Uropi 4

Troubadour a écrit:

c'est bien pour cela que je ne comprends pas la réticence à formuler "medikli list" dans le cas où c'est la liste qui est à remettre. Parce que user de "list mediklis" est bien plus ambigu (et jouer sur la présence ou non de l'article défini revient à compliquer sans réelle justification la vie des locuteurs, surtout ceux dont la langue naturelle ne connait pas d'articles, comme le russe).

La réticence est purement sémantique et non grammaticale: medikli list fait bizarre parce qu'on ne l'utilise pas; mais plutôt moins bizarre que liste médicamenteuse au lieu d'ordonnance.
En revanche stasiu mastor ou en composé stasiumastor correspond à qqch d'existant, comme noci tren, noci fafìl…
Pour une liste de courses on dira kopilist, mais on peut dire aussi list kopadis.
L'Uropi conserve une certaine souplesse, mais le génitif générique antéposé ne s'emploie en général que lorsqu'il y une équivalence avec l'adjectif: noci = de nuit = nocturne.
De même qu'on n'a recours à la composition que lorsque le composé a une existence propre, comme campihàs, kopilist, vintirol, stasiumastor.

Anoev a écrit:

*Toutefois, le dico annonce stasiu mastor.
°Je ne sais pas comment on fait pour les noms propres, alors j'ai aneuvisé un peu. Peux-tu me donner la bonne version ?

* Voir ci-dessus
° En général, on transcrit + ou - phonétiquement: Tulùz-Matabiò on ne va pas jusqu'à traduire Matabiau (Tueboeuf) par Tudigov ou Govitud

Citation :

Moi aussi, surtout si elle est potelée (à l'idée qu'on se fait d'une crémière, d'une charcutière, d'une cantatrice : bref, exactement l'inverse du mannequin de mode).

Djino a écrit:

Je n'ai pas le mot "cordial" en arwelo (je le remplace par "sincère"), mais je peux néanmoins apporter un élément de réponse en utilisant la logique de l'arwelo.
…
une entente de cœur = une entente cordiale
…
un problème de cœur = un problème cardiaque

On peut avoir des problèmes de coeur qui ne sont pas des pbs cardiaques (par ex. quand on se fait larguer par sa copine…)
Et sincère n'est pas tout à fait la même chose: il manque la chaleur humaine qu'il y a dans cordial.
En Uropi sincère = verfeli, adjectif composé de veri = vrai et felad = sentiment.

L'Uropi se trouvait dans une situation arwelienne jusqu'à récemment:
Karʒ = coeur > karʒi = de coeur (karʒi dama = dame de coeur), cardiaque, cordial
jusqu'au jour où je suis tombé sur le mot grec εγκάρδιος "enkardios" = cordial. Mon sang n'a fait qu'un tour: "Bon sang, mais c'est bien sûr !"
Cette construction correspondait exactement à un emploi du préfixe in- Uropi qui sert à indiquer les "mouvements" intérieurs: de la pensée, des sentiments…, comme dans incepo (comprendre = saisir intérieurement), inmuvo (émouvoir = remuer intérieurement), inregi (honnête = d'une rectitude intérieure), etc.
C'est comme cela qu'on est arrivé à inkarʒi = cordial = qui vient (de l'intérieur) du coeur = εγκάρδιος; karʒi restant pour de coeur, cardiaque.
> karʒipati = cardiaque, malade du coeur, "cardiopathe"

Silvano a écrit:

Je ferais remarquer qu'en uropi, comme autrefois en français, le cœur − karʒ − semble se rapporter davantage au courage − karʒad − qu'à l'affectivité. Quand on demandait à Rodrigue s'il avait du cœur, on ne lui demandait pas s'il était compatissant ou charitable.

Silvano a tout à fait raison de mentionner l'autre acceptation de coeur, le courage. Karʒad (courage) est dérivé de karʒ comme "courage" est dérivé de "coeur". C'est d'ailleurs le mot "courage", "coraggio", "coragem", "coratge", "curaj" qui explique le choix de /ʒ/ pour remplacer le /ð/ grec de καρδιά (= th de "the"), plutôt que d, t, z, ou s.

Anoev a écrit:

Éventuellement, on pourrait déplacer le cœur vers …

Pas de transplantation cardiaque, svp, tant que l'on est en bonne santé
Le zapping, c'est comme toutes les bonnes choses: il ne faut pas en abuser. (sauf pour la crémière, bien entendu !)

Anoev a écrit:

*Toutefois, le dico annonce stasiu mastor.
°Je ne sais pas comment on fait pour les noms propres, alors j'ai aneuvisé un peu. Peux-tu me donner la bonne version ?

Doj-pater a écrit:

En revanche stasiu mastor ou en composé stasiumastor correspond à qqch d'existant, comme noci tren, noci fafìl…
Pour une liste de courses on dira kopilist, mais on peut dire aussi list kopadis.
L'Uropi conserve une certaine souplesse, mais le génitif générique antéposé ne s'emploie en général que lorsqu'il y une équivalence avec l'adjectif: noci = de nuit = nocturne.
De même qu'on n'a recours à la composition que lorsque le composé a une existence propre, comme campihàs, kopilist, vintirol, stasiumastor.

° En général, on transcrit + ou - phonétiquement: Tulùz-Matabiò on ne va pas jusqu'à traduire Matabiau (Tueboeuf) par Tudigov ou Govitud.

Compris-saisi. Par certains côtés, on a la même approche, notamment pour les noms propres, encore que j'utilise cette pratique surtout pour les noms issus d'alphabets autres que latins. Et d'autre fois on diverge, du moins partiellement :

Là où tu vois des noms composés, j'y vois des agglutinations, comme lucitòr, à moins que tu considères le -I- comme un trait d'union...

J'ai, chez moi de plus en plus, car dans la réalité, ces trains se font de plus en plus rares , une distinction entre :
express noxen  = train express roulant la nuit et comprenant des places assises et des places couchées, économique (un mot rayé dans le dictionnaire commercial de la SNCF*), restauration basique.
noxpress = train express nocturne, beaucoup plus confortable, comprenant une restauration élaborée et n'offrant que des places couchées (couchettes ou WL). Dans la réalité, ces trains sont également menacés, du moins en Europe.


*Mais pas dans l'dictionnaire financier, mais là, j'm'évade dans le hors-sujet !

Doj-pater a écrit:

On peut avoir des problèmes de coeur qui ne sont pas des pbs cardiaques (par ex. quand on se fait larguer par sa copine…)
Et sincère n'est pas tout à fait la même chose: il manque la chaleur humaine qu'il y a dans cordial.
En Uropi sincère = verfeli, adjectif composé de veri = vrai et felad = sentiment.

Bien vu. C'est d'ailleurs pourquoi je me suis forcé de bannir les idiotismes. À ce propos, "cordial" n'est plus chaleureux que "sincère" en français que grâce à l'usage. De la même manière que "sans doute" porte un léger doute, ce n'est pas parce que tu décides qu'il y a plus de chaleur humaine dans "cordial" que dans "sincère" qu'il en sera ainsi.

Anoev a écrit:

Là où tu vois des noms composés, j'y vois des agglutinations, comme lucitòr, à moins que tu considères le -I- comme un trait d'union...

Ce n'est qu'une question de vocabulaire: pédagogiquement je suis obligé de rester très simple, très concret, très classique, sinon mon auditoire n'entrave que tchi.
La définition de L. agglutinantes dans le Robert historique: "L. qui procèdent par affixation de racines", donc, racine + préfixe, suffixe, affixe = agglutination; par conséquent racine + i + racine = composition… mais on ne va pas chipoter…

Djino a écrit:

À ce propos, "cordial" n'est plus chaleureux que "sincère" en français que grâce à l'usage.

Tu as raison, c'est l'usage:lat. cordialis = relatif au coeur, qui a des qualités de coeur…
L'adjectif usuel: "qui a des qualités de coeur… Il exprime une idée de chaleur, de vivacité…"

Ah, Robert, Robert !  Comment pourrais-je vivre sans toi ?

Doj-pater a écrit:

Ce n'est qu'une question de vocabulaire: pédagogiquement je suis obligé de rester très simple, très concret, très classique, sinon mon auditoire n'entrave que tchi.
La définition de L. agglutinantes dans le Robert historique: "L. qui procèdent par affixation de racines", donc, racine + préfixe, suffixe, affixe = agglutination; par conséquent racine + i + racine = composition… mais on ne va pas chipoter…

Ach ! Et ce mot :

Rindfleisch­etikettierungs­überwachungs­aufgaben­übertragungs­gesetz ?

Il est agglutiné ou composé ?

En fait, j'vois les choses comme ça (mais on voit les choses autrement, beeen sûûr) : si le mot est d'un seul tenant et comprenant plusieurs radicaux, c'est une agglutination* (même s'il y a des articulations, comme -A- volapük, -I- uropi ou -en- aneuvien). S'il y a une ponctuation (et l'espace en fait partie, si ! si !) entre, c'est un mot composé. Je ne sais pas si d'autres langues font un distinguo, mais en aneuvien, dans un mot agglutiné, il n'y a qu'un seul accent principal ; dans un mot composé (les nombres en sont un exemple à peu près plausible, sinon, chez moi, y en a pas chouchouille) il y a autant d'accents principaux qu'il y a d'éléments (en général, joints par des traits d'union). Un mot avec un seul radical et un ou deux affixes n'est pas vraiment pour moi un mot agglutiné, parce qu'on aurait pas l'idée d'écrire "re-partir" ou "ex-cursion", c'est FORCÉMENT "répartir" ou "excursion".


*Et cette agglutination peut être

• une articulation s'il y a des lettres rajoutées : ovendak chez moi, lucitòr chez toi, pokamon en volapük...
  
• une juxtaposition si les radicaux sont jointifs et intacts, même si on a a affaire à un mot valise avec charnière centrale,
  
• une imbrication si un des radicaux (ou même plus) est modifié de quelque manière que ce soit (voyelle raccourcie, troncature etc).
  

Anoev a écrit:

Ach ! Et ce mot :

Rindfleisch­etikettierungs­überwachungs­aufgaben­übertragungs­gesetz ?

Il est agglutiné ou composé ?

J'aurais tendance à dire: "Les deux, mon capitaine !"    car il s'agit de deux registres différents.
Je vais essayer de m'expliquer:
Un mot composé est la juxtaposition de 2 ou plusieurs éléments (lexèmes) pour former un lemme (mot).

La composition peut se faire de différentes manières:
- Nom + préposition + nom, p.ex fr. chef de gare, eau de vie, pomme de terre
- Avec une apostrophe: aujourd'hui, presqu'île
- Avec un trait d'union: rouge-gorge, cure-dent, abat-jour, ang: white-collar, know-nothing, blue-eyed
- Avec espace(s) entre les éléments (Composés lexicaux détachés): ang. history book, shipping company, railway station,
- par agglutination (nous y voilà) (Composés lexicaux unifiés): bonhomme, gendarme, entracte, pourcentage, en ang. windmill, breakfast, pickpocket…
Mais la palme, c'est surtout en allemand:
Kinderzimmer, Wohnzimmer, Tennistisch, Badewanne, Weißwein, Zusammenarbeit, Poskarte… et en Aneuvien.
Zusammengesetzte Nomen
- Agglutination avec la marque du génitif pour le déterminé: al. Kapitänspatent et comme dans ton exemple: Etikettierungs­überwachung, Überwachungs­aufgaben, Übertragungs­gesetz, ou en latin paterfamilias…
et bien entendu en Uropi:
vintimulia, jedisàl, postikart, vimusport, kinustèl.

Mais l'agglutination ne sert pas qu'à former des mots composés: elle peut être purement grammaticale:
par ex. turc deniz = mer > denizlerin = des mers, comme en Uropi mar > maris

Attention!
Il ne faut surtout pas croire que Kara Deniz, en turc veut dire "Chère Denise" (mais "Mer Noire")  (dukopeki humòr)

Forom des Langues du Monde à Toulouse



Dimanche 31 mai, Place du Capitole

L'Uropi y aura son stand parmi les quelques 110 stands, représentant la quasi-totalité des langues européennes, mais aussi de nombreuses langues d'Asie comme le hindi ou le vietnamien, le chinois, le japonais, le thaï, le tibétain, d'Afrique comme le bambara, le swahili, le wolof, le malinké, le haoussa, les langues beti du Cameroun, des langues indiennes d'Amérique comme le quechua, l'aymara, le mapuche ou le tsotsil, l'arabe classique et dialectal, le turc, le perse, le kurde, des langues d'Océanie et également des langues anciennes comme l'araméen, l'assyrien, l'assyro-babylonien, etc., sans oublier les langues dites "minoritaires" ou "régionales" comme l'occitan, la catalan, le basque, le breton…

Certains stands vous initieront à la calligraphie arabe et persane, aux idéogrammes chinois ou japonais; on vous expliquera l'origine des alphabets méditerranéens: egyptien, phénicien, hébreu, grec, latin, …
Sur de nombreux stands, mais aussi sur la scène et sur la Croix occitane au centre de la place, se dérouleront diverses manifestations culturelles: musique, chorales, danses, théâtre de marionnettes, arts martiaux, lectures de poèmes…

En fin de matinée aura lieu la visite des officiels (mairie, conseil départemental, conseil régional, représentant du ministère de la Culture et de la Communication, délégué général à la langue française et aux langues de France…). L'après-midi sera consacré aux débats sur les langues, sous la présidence de Claude Sicre, concepteur du Forom des Langues.



Bien entendu, vous êtes tous cordialement invités.
Si vous avez la possibilité de vous rendre à Toulouse, le dimanche 31 mai, nous serons heureux de vous accueillir au stand Uropi.

Je ferai mon possible pour y être.

...

Si tu viens, nous serons ravis de t'accueillir et de pouvoir discuter de vive voix… on a beau dire, mais le contact direct, c'est autre chose !

Oui, ça serait une bonne idée d'avoir un stand "Atelier des langues" qui exposerait les langues de l'Atelier…    Le Forom encourage tout ce qui est création, artistique ou non… et qui est en rapport avec les langues et les cultures.

Evidemment, il y a la distance… tout le monde n'habite pas dans le sud-ouest de la France. Mais le Forom de Toulouse encourage la création d'autres forums des langues un peu partout en France, en Europe et dans le monde. Il y en a déjà un à Lyon, à Hambourg (ou Hanovre, je ne sais plus…)

Ce serait le super-pied d'avoir un forum des langues à Bruxelles ou à Strasbourg… à Paris of course… par exemple à l'occasion de la journée européenne des langues le 29 septembre. Et pourquoi pas à Montréal ou à Québec ?

Setad nep ?

Après tout, y z'ont bien écrit CAPITOLIVM avec un U post-latin...

Attention, le détournement de Capitole, ça va bien chercher dans les 10 ans…

Et moi, c'est 20 ans ?
La faute est intentionnelle sur "Yolic".

Une autre photo de ce Forom?

Doj-pater a écrit:

Attention, le détournement de Capitole, ça va bien chercher dans les 10 ans…

Et çui-là (au d'ssus d'la 3^me rangée d'colonnes) :




Ça va chercher dans les combien ?



Mais j'ai encore mieux :

PatrikGC a écrit:

Et moi, c'est 20 ans ?  

Désolé Patrik, on n'a pas tous les jours 20ans !

Silvano a écrit:

Une autre photo de ce Forom?

Vous devriez la mettre dans le fil approprié !  

Anoev a écrit:

Ça va chercher dans les combien ?
…
Mais j'ai encore mieux :

…………  "Ach, Das Kapitooohl !"

Novi Engli-Uropi vordar - Nouveau dictionnaire anglais-Uropi

Xavi a mis en ligne un nouveau dictionnaire anglais-Uropi de 8750 mots. Engli-Uropi vordar

...

od² a écrit:

Effectivement ce K sur le frontispice du Capitole fait désordre...

Et pourtant, le K était une lettre latine, puisque issue de son homologue grecque κάππα* par l'entremise de l'étrusque et qu'on trouve entre entres (j'reconnais qu'y en a pas des masses, le C lui ayant presque tout bouffé) dans KALENDÆ. Je me suis appuyé sur la latinité de cette lettre pour la conserver dans le psolat.




*Les Grecs l'ayant pompée aux Phéniciens : bref, le ch'min classique !

...

Ça dépend pour qui, on a quand même képi, kyrielle, kermesse et plus récemment : keuf.

...

Doj-pater a écrit:

Xavi a mis en ligne un nouveau dictionnaire anglais-Uropi de 8750 mots. Engli-Uropi vordar

Bon... le lien envoie sur une erreur 404...! Apparemment personne ne s'en est encore rendu compte...
En passant par le dédale du site uropi, j'ai trouvé l'adresse valide... Merci Troubadour!

Plus sérieusement, la publication de ce dictionnaire, annoncée par vous, doit signifier qu'il a été agréé et validé par le CLU. Oui, non? *

* mais tel qu'il est présenté, il est brut de chez brut: pas d'intro., pas de nom d'auteur, pas de date, pas de mention de copyright, rien, nada, walou, que dalle...

Merci Troubadour !

Il y a des moments, comme ça dans la vie où l'on est "hyper-deborded", c'est à dire plus que débordé et où il faut mettre les bouchées doubles, triples, quadruples…
Je suis en pleine préparation du Forom des langues, et je suis rentré hier soir d'un voyage en Espagne. Avant de partir il fallait donc absolument "boucler" le dictionnaire anglais-Uropi.

Ce dictionnaire anglais-Uropi m'avait été demandé depuis longtemps et je disposais d'un dictionnaire Uropi-anglais de quelques 8000 mots. Or, basculer ce dictionnaire de Uropi-anglais à anglais-Uropi n'a pas été une mince affaire: je me suis retrouvé avec des doublons, des "triplons", des "quadruplons" qu'il fallait éliminer d'une part, et des entrées qu'il fallait dédoubler, "détripler", "déquadrupler" d'autre part: un travail de romain.

J'ai fait de mon mieux pour tout boucler avant mon départ (vraiment pas le temps de rédiger une introduction). Cela dit, ce dictionnaire A-U reste une ébauche par rapport au dictionnaire F-U de 13000 mots… mais toutes les erreurs y ont été corrigées (en principe), et il a l'aval du CLU. (ce qui n'empêche nullement de le compléter par la suite et de modifier des points de détail)

Troubadour a écrit:

* mais tel qu'il est présenté, il est brut de chez brut: pas d'intro., pas de nom d'auteur, pas de date, pas de mention de copyright, rien, nada, walou, que dalle...

… ничего, nothing, niente, τίποτα, nic, nit… (on reconnaît bien là le polyglotte )
Mais qu'est-ce qui importe au fond ?
La forme ou le fond, la  "substantifique moëlle" ?

...

Daske mole ! Merci