains, avec leur délicatesse habituelle, appellent des "tartines".

Modéré

Citation :

1) Quels sont la grammaire et le lexique que nous pouvons tenir pour canoniques? En clair, quelle est la grammaire et quel est le lexique auxquels se référer en dernier recours, et qui soient accessibles sur le réseau?

La dernière en date. J'ai donné ce lien 100 fois sur ce fil… je ne vais pas recommencer. Ce qui ne signifie pas que la grammaire et le dictionnaire s'arrêtent en ce jour, heure H, et qu'il n'y aura pas d'ajouts…

Transitifs- intransitifs
Comme dans toutes les langues européennes, il y a des verbes transitifs, intransitifs et des verbes qui sont les deux (langue commune oblige)
en particulier:
inìzo, fendo, proìto, opro, kluzo… (commencer, finir, continuer, ouvrir, fermer…)
à chaque verbe en -izo (factitifs: deto sim) correspond un verbe en -ivo (= vido sim = devenir tel), ce qui correspond + ou - aux -igi, iĝi de l'espéranto…
grilo, krako sont les deux, sur quelle base ? sur la base du dictionnaire, bien sûr.

Doj-pater a écrit:

Citation :

DP a une grande facilité à répondre longuement, avec plein d'exemples divers pour étayer ses dires, mais il n'arrive pas tjrs à faire preuve de synthèse "mathématique", ce qui peut parfois donner une impression de noyage de poisson à certaines personnes.

Je crois que ce n'est pas un scoop: je ne suis pas un matheux, quoique j'ai suivi une filière scientifique jusqu'en 1e… avec une nette préférence pour la biologie (ce qui n'est pas un hasard).
Je ne sais donc pas trop bien ce qu'est une synthèse mathématique, mais dans la synthèse linguistique et le comparatisme, j'y suis plongé en permanence et jusqu'au cou. C'est d'ailleurs pour cela que je m'efforce d'apporter une réponse synthétique aux questions posées… ce que certains, avec leur délicatesse habituelle, appellent des "tartines".

Une réponse synthétique est d'abord une réponse simple et courte. Un oui ou un non, par exemple. Ensuite, on peut expliquer.

Modéré

Doj-pater a écrit:

Citation :

1) Quels sont la grammaire et le lexique que nous pouvons tenir pour canoniques? En clair, quelle est la grammaire et quel est le lexique auxquels se référer en dernier recours, et qui soient accessibles sur le réseau?

La dernière en date. J'ai donné ce lien 100 fois sur ce fil… je ne vais pas recommencer.

Bravo. Voilà le Uropi Fundad...

Modéré

Doj-pater a écrit:

Citation :

1) Quels sont la grammaire et le lexique que nous pouvons tenir pour canoniques? En clair, quelle est la grammaire et quel est le lexique auxquels se référer en dernier recours, et qui soient accessibles sur le réseau?

La dernière en date. J'ai donné ce lien 100 fois sur ce fil… je ne vais pas recommencer. Ce qui ne signifie pas que la grammaire et le dictionnaire s'arrêtent en ce jour, heure H, et qu'il n'y aura pas d'ajouts…

Modéré

Sinon, qu'une grammaire et un dictionnaire de référence évoluent, il n'y a là rien de scandaleux, bien au contraire. Mais le sourçage et la datation sont des aspects absolument obligatoires, c'est le b-a-ba de toute démarche sérieuse et professionnelle.

Doj-pater a écrit:

Transitifs- intransitifs
Comme dans toutes les langues européennes, il y a des verbes transitifs, intransitifs et des verbes qui sont les deux (langue commune oblige)
en particulier:
inìzo, fendo, proìto, opro, kluzo… (commencer, finir, continuer, ouvrir, fermer…)
à chaque verbe en -izo (factitifs: deto sim) correspond un verbe en -ivo (= vido sim = devenir tel), ce qui correspond + ou - aux -igi, iĝi de l'espéranto…
grilo, krako sont les deux, sur quelle base ? sur la base du dictionnaire, bien sûr.

Donc varizo possède un symétrique varivo qui doit signifier "faire varier"? Mais pourquoi, puisque l'adjectif de base vari signifie "plusieurs, divers", ne serait-ce pas plutôt le sens "diversifier"?

Au passage, je note que vous vous référez aux suffixes espéranto. Bel hommage au génie de Zamenhof.

Pour le reste, c'est donc au dictionnaire de définir limitativement les valeurs transitive ou intransitive d'un verbe (info. qui manque souvent dans les lexiques uropi que j'ai consultés). Ou bien, est-ce à dire que tout un chacun peut définir que tel ou tel verbe est soit l'un soit l'autre ou les deux?

Troubadour a écrit:

Au passage, je note que vous vous référez aux suffixes espéranto. Bel hommage au génie de Zamenhof.

Pour le factitif, bizarrement, l'uropi possède aussi le préfixe a-. Donc, sans le dico en main, on peut analyser aveno soit comme arriver (venir vers), soit comme faire venir. Mais ce n'est sans doute pas vraiment un problème, ce genre de choses s'inscrivant selon moi dans l'économie de l'uropi.

Par contre, pour chauffer, c'est plus délicat : on a avarmo (ou varmo   ), mais, vu que chaud se traduit par varmi, ça devrait être varmizo, non ?

J'aimerais poser une question sur le verbe veko, et plus particulièrement sur sa forme pronominale. Ce que je vais dire n'est pas spécifique à l'uropi et pourrait concerner d'autres langues, y compris le français, y compris l'aneuvien.

Est-ce que sia veko (se réveiller) exclut une cause externe (une personne qui vous réveille, un réveil, un bruit externe, une secousse etc...), c'est-à-dire est-ce un synonyme exact de s'éveiller (au sens propre) ? Du reste, l'adjectif "éveillé" se dit veki, on peut extrapoler en supposant que "éveil" se dit vek, ce qui boucle bien la boucle, puisque "réveil" (le fait de se réveiller... ou de réveiller qqn) se dit vekad.

Peux-tu nous en dire un peu plus à ce sujet.

J'étais tombé sur le paradoxe (cf premier paragraphe) suivant :

Quand on réveille qqn, on lui dit souvent « réveille-toi, c'est l'heure ! ».

Un conseil, tout de même, Doj-Pater. Si vous voulez vous plaindre à un modo, faites-le plutôt par messagerie privée plutôt que sur le place publique.

Concernant la question grammatical d'Anoev, un extrait de la petite grammaire en ligne:

Citation :

- La conjugaison réfléchie ne s'emploie que lorsque le sujet agit (volontairement ou involontairement) sur lui-même, sinon, on emploie le passif.

Je verrais bien Rowan Atkinson se réveiller, en se secouant l'épaule puis en se giflant, pour ensuite sursauter...